THE TOYOSU TOWER Part7

[マンション住民さん]

ようこそ、とっておきの豊洲へ。

入居から初めての年末年始も過ぎました。
保育園認証化や生協の話、エレベーターの利用方法など様々なトピックがありますが、ネガティブに捉えるだけでなく、より良い日常のために今後も積極的に意見交換をしていきましょう。

所在地：東京都江東区豊洲3丁目1番42（地番）、東京都江東区豊洲3丁目6番5（住居表示）
交通：東京メトロ有楽町線 「豊洲」駅 徒歩6分
　　　ゆりかもめ 「豊洲」駅 徒歩7分

【検討版スレッド】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43268/
【住民版前スレッド】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/53393/

[521: マンション住民さん]

>>513さん
管理会社からの注意勧告の発端は、あなたの働きですね。
それは言い分は理解できますし全く構いませんが、この案件でこんなスレへの書き込みなんて止めましょうよ・・・

必要性は全く無いですよね？

周辺住戸には文書で配られたのですから、もう十分ではありませんか？

これでは余計に荒れるだけです。
ひょっとして、ワザと荒れさせたいのですか？
逆に、あなたが周辺住民から煙たがられているのではありませんか？

とにかく、原因の住民が一般的な感性を持つ日本人だったら、少しは収まると思いますよ。
それ以外の住民だったら仕方なく我慢するか、引っ越しも考えたほうがいいですよ。

マンションは共同生活なのですから、リスクは十分承知で購入されたはずです。

[522: マンション住民さん]

>>521
513ではないが、その言い分は全くもっておかしい。
問題はここまで書き込ませる原因にこそある。
対象者が全く反省もせず、周囲に対する配慮や自制心を持たず、自分の満足のためなら周囲こそ我慢すべきとの独善的な思考、又は自身にとってのみのご都合主義である「お互い様」の精神で、迷惑を巻き散らかしている点こそを糾弾すべき。
愚かな人間の愚かな行為を「リスク」として片付けることはできないし、それは断固として排除すべきこと。
リスク論で言えば、こういった集団住宅でピアノをいつまでも弾き続けることができないリスクこそ十二分に認識すべき。

おそらく、ベビーカーでエレベーターを傷つけたり、自転車を居住スペースに持ち込んだりすることを是としたり、擁護したりしていた輩と同類だと思われるが、恥を知って欲しい。

[524: マンション住民さん]

まぁまぁ、喧嘩は止めて下さいな。
音がうるさいのなら苦情として申し入れピアノを止めて貰えば良いだけなんだし。
ここに書き込みする必要も無いと思うんだが。

ピアノは、上手ければ文句はないのかなぁ。

どっちにしろ、書き込んだ人にとっては不愉快な音な訳ですから、それを防災センターにお伝えした方が早期解決に繋がると思います。

[525: マンション住民さん]

ピアノを弾いていい時間とか、ちゃんとしたルール作りがなってないよね、ここのマンション。
理事会とかしっかりやってもらいたいんだけど。
やる気のない理事には、本当にうんざりします。

[526: 匿名さん]

513の書込みは、防災センターに投稿した本人じゃないと思うよ。

注意喚起に便乗した周りの方じゃないかな。

タイミングが良すぎるから。

防災センターの注意喚起情報と、513の書込みの情報を組み合わせると、かなり世帯が絞られますよね。
身元を掲示板で晒してしまうくらいなら、直接、相手方に乗り込むよね。

[527: 住民さん]

また始まった・・・。
いつもの方が、当人の連投か・・・。
どう整理しても迷惑掛けている側が悪いのに、批判をしたものが攻撃されるのは、エレベーターの時と全く同じだね。
複数の世帯に迷惑掛けてるわけでしょ。
直接言ってどうにかなる家族なら、そもそもこんな事を続けてないわけだよ。
そんな家族は集団の中で孤立させ、本当に痛い思いをさせるしかない。
だから、こういうところの書き込みは意味があると思う。
それにそんな親だと、直接言いに行ったら逆切れされる可能性が90%以上。(笑。経験値から
そっちの方がより大きなトラブルになるよ。
以前も殺人に発展した事件もあったしね。

しかし、この件もそうだけど、当の迷惑掛けてる本人も問題だけど、ここで問題児を暗に擁護し、本当の被害者を暗に貶めようとする奴ってなんなんだろう。
もしかして、また例の集団の一名なのかな。
ここで文句言った人を管理者権限で特定したりとか、ちょっと行き過ぎじゃないの。

[528: 住民さんＦ]

>525
確かにルール作りは必要。
注意喚起はルールから逸脱した時にされて然るべき。
だがその肝心なルールがない状態で、「主観的に」被害を被っていると思っている人が部屋番号と個人名を言うだけで、注意喚起がなされるというのはいかがなものか。
最も必要とされるのは「客観的な」判断基準だと思うのだが。
だからピアノの音に関しては、弾ける時間を予め設定し、この時間を過ぎてもなお弾いているような場合に発動されるべきだと考える。

