ソライエ流山おおたかの森について、いろいろ知りたいです。
女性のための住まいつくりをしているとのことで気になってます。
子育てや毎日の忙しさを楽しく、快適に過ごせるマンションになるとステキですよね。
いろいろ情報交換しませんか。よろしくお願いします。
公式URL:http://www.n-352.jp/index.html
所在地:千葉県流山市流山都市計画事業新市街地地区一体型特定土地区画整理事業区域内C141街区1画地(仮換地)
千葉県流山市十太夫110-19外63筆(従前地)
交通:東武アーバンパークライン・つくばエクスプレス「流山おおたかの森」駅より徒歩4分
構造・規模:鉄筋コンクリート造・地上10階建
総戸数:352戸
間取り:2LDK~4LDK
専有面積:60.41㎡~90.07㎡
売主:東武鉄道株式会社
施工会社:株式会社長谷工コーポレーション
管理会社:株式会社長谷工コミュニティ
建物竣工予定時期 平成31年6月下旬
入居予定時期 平成31年7月下旬
資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
(子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。)
[スレ作成日時]2017-07-06 14:37:07
ソライエ流山おおたかの森ってどうですか?
751:
通りがかりさん
[2018-02-03 09:06:17]
ここは買いだよ。隣のパークホームズ流山おおたかの森ザレジデンスの次に今後確実に価値上がるよ。
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752:
検討板ユーザーさん
[2018-02-03 09:32:47]
また来た。。
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753:
マンション検討中さん
[2018-02-03 09:35:17]
早く売れたら叩かれるとか不思議な業界ですね。
想定より売れ行きが良かったら、価格設定が安過ぎたってことにされるとなると、営業部門や広告宣伝部門のやる気は出ませんね。 早く売り切った方が、その後の広告費や人件費が抑えられて良いのに。プロジェクト全体で利益を最大化できることが成功ですよね。 |
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754:
通りがかりさん
[2018-02-03 09:40:50]
遅いことを正当化してるだけだと思いますよ。
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755:
マンション検討中さん
[2018-02-03 09:58:30]
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756:
マンション検討中さん
[2018-02-03 10:14:53]
>>755 マンション検討中さん
そういう方針なんでしょ。広告しなくても、あの立地なら目につくし。広告費かけるより、その分価格を押さえた方が良いとの判断でしょう。価格も条件によってメリハリがついていて売りにくい部屋が少なそうなのも戦略かと。早期契約の特典なども無いので、後半売りにくくなることも無いでしょう。 まぁこの業界素人の個人的な意見ですが。 |
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757:
マンション検討中さん
[2018-02-03 10:21:28]
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758:
評判気になるさん
[2018-02-03 10:40:36]
また無駄に他のマンションとの対立を煽る、荒らしが喜びそうな流れになってきましたね!
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759:
通りがかりさん
[2018-02-03 10:54:09]
800世帯のマンションって情報ありますか?
ネット探しても見つからずご存知の方もご教示下さい。 |
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760:
匿名さん
[2018-02-03 13:39:32]
新設小学校の説明会で、
市の方が、線路はさんで西側のあいてる大きい土地は商業見込みなので将来の学級数予想に児童をカウントして入れていない、北側の大きい土地は799世帯のマンションで計算して学級数予想に組み込んでいるとかそんな感じの説明をしていてそこからの話だと思います。 録音とかしてないので2ヶ月前くらいの記憶だけで書いてますのでニュアンスとか違うかも。 ご容赦ください。 |
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761:
通りがかりさん
[2018-02-03 14:19:27]
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762:
マンション検討中さん
[2018-02-03 16:03:50]
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763:
マンション検討中さん
[2018-02-03 16:31:05]
流山おおたかの森の開発板に「799戸のマンションの届があってそれで児童推計してる」って書いてありますね。
ソライエより駅近なので気になりますね。 |
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764:
通りがかりさん
[2018-02-03 20:13:31]
>>752 検討板ユーザーさん
冷静に考えてごらん。三井物産のbrandより価値が上回ることないだろ。資産価値的には圧倒的にパークホームズだよ。ただし、三井の隣にあるってのは大きいよソライエは。 |
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765:
通りがかりさん
[2018-02-03 21:50:19]
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766:
匿名さん
[2018-02-03 22:01:51]
桃李もの言わざれども下自ら蹊を成す。
良いものは広告なんか必要ないですよね。 |
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767:
通りがかりさん
[2018-02-03 22:05:29]
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768:
通りがかりさん
[2018-02-03 22:08:59]
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769:
マンション検討中さん
[2018-02-03 22:11:59]
誰ですか。流山おおたかの森にパチンコ屋が出来ないなんて嘘喰ついたのは。証拠出してください。区画整理も4月に変更になるんでしょ。
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770:
匿名さん
[2018-02-03 23:10:29]
>>769
教えて下さいお願いします、でしょ? |
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771:
通りがかりさん
[2018-02-03 23:19:21]
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772:
匿名さん
[2018-02-04 00:09:26]
条例じゃなくて地区計画ね。
516〜521あたりで既にエビデンスも出てますよ。 |
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773:
匿名さん
[2018-02-04 09:53:17]
つられるな。コスモを感じろ。
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774:
匿名さん
[2018-02-04 10:27:14]
せっかく便利な場所のマンションなのに、
駅構内で3か所も延々とビデオを流しているのは、この物件というより ソライエというブランド全体の価値を低下させているように思える。 あのビデオだけはやめたほうが良いと思う。 広告費払ってイメージ低下はまずいでしょ。 |
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775:
マンション掲示板さん
[2018-02-04 12:11:52]
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776:
匿名さん
[2018-02-04 14:02:10]
いうまでもないですが、、、
あのオチのわかったわざとらしい映像を大音量で、 長期間、見聞きさせられたらどうなるでしょう? 北口方面から東武線に乗る人なんて、 タイミングにもよるけど片道3か所で見る ことになる。うんざりしますよ。 いやなイメージの記憶が長期に渡って通行人の脳裏に 刻み込まれることになりかねないですからね。 せっかくいい物件なのに広告が残念です。 それに、アーバンパークラインとかスカイツリーラインとか、 長くて高齢者や子供には言いにくい名前は本当に不便。 字数が多くて看板とかの字も小さくなるし。 東武って客のことを考えていないと感じます。 |
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777:
通りがかりさん
[2018-02-04 17:38:00]
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778:
検討板ユーザーさん
[2018-02-04 18:11:22]
>>777 通りがかりさん
この一帯への宣伝効果は充足され、予算を他地域に充当しているかと。確度の高いこの地でどれくらい売れたのか、 他地域での宣伝効果が見込めるのか。4月前後におおたかの森は転入する人をどれだけ捕まえられるかもポイントですよね。 |
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779:
通りがかりさん
[2018-02-04 18:46:10]
このマンションのメリット、デメリットを教えてくだい。
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780:
マンション検討中さん
[2018-02-04 21:44:22]
メリットは共用施設の充実やマンション内イベントなどのファミリー感が1番ではないでしょうか。
デメリットは特に思い付きませんが、あるとすれば永住の方には全く関係ないですが資産性の低さですかね |
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781:
匿名さん
[2018-02-04 22:18:44]
メリットは駅から斜めに遠ざかっているから電車音に悩まされない
デメリットは周りがマンションの囲まれ感? |
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782:
マンション検討中さん
[2018-02-04 23:10:40]
資産性は高いでしょ。駅5分圏内は今後も値下がりリスクは低いはずだよ。これはおおたかに限らずどのエリアにも言えると思うけど
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783:
マンション検討中さん
[2018-02-05 01:21:47]
メリットは駅近なのに、機械駐じゃない。静か。
デメリットは設備仕様が安っぽい、囲まれ感、将来の前建て不安、自己日影、学区。 |
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784:
マンション検討中さん
[2018-02-05 07:58:07]
[前向きな情報交換を阻害する投稿の為、削除しました。管理担当]
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785:
マンション検討中さん
[2018-02-05 12:04:31]
メリットは、中庭があり、子供を遊ばせるのに安心。
駐車場。ファミリー向け共有施設が多い。 駅から近いのに静か。 目に見えるデメリットが少ない。 デメリットは、 ファミリー子育て世代以外に向かないイメージ。 駅近マンション、800近いこれから建つと言われるマンション、お隣り三井ブランドと比較して将来資産価値に不安。 |
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786:
通りがかりさん
[2018-02-05 20:38:36]
ファミリー向け共有設備は活用する人にとってはメリット、あまり使用しない人にとってはデメリット。将来的に子供が大きくなったら不要な設備。
最大のメリットは、自走式駐車場。ただし、全世帯分無し。 デメリットは、設備仕様が安っぽい。貧弱な9人乗りエレベータ。質素なエントランス。直床。ごみ捨て場が駅と反対方向で通勤時に導線悪い。タンクありトイレ。洗面所が三面鏡で無い(好み別れる)。広い部屋でも風呂1418と子供と入るには狭い(その分、収納などを広くしているので好み)。自己日陰。隣の三井マンションが近く圧迫感。最大のメリットの駐車場を早い者勝ち&数十万円のオプション付き&インパクトある広告戦略にも関わらず、売れ行きがあまり良くなさそうで人気がイマイチ=資産価値に疑問(同時期発売のクオンの影響があるのかもしれないが…)。駅4分と近いものの、より近い場所に799戸マンションが計画されている。ファミリー層以外には敬遠される。唯一無二の魅力に欠ける。屋外シアター不人気。夏頃入居開始と中途半端で転校必須or4月から一時的に賃貸。 以上、多少無理矢理にデメリットにしたところもあるがこんなもので、致命的なデメリットが無いところがメリットでしょう。このスレでもバランスが良いとの書き込み多い。 永住予定で売却する可能性が低く、共有設備も使い倒す意気込みがあり、住人達と交流できるフレンドリーな性格で、早めの購入で駐車場が確保できればとても良いマンションだと思います。 |
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789:
通りがかりさん
[2018-02-05 20:52:52]
一生に一度の大きな買い物。大好きなソライエ、大切に住みます!!
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790:
匿名さん
[2018-02-06 08:10:15]
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791:
匿名さん
[2018-02-06 15:45:32]
[削除に関する話題のため削除しました。管理担当]
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792:
名無しさん
[2018-02-06 19:00:39]
眺められることをこのレスでみながら、ヨガやりたいと思う女性はいないですよ。
中庭でヨガなんて、私はもとから論外ですが。 どちらにしても、ここは囲まれ感があるので、視線が気になる方は購入しないのかもしれないので、中庭ヨガも気にしないのですかね。 |
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793:
検討板ユーザーさん
[2018-02-06 20:58:30]
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794:
マンション検討中さん
[2018-02-06 23:36:29]
そんなん実際ジロジロ眺めてたらマジで管理に訴えられるし部屋番号特定されるからそんなことする低俗な奴はいないわな
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795:
マンション掲示板さん
[2018-02-07 00:10:42]
むしろ見て欲しくて中庭でヨガとかやるんだろ?
見られたくなかったら家の中とかスタジオ借りてやれって話。 |
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796:
検討板ユーザーさん
[2018-02-07 00:23:49]
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797:
マンション検討中さん
[2018-02-07 06:28:52]
中庭があるマンションは変態が多いとは言いますが、まぁ極一部の人達を気にする必要はないかと
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798:
検討板ユーザーさん
[2018-02-07 06:35:42]
中庭があるマンション=大規模物件
即ち絶対数が多い=変態数も多い 相対値は変わらない |
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799:
匿名さん
[2018-02-07 07:14:06]
この辺でやめときましょう。
住民のレベルが疑われます。 |
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800:
通りがかりさん
[2018-02-07 07:15:12]
ヨガのインストラクターは、管理費かコミュニティ費的なところから雇ってくれるんですよね。
わざわざヨガ教室まで行く必要も無いので楽ですね。 子供がいるのにヨガを中庭でやる暇があるかは微妙ですけど。やっぱり自宅かな。。。 |
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801:
評判気になるさん
[2018-02-07 07:38:32]
[前向きな情報交換を阻害する投稿のため、削除しました。管理担当]
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802:
マンション検討中さん
[2018-02-07 09:08:17]
ここを契約する方の年齢層ってどのくらいが多いのでしょうか。やはり30代とかですかね?
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803:
マンション検討中さん
[2018-02-07 19:10:18]
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804:
通りがかりさん
[2018-02-07 21:11:39]
>>802 マンション検討中さん
30代後半の3人家族です。 |
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805:
口コミ知りたいさん
[2018-02-07 21:30:24]
年収450万、妻は専業主婦ですけど買いました!
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806:
通りがかりさん
[2018-02-07 21:44:01]
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807:
マンション検討中さん
[2018-02-07 22:25:39]
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808:
検討板ユーザーさん
[2018-02-07 22:30:50]
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809:
検討板ユーザーさん
[2018-02-07 23:05:15]
>>808 検討板ユーザーさん
大事なことは年収がいくらで、いくらの物件が買えるか、ではなく、いくらのローンを組むかですよ。805さんのように年収450万でも、頭金を積めば、問題なく買えますからね。 年収に対して年間のローン支払いが20%にとどめることをお勧めします。今後、年収が大きく伸びる見込みがあるなら、もう少し増やしてもよいでしょうけど。 |
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810:
匿名さん
[2018-02-07 23:29:12]
結構無理している人がいそうな流れ。
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811:
マンション検討中さん
[2018-02-08 00:04:55]
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812:
匿名さん
[2018-02-08 10:26:00]
ここは永住するから資産価値は気にしない、という書き込みが散見されますが、ローン払えなくなるとそうも言っていられないので、余裕があるに超したことはないですね。
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813:
マンション検討中さん
[2018-02-08 12:43:02]
ローン以外に管理費、修繕積立、駐車場費、固定資産税と支払いは結構な額になるので、ある程度余裕は欲しいところですね。ソライエに限らずですけど。
不測の事態があれば、追加で一時金を徴収なんて事ももしかしたらあるかもしれないし。 修繕積立は後々上がるだろうし、固定資産税も軽減措置の5年が過ぎると上がるので、計画的にローンを組む必要がありますね。そもそも31年6月竣工だと固定資産税の軽減措置が適用されるか不確実ですけど。 |
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814:
マンコミュファンさん
[2018-02-08 13:23:06]
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815:
匿名さん
[2018-02-08 13:29:34]
>>814 マンコミュファンさん
しかも駅付近は供給過剰だから、希少性(他より広いとか、角部屋とか)がないと資産価値は下がりやすいです。 |
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816:
マンション検討中さん
[2018-02-08 14:53:06]
今はマンション相場が高騰してると言われてますが、今後安くなるお考えということですかね?
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817:
匿名さん
[2018-02-08 16:57:00]
東京オリンピック後にどうなるかは誰にも分からないところではないでしょうか。
ソライエに限らず、似たような時期で乱立しているおおたかのマンション全体に言えることです。 |
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818:
マンション検討中さん
[2018-02-08 19:47:37]
おおたかは駅近にマンション供給多すぎますね。
仕様も普通で、隣に三井ブランドが建っていて、800世帯のマンションもより駅近にできて、直結マンションクオンがある。 しかも、途中からの入居の場合、このマンションの一番の売りの駐車場を確保できない可能性が高いとなると、このマンションは中古で売ることは考えない方がいいですね。 永住するつもりでも、いつ何どきどんなことがあるか分かりません。 そんな万一のために、資産価値は重要です。 ここはギリギリで購入するのはおすすめしないような気がします。 余裕がある方は資産価値など気にせず気に入ったところでいいですが、余裕なくて、万一の事態が起こると怖いですよね。 うちは年収高くありませんので、考えてしまいます。 共働きなので、購入できるはできるのですが、慎重に考えています。 |
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819:
マンション検討中さん
[2018-02-08 20:28:07]
駐車場が全世帯分あったら良いマンションだったのに残念ですね。
入居者同士の交流もソライエの売りだと思います。ただ、中古で購入した人は、既に形成されているコミュニティに馴染むのは難しいのではないかと思います。その点は売却の際にはむしろデメリットになるかも。 まぁ売らなきゃ良いんですけど。 |
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820:
マンション検討中さん
[2018-02-08 20:37:23]
フロント、ガーデン、サンライズ、どの棟のどこの部屋が人気なんでしょうか?
それぞれメリットとデメリットを教えて下さい。 ガーデンの1階とか中庭に出やすくて魅力を感じます。 広い4LDKの角部屋も希少性もあるし良いかな。 |
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821:
検討板ユーザーさん
[2018-02-08 20:51:01]
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822:
匿名さん
[2018-02-08 22:00:07]
駐車場については、参考にどうぞ。
ウエリスノース 100% (97/97 : 機械式) ウエリスサウス 89% (228/255 : 平置+自走式) ルフォン 81% (216/268 : 平置+機械式) ソライエ 80% (283/352 : 平置+自走式) クオン 56% (136/241 : 機械式) |
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823:
検討板ユーザーさん
[2018-02-08 22:31:29]
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824:
マンション検討中さん
[2018-02-08 22:45:03]
>>822 匿名さん
クオンの駐車場は分譲優先だから実質的には、下記でしょうけどね。 70%(134/192:機械式) 空きがあれば賃貸者が借りてくれる。 駅直結なので、車持たない人もそれなりにいるでしょう。 |
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825:
マンション検討中さん
[2018-02-08 23:34:49]
>>822 匿名さん
とても分かりやすいです!! こうやって比較するとウエリスは優秀ですね。 一方、駅直結のクオンが70%は良いとして、ソライエは駐車場を一番の売りにしているのに20%の世帯は駐車場が使えないのですね。ルフォンは、さらに機械式併用。。。 |
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826:
マンション検討中さん
[2018-02-08 23:41:09]
駐車場は80%くらいの設置率で十分じゃないかな。ファミリー層多いとはいえ駅徒歩4分だし。溢れる人少ないでしょう。それに、駐車場に空きがあると将来の管理費に影響ありそうだし。
車離れの現代、ファミリー向けとはいえ駅近マンションの設置率80%は妥当な気が。 |
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827:
マンション検討中さん
[2018-02-08 23:45:43]
徒歩10分の駐車場設置率90%と、徒歩4分の80%は一概に比較できない
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828:
マンション検討中さん
[2018-02-08 23:59:31]
維持費が安いのも平置き自走式のメリットだと思うので、100%でも管理費を圧迫する事は少ないのかなと思う。中庭の土地を削ってでも100%にした方が良かったかもね。
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829:
名無しさん
[2018-02-09 06:26:15]
ここ、駐車場いらないと思う人は買いたいと思わないですよ。
いくら子育て世帯でも、駐車場激安の人たちの分の負担を強いられているということなのですから。 維持費は自走でもゼロではありません。 自走駐車場をとにかく売りにするために激安が多いのですから、激安駐車場確保できなかった方たちは、激安の人たちの分の維持費負担を支払い続けるということです。 普通に周りの自走マンションと同等くらいに駐車場代とった方が不公平感なくなって車持たない人にはいいですよね。 あんな激安なら、とりあえず車持っていなくても、自分が持つかもしれないととりあえず確保するという人もいますよ。 自分の友人、両親が車で遊びにきてもらう時用に置いてもらえるしと。 なので、ここは、だんだん販売が厳しくなっていくと言われているのだと思います。 |
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830:
検討板ユーザーさん
[2018-02-09 08:16:55]
いっそ、全世帯分激安駐車場確保というなら、最後まで売れ行きいいかもですね。
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831:
マンション検討中さん
[2018-02-09 09:01:57]
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832:
通りがかりさん
[2018-02-09 09:23:10]
色々な考え方の人がいるので、色々なマンションが売れると思います。
ソライエなどが売り出されるより前から売り出されてこの辺りで失速しないで売れているマンションは、三井のセントラルパークくらいではないでしょうか。 あと、完売していないマンションは、どこもかなり苦戦しています。 おおたかはマンションが多く、選択肢が多いだけに、おおたかというだけでは売れないので、各マンションそれぞれにいいところがあると思います。 |
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833:
匿名さん
[2018-02-09 10:03:52]
おおたかの駅近物件なら、駐車場80%でも多いくらい。2台目希望まで充分まわると思う。長谷工はほぼすべてのデータ把握してるから、きっと過不足ないよ
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834:
マンション検討中さん
[2018-02-09 10:19:24]
>>833 匿名さん
ソライエのお隣で長谷工マンションのウエリスノースは100%だけど。データ持っててもちゃんと予測できてるか微妙。 もちろんいろいろな考えの人がいるでしょうけど、駐車場を一番の売りにしてるマンションは、車が不要な人には魅力がその分なくなりますよね。車無しなら、クオンを選ぶ人が多いかなと思いました。 |
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835:
名無しさん
[2018-02-09 12:13:34]
ウエリスノースの駐車場はパッと見空いてそう。
あと車持ってない人は機械式駐車場を無駄な共用設備と考える場合もあるのでは。 |
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836:
マンション検討中さん
[2018-02-09 15:55:14]
ルフォンも最近見に行きましたけど、ぱっと見かなり駐車場空いてました
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837:
マンション検討中さん
[2018-02-09 16:22:25]
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838:
通りがかりさん
[2018-02-09 17:16:24]
車無し子持ちです。
よく比較されているクオンですが、手の届く価格帯だと条件の良くない部屋しか買えそうになかったこと、 駅直結ホール併設ゆえに騒がしいのではという懸念、そして機械式駐車場の維持費が怖いのでこちらへ決めました。 駅近ながら電車等の騒音がなく静かという点は大きなメリットかと考えています。 |
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839:
マンション検討中さん
[2018-02-09 18:57:21]
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840:
マンション掲示板さん
[2018-02-09 19:51:17]
予算が少ない方ほどクオンにするべきですよ。ここは駅から近いのに静かだというプレミアムを払う余裕のある人が買うマンションです。そのプレミアムは中古市場ではなくなってしまうので。皆さんだって10年後中古で買うならクオンにするはずです
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841:
名無しさん
[2018-02-09 20:06:23]
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842:
マンション検討中さん
[2018-02-09 23:03:55]
クオン版では
ソライエと比較してという言葉を見掛けないけれど、ソライエ版は多いね。 |
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843:
マンション検討中さん
[2018-02-10 01:15:49]
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844:
マンション検討中さん
[2018-02-10 03:06:37]
まあクオン買う方はソライエなんて気にしてないんじゃないですかね笑
そんな私は両方比較してソライエ購入済みです |
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845:
検討板ユーザーさん
[2018-02-10 03:43:02]
[ご本人様からの依頼のため、削除しました。管理担当]
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846:
検討板ユーザーさん
[2018-02-10 03:43:41]
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847:
マンション掲示板さん
[2018-02-10 06:44:24]
そもそもソライエとクオンは価格が違うので顧客層被らないのでは?
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848:
通りがかりさん
[2018-02-10 08:49:27]
ここはクオンより静かかもしれませんが、クオンのサッシはここよりいいので、窓を閉めていれば、クオンも静かなので、窓を開け放して暮らしたい人ならここはいいかと。
ただ、ここは、開放感は劣ります。 いずれ、マンションに囲まれ感になりますので、静かでも窓を開けても、レースカーテンはもちろん必須で圧迫感を感じながらになるのではと思います。 静かでもそれで満足しながら暮らせるのか疑問です。 契約した人はもちろんここはいいと契約した後も気になるのかアピールしていますが、迷っている人というのは、囲まれ感と資産価値と過剰な子育て路線が気になるのかと思います。 子育て設備が役にたつのは、どのご家庭もだいたい数年です。 その後でほかの仕様にすればいいと言う人もいますが、これだけ世帯数があれば、小さな子どもが途切れることなんてありませんから、反対意見も出てしまって難しいと思います。 駐車場が売りではなく、もっとあると言いますが、駐車場以外、ほかの周りのマンションより優れていると思えない人もいるから、そう言っているのですよ。 子育て路線マンションは、新築時のみいいなと思う人がいるのだと思います。 |
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849:
名無しさん
[2018-02-10 09:01:20]
余裕がない人ほど、ここは考えた方がいいですね。
クオンと比べるのはクオンがそんなに違わない値段で買えますし、同時期なので、当然ですよ。 もはや、クオンの営業さんは、ここをライバル視してないと思います。 抽選落ちした人たちがたくさんいるくらい、売れてるんですよ。 ここのように早い人ほどメリットがあるような売り方をしなくても。 クオンは機械式ですが、都内でも機械式は仕方ないと割りきる感覚で、直結だから仕方ないと割りきる方もたくさんいると思います。 都内とは比較するのもなんですが、駅直結は資産価値は格別です。 余裕ない人ほど、資産価値は大事なので、予想より安くて周りのマンションとそこまで変わらなくて手が届きそうなら、せっかくならとクオンに殺到していると思います。 機械式の維持費を払ってでも、資産価値が保たれるなら安いものと思います。 クオン版にソライエはほぼ出てきませんが、みなさん、クオンの方はクオンしか考えられないのかと。 ソライエを検討している人はほかも色々見ているのかと。 その中でもクオンはやっぱりいいなと思うから、比べているのだと思います。 悪条件があっても、メリットも色々はっきりしていますから。 |
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850:
名無しさん
[2018-02-10 09:06:20]
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |