マンションで趣味の自転車はどうしていますか？

[匿名さん]

マンションで趣味の自転車はどうしていますか？

[82: ７８]

>>80
俺も持っているけど、ロード用の輪行袋なんてボトルゲージに入るじゃん。
俺の周りはみんなそういう軽量な専用袋使っているが。

重装備車（正確に言うとキャンピングとランドナー）のやり方は前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5968/
の５５６に全部書いてあるよ。
同じこと書くと話についていけない輩がまた自慢かとか書くからね。

＞ところで最近の若い人は輪行袋はなにか知らないと思う
ま、少なくともここに書き込みしている人はどんなものだかは知っているね。
だからそれを使えばいいだけの話。

[83: 匿名さん]

43です。

やっぱり、何を激論されているのか分からないのですが、
①マンションに自転車を持ち持ち込むならマナーを守れ　ＶＳ　マナーなんか守れるか
②輪行袋に入れるべき　ＶＳ　輪行袋にまで入れる必要はないだろ
③ＥＶに乗っける話は他でやってよ　ＶＳ　自転車の話だからここで良いだろ
全部だと思えばいいのですかね。

みなさんのやり取りからみて、エレベータで譲る、共有部を壊さない程度のマナーを
守るのは、趣味であるに関わらず常識ってことのようですが違ってますか？！
輪行袋に入れるかどうかは、入れた方がより迷惑にならないし入れた方が良いよって
ことですよね。ただ、輪行袋に入れてないから迷惑って言われているようには思えな
いのですが。
よりマナーを良くするなら輪行袋に入れた方が良いのじゃないかって感じですかね。
より良くするための激論ですね。

だとすると、27さんの遭遇したようなマナーの悪い人は論外、こんなマナーの悪い
のが居るから自転車愛好家のマンションでの評判が悪くなるってことですね。
27さんに批判的に言われるより、マナーが悪い奴がいるのが問題で、マナーを守って
いる人も居て周囲に迷惑をかけないようにしている人が大半なのですよって言って
あげるべきだったってことですか。。。。

③が一番やっかいなのですが、
共有部に趣味の自転車を通すのは迷惑ですなら、ここでの議論になるのです
かね！？

ここで限定した話題で議論されたいなら争点を明確にした方が良さそうに思い
ます。どんな自転車がお勧めかとか話されたいのですかね？！
多くの方はマンションでの自転車の関係のことを、ここでして何が悪いのと
言っておられるようですが、スレの意図と違うのであればもう少しどういう話
をする場所と分かりやすくした方が良さそうですが。

[84: 匿名さん]

>>83
客観的によく説明してくれた。
ありがとう。
>入れた方がより迷惑にならないし入れた方が良いよ
>ってことですよね。
>ただ、輪行袋に入れてないから迷惑って言われているようには思えないのですが。

君は女の子かな？本当だよね。

[85: 匿名さん]

>>81
>((((；゜Д゜)))))ガクガクブルブル

[86: 27]

>>83
>27さんの遭遇したようなマナーの悪い人は論外
なぜ？
こういうマナーの悪い人がいるから持ち込み反対って言うのは間違いですか？
ここで論じる問題ではないと言われると「なぜ？」としか感じません
自転車乗りの方が全員マナーを守っていれば問題なんて起きないでしょうけど
そうではないという事実にふたをされるのはいかがなものかと思うわけですよ

[87: 匿名さん]

>>86
マナーの問題になると自転車に限ることではないから。
マナー話は、いくらしても平行線で結論でないよ。
・ペットも抱かずに入る人が必ずいるから⇒ペット禁止
・キャンプ用品をたっぷり持ってエレベータに無理やり乗り込む家族いたら⇒キャンプ用品禁止
等いろんなことに繋がるから、禁止派は自転車に限定したくても、容認派は別の事例持ち出すよ。

[88: 匿名さん]

>>87
つまり容認派は
「駐車違反しているのは俺だけじゃないだろ」
ってゴネてる奴と同レベルって事だな
よくわかった。納得した。

[89: 匿名さん]

>>86さん

83です。
論外という表現が誤解を招いてしまったようですね。

良い悪いを論じるまでもなく、マナーが悪い奴の行動が悪い、自転車に乗る資格も
ないという意味なのです。

ただ、みなさんが同じように悪いと思っていても、ここの方たちが個別でマナーの
悪い人を注意できるわけではないですよね。
マナーを守っている人達に、マナーの悪い人の事を問い詰めても、酷い奴も居るね
としか言えないじゃないですか。
あなたがマナーが悪い奴も居ると思うことに、みなさんも同意はしているのですが、
ここの議論でマナーの悪い人を何とかすることはできないのですよ。
なぜかというと、ここの大半の方はマナーを守っている方だからなんです。

ここの人達の意見は、その程度のマナーも守れない奴は、エレベータに乗せる以前に、
自転車に乗る資格もないぐらいに言われているのです。
でも、マナーの悪い人は、禁止しようが関係なく迷惑をかけますよね。
86さんは、ここの議論に何を求められてます？
ここで禁止しようって話になったら、86さんのマンションも改善されますかね？

・>27さんの遭遇したようなマナーの悪い人は論外 (自転車に乗る資格もないぐらい酷い)
・ただ、マナーが悪い人の問題は、ここで議論しても解決できない
ということなんです。

86さんの主張されていることは間違えていないのですが、ここでは解決に導くことはでき
ないのです。86さんのマンションの管理組合等々で、しっかり対応を決めるしかないのです。

[90: 40]

>>88
>つまり容認派は
>「駐車違反しているのは俺だけじゃないだろ」
>ってゴネてる奴と同レベルって事だな
>よくわかった。納得した。

駐車違反は道路交通法で禁止されてますが、
自転車をＥＶに乗せる事は管理規約でも禁止されてません。仮に管理組合で禁止に出来たととしても
容認派が「マンション法第5節、3」を持ち出して最審判すれば管理組合でもさすがに日本の法律を
違反する事も出来ないので、なんらかの形で容認する事にならざる得ないでしょうね。
参考までに↓
http://www.mansionadvisor.com/mansion_law/k130.html
ただ、マンションの共有部は皆で気持ちよく使いたいのでマナーがかなり重要なのです。が、
強要は出来ません。
ってのが現状でしょうね。それでも納得出来ないなら戸建てにするしかないですよね。

[91: 87]

>>88
自転車だからマナーを守らないではなく、マナーを守らない奴の自転車が問題だといっているんだよ。
マナーを守らない奴は、自転車でも、ほかのことでも守らないからな。
なんで駐車違反なんかでてくるのか、そこまで自転車のみを目の敵にするのが理解できないな。
ここで自転車をEVに載せるのを容認しているのはマナーを守る人を容認しているんだよ。

[92: 匿名さん]

実際は、たぶん思ってても言わないのがほとんどだろうから本人もきずかないのでは？
思った人はその場でここのような議論するようにしましょう(^O^)／

[93: 匿名さん]

だったら自転車全般に言えることで、わざわざスレタイに『趣味の』自転車なんて
入れる必要ないかと思うがいかがかな？
私は袋に入れることが大切なのかな、と思う人間の一人ではあるが、
趣味で自転車愛好家ならこうしましょうよ、
みたいな少しレベルの高い書き込みをするスレかと思ってましたよ。
だって、常識守るってだけの話なら趣味であろうがママチャリであろうが同じ話でしょ？

[94: ９３]

すいません、９３の書き込みは９１さんにしてみました。

[95: 匿名さん]

>少しレベルの高い書き込みをするスレかと思ってましたよ。
じゃあそういう風に思わなければ良いじゃないですか。
趣味の自転車だろうがママチャリだろうがカテゴリーとしては自転車なのですから。

[96: ９３]

了解しました。
スレタイにある『趣味の』という文字はないとして読むことにします。

[97: 匿名さん]

>>96
>スレタイにある『趣味の』という文字はないとして読むことにします。

だからといって「趣味の自転車をＥＶで運んで部屋に持っていってます。」
なんて意見に「趣味だからって許されるもんじゃないんだよ！！！！」とか
噛み付かないでよ。
自転車をＥＶで運ぶ事自体は禁止されている訳ではないのですから。

[98: あの〜]

単に自転車ということで考えたら
ＥＶに乗せるかどうかという以前に
「駐輪場があるのだからそこに止めろよ」
という答えで終わってしまうような気がしますが。

[99: 匿名さん]

>禁止されている訳ではない
ん？、だからどうしてますか？ってことなんでしょ。
趣味で自転車乗ってる人のマンションでのふるまいかたは？
自転車が趣味でない住人やふるまいの良い自転車が趣味の住人と言い合い、
トラブルを起こすことなの？

『趣味』外したら、
自転車置場、自転車の置き場所、自転車の置き方まで範囲が広がるでしょ。。。？

[100: 匿名さん]

>>98
>駐輪場があるのだからそこに止めろよ
部屋に持ち込みたいのは個人の勝手。
高額の自転車をイタズラされたくない、錆びさせたくない、部屋の中でいじりたい。ので
ＥＶで自転車というカテゴリーの荷物を運んでいるだけ。

[101: 匿名さん]

>>98
たしかにね。
＞趣味の自転車だろうがママチャリだろうがカテゴリーとしては自転車なのですから
というのなら、最初から駐輪場があるのだからそこに止めろというのは道理だね。

[102: 匿名さん]

