ソライエ流山おおたかの森について、いろいろ知りたいです。
女性のための住まいつくりをしているとのことで気になってます。
子育てや毎日の忙しさを楽しく、快適に過ごせるマンションになるとステキですよね。
いろいろ情報交換しませんか。よろしくお願いします。
公式URL:http://www.n-352.jp/index.html
所在地:千葉県流山市流山都市計画事業新市街地地区一体型特定土地区画整理事業区域内C141街区1画地(仮換地)
千葉県流山市十太夫110-19外63筆(従前地)
交通:東武アーバンパークライン・つくばエクスプレス「流山おおたかの森」駅より徒歩4分
構造・規模:鉄筋コンクリート造・地上10階建
総戸数:352戸
間取り:2LDK~4LDK
専有面積:60.41㎡~90.07㎡
売主:東武鉄道株式会社
施工会社:株式会社長谷工コーポレーション
管理会社:株式会社長谷工コミュニティ
建物竣工予定時期 平成31年6月下旬
入居予定時期 平成31年7月下旬
資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
(子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。)
[スレ作成日時]2017-07-06 14:37:07
ソライエ流山おおたかの森ってどうですか?
501:
マンション検討中さん
[2018-01-14 13:27:35]
そんな話はありません。
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502:
検討板ユーザーさん
[2018-01-14 14:12:21]
>>490 マンション検討中さん
うちも同じです。 布団クローゼットは変更で申し込みました。あとは、魔法瓶浴槽も申し込み済みです。 キッチンのカップボードも欲しかったですが、以外と高いので別で買うことにしましす。 あと諸々細かいものをつけて丁度30万円で抑えました。(^^) |
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503:
通りがかりさん
[2018-01-14 14:31:40]
エコカラットはどうなんでしょうか?
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504:
マンション検討中さん
[2018-01-14 14:37:01]
マルハンが出来るらしい…
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505:
匿名さん
[2018-01-14 14:41:47]
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506:
名無しさん
[2018-01-14 15:11:32]
あれ?新市街地ってパチンコ風俗はつくれなくなりませんでしたっけ?
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507:
マンション検討中さん
[2018-01-14 15:33:08]
これだけ発展していく土地。そりゃ娯楽施設も出来るでしょう。ましては駅前の一等地。集客率はいいだろうし。
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508:
検討板ユーザーさん
[2018-01-14 15:40:39]
506さんのおっしゃる通り、新市街地(流山おおたかの森周辺)の開発事業でパチンコ風俗店の出店は条例でNGになったのではなかったですか。(以前西口に出店計画があり中止になったのでは?)パチンコ屋さんの出店情報はどこからの情報でしょう?
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509:
マンション検討中さん
[2018-01-14 15:48:58]
聞いた話だと、パチンコ屋としてわかりづらい外観&完全防音&駐車場の立体化でめどが立ったと…
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510:
マンション検討中さん
[2018-01-14 15:52:43]
市としても、娯楽施設は金を落としてくれるからね。市政に財政面でも影響与えるし。教育設備に投資する費用も莫大でしょ、流山は。しょうがない気もするな。
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511:
マンション掲示板さん
[2018-01-14 15:59:59]
私はパチスロやるので素直に嬉しいですね近くに出来るのは。マンションの資産価値的には下がるのでしょうけど。第二期以降でやや価格を下げてくるのでは?ソライエが先着順で急いで売っていた理由はこれだったんですかねぇ
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512:
匿名さん
[2018-01-14 16:07:21]
ソライエの隣は保育園ができる予定では?
その様な環境の地域にパチンコ屋さんの事業認可を行政が行うのでしょうか? 地域住民への説明等も必要なはずですので。 |
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513:
マンション掲示板さん
[2018-01-14 16:10:52]
>>512 匿名さん
流山市に過度な期待をし過ぎです。市は結局は税金が欲しいんです。商業地域なので仕方ない部分もあります |
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514:
匿名
[2018-01-14 16:11:33]
パチンコ屋さんになるんですね
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515:
評判気になるさん
[2018-01-14 16:15:44]
まぁもうパチンコ屋の話はいいじゃないですか!税金落としてくれるのは間違いないんだし。資産価値だってもともと気にしない人達がここを選んだんだから。それよりオプションの話などの前向きな議論をしましょうよ
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516:
名無しさん
[2018-01-14 16:17:28]
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517:
匿名さん
[2018-01-14 16:20:11]
地区計画もしくは用途地域の規定と、保育園近隣なので、パチンコ屋は法令上つくれませんよ。マルハンは手広く事業をやってるので、他の施設は建つかもしれませんが、パチンコ屋はありえません。デマですね。
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518:
匿名さん
[2018-01-14 16:50:18]
みなさんのおっしゃる通りデマですね。
http://www.city.nagareyama.chiba.jp/mayor/1009834/1009840.html 項番14の回答に市長のコメント追記にて条例にて不可との記載があります。 |
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519:
匿名さん
[2018-01-14 17:22:26]
ソライエの立地は新市街地センター地区地区計画の外になるんじゃない?