さらに525に同調するならば、このような事態が生じるであろうことは容易に想像がつくのであるから、理事会がもっと早い段階でルール作りをしていなかったことに起因すると考える。

以上の見解について、皆様方のご意見を伺いたい。

[529: マンション住民さん]

>528
ピアノはどうしても音が通るもんね、TVや音楽の音量とは違うから弾く方も気をつけないと行けないんだが配慮がなさすぎなのも原因があるように思う。
理事会がわざわざ決めることはないでしょう、そんなのまで決めてたら箸の上げ下げまで決められかねん。
そこまで劣化した住民はいないでしょう。

[530: 匿名さん]

この人は自分の意見と食い違う人は全て見下してしまう自分の世界で生きてるよくいるタイプ。
愚かな人間とか犯罪者予備軍とか平気で言っちゃう人は誰からも信頼されません。

一言二言言わなきゃ同意も得られたかもね、なんならあんた理事やったらどう？

[531: 匿名さん]

セキュリティに関する件について
書いた人は削除依頼出した方が良いですよ。
公でして良い話しではないです。

[533: マンション住民さん]

>>528
「ダメだと書いていないからやってもいい」
これ、良識をどこかで無くした者の言葉。
ピアノの騒音は以前はよく見られた問題。
自分からすると、未だに共同住宅でピアノを弾く恥知らずがいるのかと驚いた次第。
いちいち行動を定義し、明記しなければ、何をやっても許されるというレベルの人間は共同住宅に住むべきではない。

[534: 住民さんＦ]

ピアノを弾くのが恥知らず、というのが通用するとは思えないなぁ。
定義やらルールやらがなくても、近所に迷惑にならない時間で切り上げる、っていう良識に期待したいね。

【ご本人様からの依頼により一部テキストを削除しました。管理人】

[535: 住民さん]

平日の日中のみなら、逆に文句は言えないでしょうね。
ただ、そもそも論で「弾く上手さのレベル」に問題があると・・・。
高校時代、自宅(戸建)の近所に、練習中(しかも、わざわざ窓を開けて!)の人がいたが、本当に酷かった。
ある時、別の家の子供が「いい加減にしろ!下手糞!!」と周囲にかなり響く大声で怒鳴った。
その後、家での練習は止めたと聞いたな。
可哀想な反面、あの怒鳴った子には助けられた・・・。
経験があるからこそ言えるのだが、聞きたくないもの、しかもそれが酷いものだと、強制的に聞かされるのは本当に苦痛ですよ。
ヘビメタをガンガンやられるのと大差ないと思う。

[536: 匿名さん]

上手かろうが下手かろうが、METALだろうがJazzだろうが関係ない。
ヘビメタと書いてる時点で、音楽に理解の無い人だと解る。

[537: マンション住民さん]

>>535の何が>>536を怒らせたのか。
「ヘヴィメタル」と書かなかったのがいけなかったのか？(笑

[538: マンション住民さん]

聞く人にとって耳障りなら辛いんじゃないかな。
上手い下手は関係内かもね。

[539: マンション住民さん]

下手だと、どんな音楽でも誰にとっても耳障りでしょ。

[540: 匿名さん]

上原ひろみだろうがチック・コリアだろうが、
壁を通して聞いたら、イヤホンから漏れる
シャカシャカ音と同じで雑音です。
ピアノの家練なんてヘッドホンで良いはず、
摩擦を恐れず言ってみれば良いのだ。

[541: マンション住民さん]

本当だね。
最近ではサイレントピアノユニットなんてのも出てる。
今迷惑掛けている側もこういう工夫をすれば、迷惑をかけず、胸を張って好きにできる。
規約に書いて無いから黙ってろ、じゃなくて、迷惑掛けてる側が努力しないと。

[542: 入居済みさん]

イヤホンあるならそうですよね。下手糞なら尚の事。

ところで、シンボルが出来てから、ソフトバンクGPSの精度が良くなったと思いますが気のせい?
前は、三商あたりを現在地にしてましたが、今はシンボルと芝浦工大中間の運河上になりました。

ぐるなびで、初っ端、屋形船を案内されることはなくなりましたwww

[543: マンション住民さん]

ピアノを昼間に弾くのは全く問題ないと思います。前のマンジョンでは夜八時までという規定がありました。
時間を決めればいいのでは？うまいかどうかなんて機論の対象外でしょう。そもそもここは子供が多いのだし。

[544: 匿名]

そうですよ。
サイレントピアノじゃ、ピアノ習っても上達しなさそう。
私も子供の頃マンションでしたが、ピアノ習ってました。
午前は１０時から夜８時までだったのを覚えてます。
流行りだったのか、夕方マンションの敷地歩いていると近所でピアノの練習はよく聞こえました。

[545: 住民さん]

高層エレベーターで異様な香水臭を放つ女の方、
やめてください。スラッとした方で、迷惑です。

[546: マンション住民さん]

↑全く意味ないと思います。
本人は気づいているわけありませんから。

[547: マンション住民さん]