>「駐輪場があるのだからそこに止めろよ」
趣味の自転車を駐輪場に置く人もいる。
が、高価だからとか、乗らない時は鑑賞したとか、メンテしたいとかの理由で、
自室に運ぶ人もいて、それを理解しろ！と言っている。
百歩譲って理解して、じゃあどうなんだ？という話しになっていると思う。

[103: 匿名さん]

自転車をＥＶに乗せる事は管理規約でも禁止されてません。仮に管理組合で禁止に出来たととしても
容認派が「マンション法第5節、3」を持ち出して最審判すれば管理組合でもさすがに日本の法律を
違反する事も出来ないので、なんらかの形で容認する事にならざる得ないでしょうね。
参考までに↓
http://www.mansionadvisor.com/mansion_law/k130.html
ただ、マンションの共有部は皆で気持ちよく使いたいのでマナーがかなり重要なのです。が、
強要は出来ません。
ってのが現状でしょうね。それでも納得出来ないなら戸建てにするしかないですよね。

[104: 匿名さん]

自転車置場があるマンションは、管理規約で禁止にできます。
「マンション法第5節、3」に、「これらの形状、面積、位置関係、
使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払った対価その他の
事情を総合的に考慮して」と書いてあるからです。
自転車置場がないのなら、禁止できません。

[105: 91]

>>93—
ちなみに通勤通学ちょい乗りのチャリを室内に保管する人はほとんどいないだろう。
あくまで廊下、ポーチ等にも置かないとうマナーも前提になっているんだよ。
だから趣味の自転車の前提が違うからいつまでたっても議論は平行線なんだろ。
反対派は
趣味の自転車でマナーを守る人は確かにいる。
でも自転車のカテゴリーでくくるから、>>27の書かれたようなマナーを守らないママチャリが絶対出てくる。
だから反対ということだろ。
容認派は
マナーを守れば問題はないでしょう。
自転車は、趣味の道具のカテゴリーでくくるので、マナーを守らない人は自転車だけに限らない。
自転車だけを反対するのがおかしいとなる。

極端な例にすれば、道路の中央分離帯によく空き缶、ＰＥＴボトルや弁当とか捨ててあるよな。
一部のマナーの悪い人だと思うが、それを理由に自動車通行禁止や、空き缶、ＰＥＴボトルや弁当の販売禁止と言っているようなもんだよ。
あくまで悪いのは、自転車じゃなくそのマナーを守れない“住人”なんだよ。

[106: 匿名さん]

>自動車通行禁止や、空き缶、ＰＥＴボトルや弁当の販売禁止
それはそれで、ありのような気はするのだが？
ルールはそういう感じで決められることが多いのでは？
きちんとしている人にとっては理不尽だけどね。

[107: 匿名さん]

さぁ年収3000万以下の都心生活快適低収入リーマン一家が
いかにして都心暮らし＝快適かを語ってくれるかが楽しみです。

[108: 匿名さん]

自転車が趣味でない大多数の住民に、
それは、自転車ではないマナーを守れない人なんだと、
そこで、自転車ではないマナーを守れる人なんだと、
理解してもらうには、どうしたらよいのだろうか？

[109: 匿名さん]

趣味が自転車でマナーを守れる人のふるまい次第ですな。
だから「どうしていますか？」となる。
ふるまい次第では「自転車ではないマナーを守れない人」と同じになる。

[110: 匿名さん]

文句ある奴はその場で腕づくでもわからせろ！それができないなら黙認するしかないかもね。

[111: 匿名さん]

＞自転車をＥＶに乗せる事は管理規約でも禁止されてません。仮に管理組合で禁止に出来たととしても
＞容認派が「マンション法第5節、3」を持ち出して最審判すれば管理組合でもさすがに日本の法律を
＞違反する事も出来ないので、なんらかの形で容認する事にならざる得ないでしょうね。

どこで最審判するの？
「マンション法第5節、3」なんてほとんど拘束力ないよ。

＞ただ、マンションの共有部は皆で気持ちよく使いたいのでマナーがかなり重要なのです。が、
＞強要は出来ません。
＞ってのが現状でしょうね。それでも納得出来ないなら戸建てにするしかないですよね。

自転車のＥＶ禁止ぐらいなら強要できるよ。規約で。

[112: 匿名さん]

>>111
それならそれで良いや。
私は別に部屋までMTB持ち込んでないし、コンシェルジュに確認したらＥＶ利用も可でしたから。
ただ、
>マンション法第5節、3」なんてほとんど拘束力ないよ。
>自転車のＥＶ禁止ぐらいなら強要できるよ。規約で。

区役所で無料の法律相談できるから聞いたほうが良いよ。

[113: 匿名さん]

"区分所有者間の利害の衡平が図られるように"って文言から禁止できないと
言われているのですかね！？

EVを利用しようとする人の使い方によっては禁止されかねないってことでは
ないですか？一部の区分所有者が幾ら権利を主張しても、他の大半の区分所
有者が害があると主張すると、利害の衡平がどう図られているとみなされる
のか。。。。
EVを使うなら多くの人から苦情がでないように使いましょうってことのよう
な気もしますが。。。

[114: 匿名さん]

>容認派が「マンション法第5節、3」を持ち出して
持ち出すのは反対派でしょう。つまり、
>区役所で無料の法律相談
の席だとしても、マンションには駐輪場があるので、
（既にレスはありますけどね。）
ＥＶの利用目的に自転車の上げ下ろしは含んでいません。
と言われて区役所も納得、最審判はお仕舞いです。

[115: 自転車屋ケンちゃん]

ちょっと待て。
こんな事を書くとまた叩かれそうだが、実際にマンションに住んでいて、
趣味で自転車ライフを楽しんでいる人だけに書き込みをさせてくれませんか？

なんか凄く外野に振り回され過ぎているように、感じるんですが・・・？

ママチャリレベルの利用者は一時、書き込みを自粛していただく訳には
いきませんか？お願いします。

[116: 匿名さん]

ココは趣味の、ってスレタイだもんね。趣味でない自転車の話は別スレでやればいい。

[117: ちゃりだ〜]

>>114
>>115
同意。

[118: ママちゃりだ〜]

趣味でママチャリライフを楽しんでいる人は駄目か？

[119: 自転車屋ケンちゃん]

>ママちゃりだ〜さん
あなたにとって、ママチャリとは？（＾−＾）Ｖ

[120: 匿名さん]

ところで「趣味の自転車」の定義って何？

[121: 111]

>112
>私は別に部屋までMTB持ち込んでないし、コンシェルジュに確認したらＥＶ利用も可でしたから。
管理組合に雇われる立場の「コンシェルジュ」に確認して何の意味があるの？
マンション法第5節、3は、単なる訓示規定。拘束力なんてほとんどないよ。

[122: 匿名さん]

>>115
わざわざコロセウムで楽しいお喋りすることもなかろうて
ほのぼのやりたいなら雑談板へ行けばいい
ここは議論の場所なんだから

[123: 匿名さん]

>>115
>>116
>>117
話したい話題を振れば良いかと思いますが。。。。

[124: 匿名さん]

マンションの「区分所有法」では、

【問題の可・不可を決めるのは、議決権割合による「多数決」】
【特定の利害関係が絡む場合は、意見を述べる事が出来る】
【法律、公序良俗に反する場合はこの限りではない】

の３つが基本的な考え方になります。
争われているのは
容認派が少数でも「共同の利益確保」を前提として自転車の持ち込みが認められるのか？
という事でしょうか？

それなら、あくまでも「多数決」で決定されますので容認派の主張は認められない事になります。


自称不動産営業マンの見解としてですが参考までに。

[125: 訂正]

マンションの「区分所有法」では、

【問題の可・不可を決めるのは、議決権割合による「多数決」】
【特定の利害関係が絡む場合は、意見を述べる事が出来る】
【法律、公序良俗に反する場合はこの限りではない】

の３つが基本的な考え方になります。
争われているのは
容認派が少数でも「共同の利益確保」を前提として自転車の持ち込みが認められるのか？
という事でしょうか？

それなら、あくまでも「多数決」で決定されますので容認派の主張は認められない事になります。

本当の不動産営業マンかわかりませんが、参考までに

[126: 匿名さん]

>120

エレベーター使っても、決してアルコーブ・ポーチ
には置きっぱなしにしない、大切にしている自転車の事。

[127: 自転車屋ケンちゃん]

>120
１、持ち主に愛情を注がれている。（カバー無しや雨ざらしは有り得ない）
２、パンク修理を持ち主がしてくれる。
３、２千円以上のワイヤーロックを用いている。
４、友達に堂堂と自慢できる。
５、エレベータに載せる際も、他人やエレベータ・自転車にキズがつかないように
　　乗降が出来る。
こんなんですか？

[128: 匿名さん]

単純に１０万以上とかでいいのでは？

[129: 匿名さん]

もっと単純。
「実用に供するのが主たる目的でない」こと。
自転車で走ることそのものが目的で乗る自転車が、趣味の自転車。

[130: 自転車屋ケンちゃん]

>129
上手いね〜！
ダイソーへ乾電池を買いに行くためのベンツSLKでなく、
彼女を迎えに行く、ランエボでもなく、
初夏のビーナスラインを走るためのケータハムですね。

箱根七曲を駆け抜けるための、スバルサンバーは有り得ないもんね（＾_＾；）
http://www.carview.co.jp/market/ucm/stockdetail.aspx?idstock=218748

[131: 匿名さん]

あってもいいんじゃないの。ゼロヨンで勝つためのセルボとかあったし。