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520:
通りがかりさん
[2018-01-14 17:37:30]
商業地域以外での娯楽遊興施設の建設は出来ません。
ソライエ周辺の地区は住宅地域になっています。 |
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521:
匿名さん
[2018-01-14 18:00:41]
正確に言うと、ソライエの区画は住居地域なので×、都市軸道路沿いはもともと地区計画で×、正面向かいの商業地区はこの前の地区計画変更で×。周辺はどこにも建てられません。
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522:
通りがかりさん
[2018-01-14 18:36:47]
マルハングループのカフェとかじゃないですか。
前にSCの中にあった店と一緒の。 |
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523:
匿名さん
[2018-01-14 18:37:53]
アイセルコで悩んでいます。
カップボードはアイセルコで頼まない方が多いんですかね? |
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524:
マンション検討中さん
[2018-01-14 19:51:09]
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525:
マンション検討中さん
[2018-01-14 20:51:00]
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526:
評判気になるさん
[2018-01-14 22:28:50]
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527:
通りがかりさん
[2018-01-14 22:33:38]
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528:
通りがかりさん
[2018-01-14 23:51:45]
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529:
匿名さん
[2018-01-14 23:56:52]
市長がパチンコ業界関係者ですから、何があるか分かりません。。。
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530:
通りがかりさん
[2018-01-15 00:37:03]
何だかクオンの営業っぽいのがだいぶ荒らしてるね。
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531:
匿名さん
[2018-01-15 00:54:19]
>>488 >>489
デベロッパーとしての能力、とありましたので、ちょっと気になってIR情報を見てみました。 東武鉄道の最新の決算資料(第二四半期) http://www.tobu.co.jp/file/pdf/fc6a7d3bc0b5dd427e2947f666dce469/presen... 7ページに不動産セグメントの情報があります。 不動産セグメント内で見ると、分譲事業は赤字。賃貸事業で多くを稼いでいます。 赤字ということは、良心的な値付けをしているのかもしれません。 不動産は引き渡し時に売上として計上されるので一般に期ごとの変動は大きく、あくまで参考程度と思います。 |
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532:
マンション検討中さん
[2018-01-15 01:25:03]
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533:
マンション検討中さん
[2018-01-15 01:29:29]
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534:
マンション検討中さん
[2018-01-15 01:32:26]
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535:
匿名さん
[2018-01-15 03:27:16]
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536:
通りがかりさん
[2018-01-15 08:22:02]
「ソライエの隣にパチンコ屋」という隣というのはそもそもどこを言っているのでしょうか?
C66?、C68、?C72? |
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537:
匿名さん
[2018-01-15 08:35:57]
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538:
匿名さん
[2018-01-15 08:49:58]
県の条例で保育所近くにパチンコ屋は建てられないのでは?
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539:
通りがかりさん
[2018-01-15 09:24:02]
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540:
通りがかりさん
[2018-01-15 19:24:53]
>>530 通りがかりさん
クオンは、もう余裕ですよ。 宣伝も大きく打たなくても抽選外れる人がたくさんいて、わざわざほかのマンションレスを荒らす必要なんてないですよ。 ここと比較検討している人が多いだけと思います。 |
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541:
マンション検討中さん
[2018-01-15 20:04:03]
クオンは本当に広告を見かけませんよね。その分価格をかなり安くしてるので儲けはあまりなさそうですけど結局。価格を割安にして広告を打たずとも客が来る作戦がある意味一番効果のある広告宣伝費の使い方なのかも。そういう意味ではクオンは広告宣伝費使いすぎですね
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542:
通りがかりさん
[2018-01-15 20:20:19]
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543:
評判気になるさん
[2018-01-15 20:24:29]
そもそもここを検討してる人ってルフォンとサウスアリーナと比較してますよね?私はそうですし。クオンとは全然客層も所得層も違うのでは?