>>544
>サイレントピアノじゃ、ピアノ習っても上達しなさそう。
って、何か根拠ありますか?
間違いなく無いと思いますけどね。
人に迷惑を掛けないで済む方法があるのに、わざわざ迷惑を掛け続けるのって思想や精神面で反社会性を持ってしまっているとしか思えない。
あなたの子供時代はピアノが一つのステイタスで、ピアノの音=それなりの暮らししていることを周囲に知らしめる方法だったのでしょう。
現在はもう違うのですよ。
ただの電車内のイヤホンから漏れる不快な音としか認識されないんです。
弾きたいならサイレントピアノでどうぞ。

[548: 住民さんＡ]

544さんは上達されたピアノでお仕事とかされてるから、自分の子供も同じ仕事させたいんだよ。
子供の将来のためならご近所さんなんか関係ないんだよ、きっと。

[549: マンション住民さん]

なんで喧嘩になるんだろうかねぇ。ここの掲示板は。

ピアノは、ピアノが無くても上達はするでしょう。
昔のドラマで「少女に何が起こったか」がありましたが、紙のピアノで練習してましたよ。（笑

そして苦情はここに書かずここに解決してください。
ここに書いても本人見てるかわからないでしょう。

ハイ、終わり！

[550: マンション住民さん]

なんかピアノネタで盛り上がってるのね

それより今年度の管理費はしっかり監査されてるの？
そんでもって来年度は今年度の予算を吟味して削減するところは削減されてるのか知りたいところですね。

[551: マンション住民さん]

家も子供にピアノ習わせていましたが、電子ピアノで小さな音にして弾かせてました。
自分だけ聞こえればいいのだから大きい音にする必要は全くない。

昼でも嫌な音を無理やり聞かされるのは迷惑。
隣の家の犬の鳴き声、夜中はとんでもないけど昼間もうるさい。

ここはベランダが隣戸とつながっているので音が非常に良く聞こえる。
常識あれば窓ぐらい閉めとけと思う。

[552: マンション住民さん]

昼間のピアノが気になるような人はマンションに向かないね
所詮集合住宅なんだから多少は我慢しないと

[553: 匿名さん]

普通の神経してたら無遠慮で弾く方が向いてないと考えるけどな。

[554: 住民さん]

迷惑掛ける側が我慢を強要してはいけないな。

[555: 匿名さん]

マーシャル買ったんでギター弾いていいですか？

[556: マンション住民さん]

エアギターで我慢してください。

[557: マンション住民さん]

↑最高に笑えた。

[558: マンション住民さん]

カラオケはいいですか。

[559: マンション住民さん]

自分が小学校の頃は音楽の授業でリコーダーのテストがあり
家に帰って一生懸命練習したものです。
それもやっぱり近所迷惑になるのでしょうか？

[560: マンション住民さん]

君の昔話とつまらない言い訳は聞き飽きた。
頼むからとにかく迷惑を掛けないでくれ。
それだけだ。

[561: マンション住民さん]

どこまでが迷惑でどこまでが迷惑じゃないかってのは個人でそれぞれ違うから
やっぱり明確なルール決めが必要なのかもしれませんね。

っていうと「常識」って言葉が出てきそうですけど
「常識」も人それぞれな部分もあるから難しいですね。

[562: マンション住民さん]

>どこまでが迷惑でどこまでが迷惑じゃないかってのは個人でそれぞれ違うから
もうここで、終わってるんですよね。こういう不健全な思考の人って。
自分の欲望のままに事を行い、他人に迷惑がかかることを実は"想定"しておきながらも、止める事ができず、更に自らを正当化しようとあがく。
法で禁止されていない限りは何をしてもいい、か。
こういう親が少年法を悪用する子供を育てるんでしょうなぁ・・・。
住人のフリした荒しであることを祈りたい。

[563: マンション住民さん]

騒音を気にするような人はそもそもマンション生活が向いてないと思いますが。
それを承知で住むべきですよ。
人が住む以上、何らかの音が発生するのは当たり前です。
上下左右にそれぞれ価値観、常識が異なる赤の他人が隣接して生活している訳ですからね。
国籍だって違う可能性が大いにあります。
そんなことも想定できないのでしょうかね？
ここを買えるお金があるなら、郊外で十分周囲の騒音を気にしないで済む戸建が買える筈ですし。
ご自身の選択が誤っていたことを反省された方がよろしいのでは。

[564: マンション住民さん]

不可抗力の単発の騒音については、仕方ないでしょう。
たとえば、転んだとか、物を落としたとか、一時的で継続しないもの。

ただ、楽器や、子供の走る音、飛び回る音は「マナー」の範疇でしょうね。
マナーとルールは違いますが、文化や価値観が違っても、

イエス・キリスト：「人にしてもらいたいと思うことは何でも、あなたがたも人にしなさい」（マタイによる福音書7章12節）
孔子：「己の欲せざるところ、他に施すことなかれ」（論語 巻第八衛霊公第十五　二十四）
ユダヤ教「あなたにとって好ましくないことをあなたの隣人に対してするな。」（ヒルレルの言葉　ヒルレルはダビデの末裔を称したファリサイ派のラビ）
ヒンドゥー教「人が他人からしてもらいたくないと思ういかなることも他人にしてはいけない」（『マハーバーラタ』5:15:17）
イスラム教「自分が人から危害を受けたくなければ、誰にも危害を加えないことである。」(ムハンマドの遺言)
「wikipedia 黄金律　参照」

共同住宅だから、「我慢しろ」は暴論。

資産価値を高めたいならば、高いレベルのマナーが見られるマンションにすべきであって、
自己中心的な人しかいないようなマンションになり下がるなら、それは第三者から見て、
「中古でもほしくないマンション」＝資産価値の減少となります。

成城や田園調布には自治体で定めたルールがあり、強制力がないにもかかわらず、
高い意識を持った人たちにより、運営され、維持されています。

もともとレベルが高い場所とはいえ、維持するのにはマナーだけでなくルールが必要。

2年目、3年め、また将来に向けて、資産価値の維持、向上を目指すならば、より高い意識レベルの
マナーを明文化したルールが必要になるのではないでしょうか？

[565: マンション住民さん]

だからピアノの時間を決めるとかルールを作ればいいんですよ
ルールもないのに弾くのやめろとか暴論です

あとここの掲示板でベビーカーやピアノを攻撃する行為がそもそもこのマンションの資産価値を暴落させていることを自覚するべきです

[566: マンション住民さん]

ピアノは音量を調整できるのではないですか？
ピアノに限らず楽器やテレビや音楽は「隣家に聞こえないレベル」の音量で十分楽しめると思います。
日中仕事で、夜に弾きたい人もいるでしょうし、
夜勤で、昼寝てたい人もいるでしょうから、「時間的縛り」より、「音量」縛りでよいと思いますが？

[567: マンション住民さん]

>騒音を気にするような人はそもそもマンション生活が向いてないと思いますが。
こういう反社会的人間こそマンション生活に向いて無いね。
こういう人って、自分の子供が陰湿なイジメにあった時、教師から「イジメが嫌なら学校は向いていない」と言われて納得するのかね・・・。
ピアノをとっても、誰も弾くなとは言ってない。
サイレントピアノ等、迷惑を掛けずに済む方法はあるのに、わざわざ迷惑を掛け続けるための言い訳を必死に垂れ流すから、良識を失くした善悪の判断がつかない人間だと思われるんですよ。
まず、人に迷惑を掛けない、という考えは普通の人にとって当たり前の事であることを認識してください。

[568: 匿名さん]

>567

賛成～
昼だからOK、子供だからOKなんて考え方がおかしい。
人に迷惑かけることは許されません！！！

[569: 匿名さん]

そんなことよりも。。
検討板で何年も暴れてる子供。
どこの誰かわかってるはずなのに地域の皆さんよく放置してますね。
スレ違いでしょうけど書いてみました。

[570: マンション住民さん]

>>569
なんのこと?
検討板を何年も追うほど暇じゃないので、ズバリ書いちゃってください。w

[571: マンション住民さん]

５６２と５６７は同じ方でしょうか？

「人に迷惑を掛けないのは当たり前」だと私も思います。
集合住宅だろうとなかろうと迷惑かけないように心がけているつもりです。

でも、この方の人を直ぐに異常な人間だと決めつけ
悪人呼ばわりする発言は私には不快です。

人に不快感を与える事が迷惑行為ならば
この方の発言も迷惑行為だと思います。
そう感じるのは自分だけでしょうか？

この掲示板は
「より良い日常のために今後も積極的に意見交換」の場なのですから
もっと気持ちよく意見交換したいものです。

[572: マンション住民さん]

資産価値の維持、向上を目指すより
このマンションが住みよい快適なマンションである事を望みます。

資産価値はその後に勝手についてくると思いますよ。

[573: マンション住民さん]

気持ちよい意見交換より気持ちよい生活の方が大切です。
迷惑掛けている側が、言い返せないからといって、反省もせず、話を逸らしたり、関係ない部分に言い掛かりをつけることこそ、不快極まりない迷惑行為の上塗りです。
掲示板だけでなく、現実の生活でも迷惑を掛けず、気持ちよく暮らしたいですね。

[574: 匿名]

「反省もせず」「話を逸らす」「関係ない部分に言いがかり」ってどの発言に対してなんでしょう？発言してる方々が迷惑かけているっていう決め付けはどこからですか？
それに、あなたが迷惑かけてるってことがあることもお忘れなく。

誰もが人に迷惑をかけてはいけないことは分かっているはず。でもやはりどこかで「このぐらいなら」とか、価値観の違いで本心でないところで迷惑をかけているだけ(はず)。私も過去にやってしまってるかもしれません。反対に、騒音等での被害はないですが、些細な迷惑を被ったこともあります。
ただ、自分が被った行為が迷惑で耐えられないって思うなら、理事会に挙げて、住民みんなのルールにしたりして、解決するしかないのでは？少なくともこのサイトで悪態ついてるだけでは何の解決にもなりませんよ。
「気持ち良い生活」の一つの要素として、住民同士の関係があると思います。迷惑かける人が悪いですが、それに対して悪態や非難で返してたら、ますますギスギスしますよ。「気持ち良い生活」なんて送れません！

[575: 物件比較中さん]

>でもやはりどこかで「このぐらいなら」とか
この時点で終わってるって言ってるでしょ。
そう思う前の時点で止めるのが「普通」の「正常」な人間なんです。
自分を中心にして、自称「多少の」迷惑を暖かく許してくれる、母親のお腹の中のような世界を望んでいるのなら、それは現世では叶わないという事を強く認識してください。
人間だから100%完璧ではないということは分かります。
ただ、不可抗力でなってしまったことと、最初から迷惑になるであろうと予想できる事は同列ではありませんよ。

「気持ちの良い生活」とは、お互いに迷惑を掛け合うのが当然な生活でもなく、お互いに迷惑を掛けないようちょっとは努力しましたという生活でもなく、お互いに迷惑を掛けない生活なのです。

それでも誤って迷惑を掛けてしまったときは素直に謝り、二度とやらないということが重要です。

[576: マンション住民さん]

どうでも良いけどさ。
みんなわがままだって事だよ。自己中心的で、人それぞれ考えてる事も感じる事も違うと言う事だね。

私にとっては
騒音に感じない事も、その人にとっては嫌な事だったりね。
そんな事をここで議論しても平行線だよ。

[577: 入居済みさん]

まぁまぁ
都心に住むの最新号に載ってるね

[578: マンション住民]

ピアノ弾いたり、騒音を意に反して発ててしまっただけで終わってる？？
では、ここは終わってる人間の＊＊ですね(笑)

迷惑をかけないことは当然であり、みんな分かってますよ。
誰かさんの言ってることは極端だけど正論かもしれない。ただ、正論でガチガチのマンションでは、全然気持ちのいい生活は送れないよね。

実際には気持ち良く暮らしてるのに、ここを覗くたびに不愉快になるなあ。もっと有意義な発言しようよ。
ところで、誰か豊洲で美味しい日本酒を飲めるところしりませんか？

[579: 住民さん]

ピアノについては、騒音に感じるかかどうかの問題じゃない。
聞きたいと思っていない周囲の赤の他人に、無理やり聞かせること自体が問題。
平行線の議論ではなく、結果はダメだとはっきりしています。

[580: 匿名]

伏せ字にしてまで敢えて書くってどうなんでしょうね

私はそっちの方がよっぽど読んで不快になりますよ。

[581: マンション住民さん]

>>578さん
誰もピアノを弾くな、とは言ってないと思いますよ。
サイレントユニット(?)とかで音を出さないようにできるので、そういったものを使えば誰にも迷惑をかけず、自由に弾けますよね。
そういったことをすれば、どちらも気持ちよく生活できます。
最初から迷惑をかけるかもしれないと知っているのに、対策すれば迷惑をかけなくて済むのに、それをガチガチと言って逃げて相手に迷惑を掛けるのは、マンションのみんなにとって気持ちのいい生活ではなく、自分だけにとって気持ちのいい我侭な生活ですよね。
貴方が日本酒を美味しく飲む事よりも、マンション全体で気持ちよく生活できることの方が有意義だと思いますよ。

[582: 匿名]

昨日のマラソンですけど、IHIの前で応援してたら、
このマンションの駐車場でよく見かけるナンバーの車の方がボランティアの人にずーっと文句を言ってた。
そして連絡が行ったたのか白バイが来ると見事にすぐに立ち去った。

急いでいたりしたら文句言いたい気持ちも分からないわけじゃないけど
同じ大人として
すごく情けなく見えた

[583: 匿名さん]

はいはい、つぎのぶがいしゃどうぞ〜

[584: マンション住民さん]

しかし本当に不思議だよな。
実質的には見た目だけの話で大して迷惑を被らない「生協」は反対なのに、「エレベーターの汚損」や「周辺住戸への音漏出」には積極的擁護の姿勢をとるなんてね・・・。
因みに自分も「生協」には反対だけど、それ以上に「音漏出」の方が実害があって大問題じゃないかな。
皆さんはどう思いますか。

[585: 匿名さん]

生ピアノや生ギター、リコーダーまでダメなんて、やたらギスギスしてるなぁ。
私はやらないけど、一日一時間くらいならどうぞと思う。
なんだか、偽楽器じゃ可哀相じゃないですか。
実際問題になるケースはどれだけあるのかな？

[586: 匿名さん]

>585

音大のピアノ科の人たちはちゃんと防音工事（ん百万掛かりますが）をします。　これは常識です。
素人ピアニストほど下手な演奏を近隣に撒き散らします。
1時間ならいい？　じゃああなたの横の部屋でガンガンジャズでも演奏しましょう！
それでもOK？

[587: マンション住民さん]

ギターもリコーダーも音量を調節できるでしょう？
ガンガン楽しみたい方は、防音室を作るか、カラオケでもいって、楽しめばよいでしょう。
子供に楽器を習わせたいのなら、教室に行って、そこで弾けば済む話。
偽楽器じゃかわいそうという気持ちがあるのなら、
本物の楽器を思う存分弾かせてあげる環境を整えてあげられないのがかわいそう。とは思わないのですか？

偽楽器じゃかわいそうという気持ちを、
個人の趣味を押しつけられる隣人はかわいそうという方向にむけられないのではないでしょうか？

他人の我慢を当たり前というか、気づきもせずに過保護にわがままに育てられた子供のほうがよほどかわいそう。

それでも楽器を弾きたければ、上下両隣、斜め上下全部にあいさつに行き、
「少しでもうるさいと思ったら、遠慮なく言ってほしい、すぐにやめるか、音量を下げますから」

というだけの常識くらいは持ち合わせていれば済む話でしょう。

ようは、コミュニケーション能力の問題で、
コミュニケーションができないから、

「匿名」で、しか言えないんでしょうね。

[588: 入居済みさん]

582
当日の規制状況を勘案すると、お前は嘘つき。

[589: 住民]

私は結構神経質な方なのですが、音はあんまり気にならないですね。
別に隣から下手なピアノが聞こえてきても別に構わないです。

575さんのようなギスギスした方がいるほうが気持ちよく生活できません（これも一種の迷惑です）。
マナーは大切ですが、バランスが大切ではないでしょうか。
おそらく価値観が違うので、議論にもならないと思いますが。

騒音の対策も実施されていることですし、
とりあえずこの話は止めにしませんか？
価値観が同じにならない限り議論するだけ無駄です。
意見を主張する方も、自分の意見にあわないからってレスする方も、
投稿は1回程度で我慢して下さい。
そうしないとずっと終わらないですよ。そのバトル。

[590: マンション住民さん]

価値観なんて十人十色。
それで議論を避けていては、誰とも議論できない。
そもそも
>私は結構神経質な方なのですが、音はあんまり気にならないですね。
という時点で矛盾しているのでは?
また、これは価値観というよりは社会性の議論だ。
他人に迷惑を掛ける行為(迷惑をかけるかもしれないことを予想しながら、かつ対策も可能なのに対策もしない)をなぜか安易に擁護する貴方の姿勢は反社会性を持っていると言っても過言ではありません。
貴方に投稿は1回程度で我慢して下さい、とは言いません。
ただ、貴方が自身の良識に欠けた思考を正しく認識し、この点については自分が間違っていると認識しない限りは、正に終わらないですよ。そのバトル。
そして貴方が親であるなら、子育ての行く末は残念なものにしかならないでしょう。周囲にとっても。

[591: 住民さんＡ]

>>589さん
確かにあなたのような方もいるかもしれません。
だからといって、周りの方に聞こえるような音量で音楽を流していいことにはなりません。
ピアノや子供の走る足音などは一般的にはトラブルの原因としてよくあがっているものでしょう。
バランスの観点からすれば、音で迷惑をかけないようにするのが正しいのではないでしょうか。
最初から「多少の迷惑であれば我慢すべき」というのは、迷惑をかける側の甘えで、バランスが取れているとは思えません。
少々行き過ぎたキツイコメントもありますが、「迷惑・我慢ありき」では、最終的にはギスギスすることになってしまいます。
正にここのやりとりが象徴しています。
マンションでの気持ちよい生活は、自分に甘えず、ちょっと背伸びしたモラルから始まるのではないでしょうか。

[592: マンション住民さん]

内容は兎も角

591の書き方は好き、と言うか普通
590の書き方は嫌い、と言うか不快

[593: マンション住民さん]

シンボルの検討版ですらここの住民版が噂になっているよ。
ＴＯＴのとなりっていうのはネックだってね。
ピアノダメー、ベビーカーダメーって吠えるほどここの資産価値がますます下がることになぜ気づかない？
ここみて子供がいる家庭がＴＯＴに住みたいっていう気になると思う？

[594: 匿名さん]

587サン、あなたも匿名ですよ。

あなた自身が結論を書いていますが、両隣、上下にお住まいの方に了解を貰えば良いならそれで済む話なんですよ。
まさにどこでもある常識的なマナーの話。
お隣りのお子さんのピアノの練習、私が相談されれば時間的なルールは前提にした上で了解します。
それならジャズをガンガンにしてやるなどと言うような発想の人が厄介だって気がつきましょうよ。
バランス悪いですね。

[595: 匿名さん]

≫590
議論が必要とかいいながら、
自分の意見の正当化を結論としたいダメ人間の典型。
モンスターってやつだよ。

[596: マンション住民さん]

十人十色と言いながら、自分が正しいと信じ込んで他人の価値観を否定している590は議論しようがバトルしようが何も得られないでしょうね。

自分の書いた滑稽なレスをみなさい。
他人にマナーなど語れないから。

[597: 匿名さん]

>>593
それ、ただのアンチ豊洲だからw

[598: マンション住民さん]

よく読んで欲しいのだが・・・。
社会性に欠ける者は読解力・判断力も失っていくのか。
だからこそ、
>お隣りのお子さんのピアノの練習、私が相談されれば時間的なルールは前提にした上で了解します。
といった、一見すると立場を変ながらも「周囲の住人は、ある程度の自分の迷惑を我慢するのが当然だ」という主張を繰り返すわけだね。
これこそ正にモンスターであり、良識が欠如した人間と断じざるをえない。
他人に迷惑をかける自分の欲望が叶えられないと、それを「ギスギス」ですか。
自分の欲望の追求に汲々するばかりではなく、他人の迷惑を考えないといけません。
そんな親に育てられた子が、その後どんな大人に、親になっていくのか・・・。
正に負のスパイラルですね。
貴方で止められるんですよ。本当に。

[599: 匿名さん]

598
それもいち意見だし
自分の意見がらなくても
押し付けてははいけないな。

[600: 匿名さん]

正論大好きの>>598が大活躍ｗ
２ちゃんは繋がらないし　　春休みだなあｗ

で対案は？

[601: 匿名さん]

まあ常識のある人は、わざわざ自分が住むマンションにネガレス書くわけないからね。
部外者ならわかるけど、俺も自分が住むマンションには絶対書き込みしない。

だいたい平日の昼間にネット三昧してる時点で
常識で見たら変な人。（色々言い訳はあろうが）

上から目線で人に説教する
立場じゃねえだろって（笑）

[602: マンション住民さん]

常識ある人は、自分が住まないマンションにカキコミ？
それって、何の目的？
専業主婦が平日の昼間にネット三昧って不思議でもなんでもないですが？
旦那の稼ぎが安定していて高収入だと、働かなくて済むので、
こういう掲示板に棲みつく人もいるのですが、それが不思議？

６０１さんのほうがよほど不思議

[603: マンション住民さん]

いや。601の言う通りかも。
本当の住民なら「迷惑の掛け合いOK」みたいなネガレスはしないでしょうし。
2ちゃんの影響を受けてるのかもしれませんね。

[604: 匿名さん]

ひとつの話題で当事者ならまだしも、その家族までとことん罵倒しなきゃ気が済まない
このマンション住民は精神的に病んでるね

[605: マンション住民さん]

近所から聞こえてくるピアノの音、そんなに嫌いですか？
そしてそんなに頻繁に聞こえてくるのですか？
窓を閉めていても聞こえてくるのですか？
早朝や深夜にも聞こえてきますか？
もし昼間だけなのであれば
「昼間だから迷惑でないだろう」と思っている方なのかも知れませんね。
私もそう思っている１人でした。
でもこの思考ってこんなにも否定されちゃうのですね。

ちなみに、我が家にはピアノも楽器もありませんし、音をまき散らす予定もありません。

[606: マンション住民さん]

598はかなり性格まがっていますね。
一見すると立場を変えながら？何か勘違いしているようですが、子供いないし、ピアノもない、趣味が読書の静かに暮らしている人間でも、598みたいにルールだ常識だと振りかざすギスギスした価値観の人ばかりじゃないんですよ。
問題が起きる前に、早く自分がモンスタークレーマーの典型だってことに気づきなさい。


隣近所とうまくコミュニケーション出来て周りが了解しているならあなたがしゃしゃり出て価値観を押し付けるのは不粋極まりない話だよ。

[607: 住民]

598は住民版をあらしたいだけの部外者では？
さすがにここまでオカシイ人にはあったことがない。
(というか、普段十分に快適なんですが。。)

[608: マンション住民]

>>580さん
578ですが、伏せ字にしたつもりはないんですがね。「そうくつ」って書きましたが、何故か伏せ字になってしまいました。これでも不快に感じます？それなら言葉使いに気をつけます。ただ、私はそれ以上に嫌な発言が多々有ると感じましたので、暗に近所でのいがみ合いは止めようよ！って言いたかっただけです。別に誰かを不快にするつもりはないです。お分り頂けるといいのですが。

>>581さん
う〜ん、お考えは私も同じですよ。(勘違いされてるかもしれないですが、私はピアノを弾きません。)
ただ、みんな意に反して迷惑をかけてしまうことがある。それに対してすぐ「終わってる」っていう余裕の無さが悲しいだけです。。「終わってる」って発言した方もそうです。たぶん意に反して誰かに迷惑をかけたことがあるはずです。
もう少し心に余裕を持った方が気持ち良く生活できると思うのですが。
(勘違いしないで頂きたいですが、別に迷惑を許しているわけでも、擁護しているわけでもないです。実際に酷い迷惑を被ったら、余裕を持った対応ができるか分かりません(笑))

いずれにせよ、ここでマンション全体が気持ち良く生活することを有意義なこととして語るのは？？だと思います。残念ながら価値観やマナーは個人差があります。それをここで押し付けあっても荒れるだけ。そもそも限られた参加者の間で語るのは全くもって無意味でしょう。
日本酒はともかく、豊洲やこのマンションのよいところなどを語る方がここでは有意義だと思いませんか？？

いずれにせよ、荒れた掲示板にはしたくないですね。

[609: マンション住民さん]

北向きです。

木場のイトーヨーカドー方面にすっごく明るいビルがあります。
今日から？

[610: マンション住民]

何でこんな荒れるのかが分からない。

前スレを読むかぎり、誰も迷惑OKなんて言ってないよね。その許容範囲が各人で違うだけ。何故、同じ側の人間が啀み合うの？ご近所でしょ？

思うに、許容範囲の広い方が寛容なコメントをすると、許容範囲の狭い方がカウンターパンチを浴びせ、そこから荒れる！みたいな流れだよね。しかもそのカウンターパンチは必要以上に強烈。
基本的にみんな同じマンションの住民で、同じ立場なんだから、少しは考えてコメントしましょうよ。考えは十人十色で、色んな方がいます。それを念頭におきましょうよ。

荒れた掲示板のあるマンションなんて、デメリットしかないと思います。608さんじゃないですが、有意義な話題が出てくることを望みます。

[611: 匿名]

・・・な大人に育てられた子供は・・・

のくだりは喧嘩を売ってるようにしか見えない

[612: 匿名さん]

部外者の自作自演で荒れてるとか誰も思わんって。
耐性が低すぎる。

[613: 匿名]

北側はちょっと前からついてましたよ～
定かではないですが、先週かな。

[614: マンション住民さん]

全く困った方達(1or2名の連投?)だな。
>許容範囲
って言葉が出る時点で、「許容しろ」って言ってることでしょ。
確かに
>みんな意に反して迷惑をかけてしまうことがある
のは事実だし、そういった単発の不可抗力の話は仰るとおりだし、前にも認めてるから。
でも違うでしょ。
ピアノの問題は。
ピアノや子供の歩行がトラブルになるなんて全く聞いた事も無いし、想定もできないし、信じられません、てことはないよね。
「許容範囲」なんて言葉が出てくるくらいだから。
なんで迷惑が掛かる事が想定され、またその対応方法(サイレンとユニット等)もある問題を、わざわざ迷惑を掛け続けることを「許容しろ」というのかが、全く理解できない。
「ゆとり」強行推進世代なのかな?
だとしたら思想的に怖いけど・・・。
単純な話、「分かっている、想定できる迷惑は掛けるな」ということ。
殺人と戦争を比して善悪の価値観を語るようなレベルの話では無いんだけど。

あと、あえて聞きたい。
貴方は生協のボックスは許容するの?

[615: マンション住民さん]

もちろん生協もOK。
というか、ここは生活すべきところで、どこかの禅寺のような規律や精神鍛錬の場じゃない。
子供だって自由に伸び伸び育てたい。
それって悪い事なの?
単純な話、「固すぎる」ということ。

[616: マンション住民]

610ですが、許容というのは、許すことであり、許すことを強要することではない。誰も迷惑を許容しろなんて言ってない。何でそんな解釈をするんだろう。しかも特にピアノの問題にも限ってない。そもそもピアノを自由に弾きたい方は、防音を施すなど、周りが許容するしないは別にして、やるべきでしょ。私はそう思います。そこは同意見。ただ、いろんな考え方や感じ方があるから、自分の考えをここで強要しちゃいけないよ、って言ってるだけ。ちゃんと理解してね。
迷惑をかけちゃいけないってのは同じ立場だよ。

そして、勝手に連投と決めつけてるけど、そんなに自分が異端児だって認めたくないの？

ちなみに、私は生協は、玄関前にBOXが放置されるので反対。

[617: 住民さん]

隣近所とうまくコミュニケーション出来て周りが了解しているなら・・・とあるが、音を出している側が本当にこうしていれば、あのような投書やお知らせもなかったかも知れません。
言われないと分からない、というのであれば言い訳としか思えませんし、事実であれば想像力が足りないと思います。
また、こういう方が、仮に近所に聞いて「止めて欲しい。」と言われた場合、本当に止めてくれればいいと思います。
ただ、なんとなく想像するに、「そんなギスギスしないで、少しは認めてよ」と条件提示を要望され、最後は「私の方が譲歩してあげたのだから感謝して欲しい。」くらい言われてしまいそう。

どうも最初から「多少の我慢は当たり前」というのをゼロ値としてスタートしているような気がしてなりません。
それは酷いのではないでしょうか。

生活の場だからこそ、お互いの気配りが必要です。
ただ、その気配りは「相手を我慢する」のではなく、「相手に我慢させない」ためのものではないでしょうか。

[618: 匿名さん]

この人は現実でも孤立してこう言う場で人を叩くことによって自尊心を満たしてるんでしょう。

[619: 匿名さん]

読むと６１４と６１６の根底は同じだな。
お互い強要するなといってる時点で強要してるし（笑）、お互いを異端児扱い（笑）。
もしかして自作自演のネタなのか？

でも、生協のＢＯＸは玄関前なら他の人に迷惑かけないよね。
なんでダメなんだろう。

[620: 匿名]

共用部分に私物を置いちゃいけないのは当たり前でしょ？
あなたも異端児？(笑)