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544:
マンション検討中さん
[2018-01-15 20:46:16]
話題が全然変わって申し訳ないのですが、おおたかの森周辺の美味しいお店やオススメのお店があれば、教えて下さいませんか?あんまり土地勘がないもので…。
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545:
マンション検討中さん
[2018-01-15 20:49:29]
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546:
匿名さん
[2018-01-15 21:13:00]
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547:
通りがかりさん
[2018-01-15 21:14:06]
おおたかの森の中で争ってもしょうがないのにね。
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548:
匿名さん
[2018-01-15 21:59:43]
正直なところ、駅の大型ディスプレイの広告はマイナスと思う。
あのうるさい、オーバーアクションでわざとらしいCMを 来る日も来る日も見せられたら、「相当苦戦してるんだな」 としか思わなくなる。 あの大型ディスプレイは、売れないアイドルとか、 ルフォンもCM流していましたね。竣工して1年以上 経つけど、まだ売ってますよね。 |
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549:
通りがかりさん
[2018-01-15 22:03:54]
サウスは、二重床で、防音クラスも高くてインターネットも安くて早く、駅距離 電柱 池の横 以外は、すべての点で優れてますね。
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550:
名無しさん
[2018-01-15 22:13:11]
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551:
マンション検討中さん
[2018-01-16 00:01:54]
>>549 通りがかりさん
https://www.sumu-log.com/archives/5947/ 直床と二重床、そんなに違いなさそうですがいかがでしょう? 実家のマンション、直床ですが、全く上の階の音しないですよ。 |
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552:
匿名さん
[2018-01-16 00:38:05]
私はここと迷ってサウスにしました。
鉄塔はあまり気にしてません。ポケットに携帯入れてることに比べれば影響は少ないですし、景観も気になりませんでした。 欲を言えば調整池と場所が入れ替わってくれればよかったのに。笑 営業さんじゃないのでサウスにしろとかは言いませんが、どちらも良いところがあると思いますので、見に行ってみるといいかと。 |
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553:
マンション検討中さん
[2018-01-16 03:04:02]
ウェリスさん、5.5畳の洋室を6畳にするなどの
間取り変更に対応してくれて良いですね。 ヤオコーや商業施設が隣りで便利です。 共用施設も多く、コンシェルジュを置くマンションは、 おおたかでは殆ど無い中、それも良いなあとおもいました。 駅近物件がある中、駅距離がネックとなりますが、 見学して良いマンションと思いました。 ソライエは、駅4分線路に面さない所が魅力です。 駐車場の使い勝手も、ウェリス同様良いです。 子供を中庭で遊ばせられるのも安心ですね。 欠点が少ない、総合点でこちらを選らばれる方が居るのも納得です。 クオンは、駅直結という希少性のある立地がメリット。 但し、線路に面するというデメリット、機械式駐車場というデメリットが相反してありますが、 おおたかの北口にデッキで直結する光景は、住まう人にわくわく感を抱かせますね。 デメリットもあるが、魅力的なマンションだと思います。 それぞれに良いマンションと思いますし、 これだけ選択肢がある事が良いなあと思います。 自分はクオンを購入しましたが、 見学したウェリス、ソライエも魅力あるマンションと思っております。 |
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554:
eマンションさん
[2018-01-16 04:05:08]
子育て世帯が中心のマンションにしたいのですか?
防音対策、しっかりお願いします。 |
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555:
通りがかりさん
[2018-01-16 04:09:42]
住民層が気になります。
単身者は住みにくいですか? 子育て世帯ばかりですか? |
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556:
マンション検討中さん
[2018-01-16 04:13:24]
>>546 匿名さん
細かいところですが、サウスはトイレがロータンク、バルコニーの隔て板が天井まである、インターネットの速度、ルーバー面格子、二重床(音の問題というより踏み心地)、71㎡の間取りが北側洋室もアウトフレーム、玄関にコンセント、人感センサー、良水工房システム、リビングと洋室の間仕切りがウォールドアでソライエは少し天井が下がってるのが気になります。 あとは小学校の学区です。 南口の立地も魅力です。北口は東口みたいになりそうで不安です。マンション群で建て込み感があります。サウスの解放感はソライエでは無理です。 |
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557:
匿名さん
[2018-01-16 07:43:19]
全てこのへんのマンションは見ました。
確かにそれぞれのマンションにメリットデメリットあり迷いますが、エントランスの豪華さ、おおたかにこだわりないなら、駅近で三井が身を削ったのかと思うくらいの割安感があるところから、セントラルパークに傾いています。 セントラルパークとウェリスは歩いていけるくらい近いのですが、ウェリスはどちらの駅からも遠い割に、仕様がよくてスーパーは隣で便利なためか値段はある程度しますし、景観はセントラルパークが断トツです。 仕様は、ソライエとセントラルパークが似ている感じですが、エントランスはセントラルパークの方が高級感あります。 どうしてもおおたかでないとという理由がなければ、値段も、解放感も、つくりこみも優れているので、ひかれています。 南口は確かにいいのですが、これから開発進むおおたかは便利になっても、マンションと人であふれるのではないかと気になったのもあります。 どれだけ建つのか、すごいことになりそうですよね、ソライエのまわり。 |
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558:
評判気になるさん
[2018-01-16 09:30:38]
どのマンションも、指摘されると痛いところはありますよね。
ソライエは設備と高級感。ウエリスは駅距離と高圧線。クオンは機械式駐車場とディスポーザーと線路沿いと賃貸。 |
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559:
マンション検討中さん
[2018-01-16 11:54:02]
セントラルパークは三井ブランドの魅力もありますね。
直床なので家具を置くと凹むと住民スレの書き込みがありましたが。外観も良い。 価格がものよりお得感があり、人気が出ましたね。 目の前の公園の解放感が良いなあと思い、おおたかとは違った魅力を感じました。 逆に夜の光景を想像すると、寂しいかな。 |
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560:
匿名さん
[2018-01-16 12:51:15]
快速も止まらない、乗換駅でもない。
流山セントラルパークは駅力がないからなぁ。 |
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561:
匿名さん
[2018-01-16 13:04:39]
ここは荒れてなくていいですね。
みなさん冷静に他の物件と比較してて勉強になります。 |
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562:
マンション検討中さん
[2018-01-16 14:03:52]
いや、荒れてましたよ(笑)。
ソライエ、クオン版共にあらし(愉快犯)が 検討者と言うより購入者を煽ろうとしていましたよ。 あらしに煽られると、おまえのかあちゃんデベソ、いやおまえのかあちゃんこそデベソとなってしまうので、基本スルーで…。 営業さんにも、ご遠慮願いたいですね。 |
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563:
マンション検討中さん
[2018-01-16 16:23:55]
クオン、ソライエ、サウス、ルフォンで比較検討したいです。セントラルパークはおおたかエリアではございません。
おおたかの森25分物件です。 |
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564:
マンション検討中さん
[2018-01-16 18:36:39]
やっぱり隣のパークホームズが三井brandで良かったなあ(><)抽選に外れて購入できなかったけど、エントランスの緑は別格だな…ソライエも真似できることがあれば購入したいな。
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565:
マンション検討中さん
[2018-01-16 18:37:47]
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566:
マンション検討中さん
[2018-01-16 18:46:24]
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567:
マンション検討中さん
[2018-01-16 19:09:15]
[ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当]
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568:
匿名さん
[2018-01-16 21:15:11]
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569:
マンション検討中さん
[2018-01-16 21:31:51]
おおたかマンション多すぎで、竣工前完売はクオン以外ないんじゃないですかね。
ここも、ウェリスも、竣工後もある程度は長い期間かけて売る覚悟かと思いますよ。 この近辺で、最近竣工後早め(半年以内)に完売したのは柏の葉のゲートタワーくらいでは。 あとは、セントラルパークがそれに続く感じですかね。 おおたかは、とにかく選択肢も多く、なかなか難しいかと。 |
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570:
マンション検討中さん
[2018-01-16 22:00:57]
供給過多だから、完売まで時間が掛かるのは仕方無いね。
ソライエは戸数も多いからね。 これから800近い戸数のマンションまで建つらしいし。 800近く売り切れるのだろうか? |
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571:
通りがかりさん
[2018-01-16 22:06:36]
北口の800世帯のマンションは本当に立つんですか?
あと結局パチンコはガセネタだったんですか? |
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572:
マンション検討中さん
[2018-01-16 23:13:18]
>>571 通りがかりさん
本当に800世帯は建つ予定ですよ。 なので、ソライエは、かなりのマンションに囲まれて圧迫感になるかと。 パチンコ屋は分かりませんが。 モデルルームで聞いてもそんなことは知らない、あり得ないと言うでしょうし、でも、火のないところに噂はたたないかなとも思います。 駅そばで何が建ってもおかしくないかなと。 いつかもしパチンコ屋さんが建ったとしても、それでもかまわないという考えで購入決めないと後悔しますね。 で、建たなければそれはよかった!と思えますし。 |
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573:
通りがかりさん
[2018-01-16 23:50:22]
>>572 マンション検討中さん
何度話が出ても蒸し返されるのは何でだろ… 条例が出来たので、パチンコ屋は建てることが出来ませんよ。(以下、市HPからの引用です) ※注)流山おおたかの森駅周辺のまちづくりの方針や制限事項などを定めている「流山都市計画新市街地センター地区地区計画」を平成28年3月22日付で変更し、マージャン店、パチンコ店、キャバレーなどの風俗施設や、アダルトショップなどの性風俗施設の建築ができなくなりました |
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574:
マンション検討中さん
[2018-01-17 06:59:56]
駅から距離以外で、ソライエがサウスアリーナより優れている事って何がありますでしょうか?
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575:
評判気になるさん
[2018-01-17 07:04:38]
>>574 マンション検討中さん
休日の昼はヨガ教室、夜は家族で卓球、平日夜は子供と青空シアター |
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576:
マンション検討中さん
[2018-01-17 07:52:32]
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577:
名無しさん
[2018-01-17 08:04:34]
つまり、そのような施設が不必要と感じる方は、ここはどうかなということですかね。
あげあしをとるつもりはないのですが、うちははじめ、ここのモデルルームに行った時、すぐにいいなと思ったのですが、冷静になって、ほかと比べてみると、申込までするのを躊躇してしまいました。 うちには、そのような施設は、はじめはどのようなものかと使うかもしれませんが、性格上、マメではないので、めんどくさくなって使わなくなるのではないかと。 大概の家庭はそうかと思いますよ。 まわりのマンション暮らしの友人をみていてのことですが、シアターなどはもちろんないのですが、普通にキッズスペースが少しあれば充分と言ってる人が多いです。 となると、ここの施設は子育て重視でうちには過剰かと。 その分、部屋の仕様か、エントランスをグレードあげている方がいいかなと。 部屋の仕様はウェリスが上だし、エントランスや豪華さやブランドはセントラルパークが上、駅直結という意味での希少価値や免震はクオンが上。 その3つのマンションより、解放感が劣るわけですし、 駅距離でここまでならいいかと思えるならいいのですが、駅距離は申し分ないのですな、そのために値段はソライエは高く感じました。 安いと感じる方もいるからそれぞれですが。 ここが、皆さん、意見交換がたくさんなので、のぞいていますので、ソライエのデメリット並べてしまったようで、申し訳ありません。 あらしではありません。 |
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578:
マンション検討中さん
[2018-01-17 08:20:49]
施設を使うと思える方には有意義なマンションですし、そうでない方は、違うかと。
それぞれ、どこに自分がマンションに何を求めているかですね。 それにより、値段が高くも安くも感じますよね。 |
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579:
評判気になるさん
[2018-01-17 08:50:39]
マンションは立地が最重要と言われています。徒歩5分内、広くも狭くもない道路に囲まれ、線路にも隣接しないソライエは、不安要素の少ない無難なマンションを選びたい方には良いのではないでしょうか。
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580:
評判気になるさん
[2018-01-17 11:08:43]
>>579 評判気になるさん
無難というよりはむしろ充実した共用施設やマザー目線などかなり尖ったコンセプトだと感じております。一方クオンは簡素なキッズルームだけで共用施設はほぼ皆無ですね。その分エントランスにスペースとコストを割いているので、実用的な共用施設を重視するかエントランスなどの優越感を優先するかで決めれば良いかと。何となくですけどタイプ的にはソライエはメーカー、小売り系の家庭が多くてクオンは金融、公務員が多そうな気がします |
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581:
マンション検討中さん
[2018-01-17 12:30:21]
577さんは、ソライエ以外を、
580さんは、ソライエを購入すれば良い。 共用施設をメリットと考える人も要らないと考える人も居るのは当然だし、自分の必要性に合わせて選らば良い訳ですから。 |
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582:
マンション検討中さん
[2018-01-17 12:47:30]
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583:
マンション検討中さん
[2018-01-17 21:06:05]
>>573 通りがかりさん
今パチンコ店は新規進出する際に、アミューズメント施設で申請するらしいですよ。グレーゾーンの抜け道ですね。確実に進出できないとは言えませんね。 |
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584:
通りがかりさん
[2018-01-17 21:25:32]
>>583 マンション検討中さん
何処からの情報ですか? |
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585:
名無しさん
[2018-01-17 22:11:37]
誰から聞いた情報なのか、
具体的どこに出来るのか、 いままで全く記載せず、 おおたかの森開発板ではなくソライエ板に記載。 おおたかの森開発板では西口パチンコのときのことを覚えている人が多くて釣れないから、市外からおおたかのマンション購入を検討してる事情を知らない人を釣りたいのかな。 ソライエ検討者はファミリーが多くパチンコを嫌悪するからうってつけですか? |
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586:
匿名さん
[2018-01-17 22:23:50]
確かに、場所と業者名ぐらい出てこないと、信ぴょう性はないですよね。
条例が改正されたわけですから。 |
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587:
マンション検討中さん
[2018-01-17 23:06:00]
ここ、なんだか、荒れていて、参考になる面もありますが、怖いです。
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588:
匿名さん
[2018-01-17 23:12:30]
どこからの情報か?
出どころを教えろ。 なんでみんなそんなに殺伐としてるの? |
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589:
マンション検討中さん
[2018-01-18 00:25:47]
1期3次は何部屋くらいの販売予定になるんだろう。
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590:
通りがかりさん
[2018-01-18 10:43:10]
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591:
マンション検討中さん
[2018-01-18 10:57:38]
ソライエの掲示板は怖いですよね雰囲気が。少し情報を出そうとすると「情報源はどこだ?」「信憑性はあるのか?」「証拠を出せ!」という雰囲気になってなかなか情報を出しにくい雰囲気がありますね。
私もC72の開発について知り合いから聞いたポジティブな話がありますが、公になっているわけでもなくどうせ証拠がないと詰められると思うと躊躇しますよね |
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592:
評判気になるさん
[2018-01-18 11:18:43]
皆さん、荒らしのペースに巻き込まれないよう、気をつけましょう。
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593:
マンション検討中さん
[2018-01-18 12:08:35]
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594:
マンション検討中さん
[2018-01-18 12:29:16]
掲示板に限らないが、
言っている内容より、言い方によって荒れるのでは? |
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595:
通りがかりさん
[2018-01-18 13:10:15]
パチンコは不確かな情報で終了ですね、
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596:
マンション検討中さん
[2018-01-18 13:14:22]
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597:
マンション検討中さん
[2018-01-18 13:51:22]
>>596 マンション検討中さん
確実な情報だけでマンション購入できるから、書いていなくていいんじゃないですか? 不確かなポジティブ情報が本当なのか確認する手間かからなくてすみますし。 噂レベルならいくらしらべてもわからず無駄な時間。 マンション購入するのに、その情報調べず信じる人いないでしょ。 |
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598:
マンション検討中さん
[2018-01-18 14:48:00]
>>597 マンション検討中さん
たぶんこういう成功も失敗もしないタイプの人がソライエを購入するんでしょうね。非常に堅実で、周りの影響を受けないマイペースで落ち着いた家庭が多い気がします。 |
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599:
マンション検討中さん
[2018-01-18 16:04:13]
街が完成されてない以上、パチンコ屋に限った話ではなく、更地のところに何ができるのか様々な問題はついてまわる。
気になるなら検討から外して、完成された街にするか、街が完成してから決めればいい。 最後尾に並び直して、後ろから文句言っててくれ。そんな奴誰も相手にしないから。 |
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600:
マンション検討中さん
[2018-01-18 20:09:41]
ここは、申込したであろう人が、まだ出てきて、ここはいいということを必死に言っていることが伝わるところも怖いのです。
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |