ガス ＶＳ オール電化 Part14

[匿名さん]

ガス　ＶＳ　オール電化　Part13 が1000を超えたので作成します。

最近の電化派はレベルダウンした感じが・・・
エコに強い電化派の巻き返しを期待します。

誹謗中傷や差別的発言はNGです。マナー良く熱いバトルをしましょう！

[2895: 匿名さん]

>>2893=2894
2008年首都圏マンション供給は4万戸、3割がオール電化って事になるな。
そっちの方が凄すぎるだろ。しかも都市ガス率が高い地域だろ。
で、今年はすでに5000戸以上、急回復、急上昇ってところだな。

[2896: 匿名さん]

オール電化マンションの建設件数が減ってるって出てるけど、
実際にマンションの建設件数と比較するとどうなの？
（マンション建設時のオール電化の割合が減っているの？どのくらい？）

詰んでるとか終わってるとか言っている頭の良い人たち教えて～

[2897: 匿名さん]

そもそも外梁であればガスでもオール電化でも耐加重に問題ないから、ガスに建設費的なメリットはまったくないし、昨今の分譲マンションでベランダにエコキュートを後付け出来ない所なんてまず存在しない。
併用物件を十数年後にオール電化に更新は容易だが、オール電化で時間帯別料金体系が破綻しエコキュートとエネファームのイニシャルコストが同額になっても更新できない。
ただし、コージェネレーション物件の中には都合上電気容量に制限がつくものがある。

ちなみに総会に関しては、２回以上出席or委任状提出の督促を行えば9割が参加するという値が出ているそうなので普通のマンションであれば問題ないと思われる。(7割が委任であることも)

[2898: 匿名さん]

>>2865
3割?また頭湧いてるな。

[2899: 匿名さん]

再度貼っておこう。

オール電化分譲マンション戸数
単位 千件
2004 3.2
2005 6.6
2006 9.8
2007 15.4
2008 13.2
2009 4.9

[2900: 匿名]

5年前の水準まで市場が縮小してるな。
今年も秋までで5000と戻る気配なしだし。

[2901: 匿名さん]

オール電化マンションの構造的な部分では、数百キロの重量に加え、地震が起きたときに内部の水に揺れの波動が伝わることによる耐性も必要になり、機器と合わせたトータルでの差は数十万ということはありえないよ。

中身が水であることは単なる重量だけの問題ではないというのは、こういうことを言っているのだと思うが。

実際の販売価格での差は近隣物件との差が参考にならないと言うのなら、オール電化派が挙げてくれた区内のオール電化マンション検索結果には近隣マンションの平均価格も出ているから、それと比較すればいい。西新井にしても石神井にしても、数百万高い。

いい加減な空想計算よりよっぽど正確だし、現実にこの金額差があるのだし。

これを節約で埋めるのは難しいと私も思う。

だから都心では新規物件の販売が皆無になっているんじゃないか？

[2902: 匿名さん]

>地震が起きたときに内部の水に揺れの波動が伝わることによる耐性も必要
なにこの理論？
内部の水が揺れてエコキュートが倒れる心配があるってことを言ってるの？
それならエコキュートを横の柱に固定しとけば済む問題じゃないの？
それに数十万もかかるって？

>区内のオール電化マンション検索結果には近隣マンションの平均価格も出ているから、それと比較すればいい
だからそのオール電化マンションは近隣マンションと全く同じ仕様なのかと聞いてるんですよ。
いろんな仕様が違うのにどうやって物件価格を比較してガスとオール電化の初期費用の違いが分かるんだよ。
何べんも同じこと言わせるなよ。
ハッキリ言うけど、マンション販売価格の違いからガスとオール電化の初期費用の違いを知ることは不可能です。
ガスかオール電化か、だけが違ってて他は何から何まで全く同じマンションが存在しない限りはね。

[2903: 匿名さん]

だいたい、超コストダウンの最低レベルの仕様のマンションはほとんどがガス併用マンションなんだから、そこで平均価格も引き下げられる。
オール電化マンションはそこそこの仕様以上のマンションしか導入しないから、平均で比較してオール電化マンションの方が高いのは当たり前でしょ。
純粋な初期費用の値段の差とはほど遠いけど？

[2904: 匿名さん]

あのさ、機器の設置に基礎で金がかかるのは常識だろ。
だったら、オール電化派が挙げた物件サイトの価格とその区内の平均価格とに数百万の差があるんだよ。
陳腐な仮想計算をいくらやろうと、実際の販売価格がその立地の平均より数百万高いじゃね〜〜か。
だいたい、この検索結果のサイトを貼ったのはオール電化派だろうが？
都合の悪いところはすべてスルーかい？

[2905: 匿名]

オール電化マンションの仕様で併用の最低レベルを語るとは笑わせるぜ！長谷工すら撤退ぎみのいま、片手間の物件とカナデベぐらいしか供給元がない物件以下なんでありえないよ。実際の価格差でも、オール電化と併用の価格差と同じか、それ以上の差だよ。オール電化派が挙げた物件のレベルみりゃ一目瞭然だし、都内では新規の販売がいまだにないのがそれを物語っている。
新規物件を楽しみにしてろとかいう捨てセリフがいまだに虚しく響いているよ。

[2906: 匿名さん]

価格の中身はどうあれ、数百万の差があるのは事実。

首都圏で新規物件の販売がほとんどないのも事実。

そのせいか、魅力的な販売物件があがってこないのも事実。

仕様が最低レベルなのも電化派が貼ったサイトでよくわかる。

かたや仮の数字をあてはめた陳腐な計算と、東電の予想値を真に受けた空想世界。

勝敗は明らかだ。

[2907: 匿名さん]

>機器の設置に基礎で金がかかるのは常識だろ
マンションのあらゆる構成部材の重さに比べたら、エコキュートの重さなんてほんの微々たるもん。
そのための基礎のコストアップなんてまじでほんの微々たるものですよ。
どういう計算したら一戸あたり数百万の差が出るのか計算例を出してくれよ。

>実際の販売価格がその立地の平均より数百万高いじゃね〜〜か
かれこれ5回くらい同じこと言ってるんだけど、その立地の平均のマンションとオール電化マンションとは仕様が全く同じじゃないでしょ。
だったら比べたところでその価格差が「ガスとオール電化の差」だけに起因してるとは言えないでしょうに。
ガス派の理解力の低さに呆れてものも言えないわ。

[2908: 匿名さん]

>価格の中身はどうあれ、数百万の差があるのは事実
高いのはその分仕様がいいマンションなんだから当たり前ですが。
それともまた同じことを言わせるの？

[2909: 匿名]

魅力的な物件の筆頭に長谷工挙げる輩がなにを書いてもムダ。

[2910: 匿名さん]

激安賃貸マンション、激安アパート、レオパレスなど最低レベルの仕様の建物は軒並みガス併用です。
賃貸マンションでオール電化のところは他の仕様もいいところが多い。
これがなぜ分譲マンションには当てはまらないのか、理屈で説明してほしいなぁ。

[2911: ↑]

説明？
あんたの空想世界を他人が説明できるわけないじゃん。
説明してほしいなら、空想ではなく実在する物件でも挙げるんだな。
っていうか、いい加減脳内妄想レスやめろよ。

[2912: 匿名さん]

結局、都市ガスがあるとこにガス併用マンションがあるのが当たり前の昭和から
今や都心や区内の都市ガス地域にも沢山のオール電化マンションを建てられ完売され続けられていくのであった。

そんで都市ガス地域でない方がガス併用マンションが多いし。

[2913: 匿名さん]

ガス併用マンション
一日間、電気が止まっても、ガスが止まっても、水道が止まっても困る。

オール電化マンション
一日間、電気が止まったら困るが、ガスが止まっても、水道が止まっても困らない。

[2914: 匿名さん]

都市ガス地域の区内や都心にさえ、建てられてしまうオール電化マンション！


価格の中身はどうあれ、エコジョーズ仕様しかないので性能の差が格段にあるのは事実。

首都圏でガス併用は大量の売れ残りがあるのも事実。

そのせいか、あんなに沢山あるのに魅力的な販売物件があがってこないのも事実。

ガス仕様が貼れないのも最低レベルしかないとガス派が理解してるのがよくわかる。

かたや都市ガス地域にガス併用があって当たり前のものをわざわざあてはめた陳腐な計算と、
どんどんコンロと給湯が電気になっていきオール電化物件が増えてる現実世界。

勝敗は明らかにガスの負けだ。

[2915: 匿名はん]

>あんたの空想世界を他人が説明できるわけないじゃん
要するに理屈で説明できないんでしょ？
そりゃ説明できないわ、だって分譲マンションにも当てはまることだからね。

>空想ではなく実在する物件でも挙げるんだな
ガス派はやたらと実在する物件を挙げることにこだわるけど、実在する物件を一つ挙げたところで
それはこの日本にごまんとあるマンションの中のほんの一つに過ぎないんだから意味ないでしょ。
言ってる意味は分かりますか？

例えば前にも出した寿命の話で、〔日本〕の平均寿命は80歳、〔海外のとある国〕の平均寿命は60歳とする（この平均寿命のデータは公表されていなくて、誰も知らないとする）。
そこで〔日本〕と〔海外のとある国〕ではどちらが長寿国か議論してるとしよう。
〔日本〕の方が長寿国だ、と言い張る人が、〔日本〕で20歳や30歳で死んだ人や、〔海外のとある国〕で100歳まで生きた人をを例に挙げて「ほら〔海外のとある国〕のほうが長寿じゃないか！」と主張する。
これって意味の無い話だと誰でも分かるでしょ？
ガス派のやってることは極端に言えばこういうことなんだよ。
平均値とかで議論するならともかく、ごまんとあるマンションの中から一つ二つだけ取り出して議論することに何の意味もないんですよ。

>っていうか、いい加減脳内妄想レスやめろよ
こういう書き込みはレベルの低さを露呈する結果になるだけだから、やめたほうがいいよ。

[2916: 匿名]

オール電化物件よりはるかに多く併用物件が増えてるわけだが

[2917: 匿名さん]

なんかこのスレの併用派は親切で丁寧だな。
バ　カな電化派なんてほっときゃ良いのに、いちいちソース示して教えてあげてる
姿勢に好感が持てる。

電化派は・・・はぁ〜・・・。
ほんっと、バ　　カ　　だな。

[2918: 匿名さん]

併用派のレスが普通で一般の方も理解出来るだけの事ですよ。いくら寿命の話を出しても、より多くの購入者のいるマーケットを狙うのがデベの方針であり、実際の状況なんですから。

[2919: 匿名さん]

ガス会社が金ばらまいてるとか言ってるやつがいたけど、電力会社のほうがマジ必死だからね。

【オール電化マンションの買い取り】
新築マンションの開発業者に対して、マンションが売れ残った場合には電力会社が買い取るという保証を条件として、当該マンションのオール電化を求める。

【電柱のカラーリング】
電力会社がオール電化を条件として、電柱のカラーリングに係る費用を負担する。

【屋内配線工事費の負担】
電力会社がオール電化を条件として、需要家が負担すべき需要家の資産である屋内配線に係る工事費を負担する。

【電線の地中化、変圧器室の設置免除】
電力会社がオール電化の採用を条件として、住宅開発業者等に対し、①電力会社の負担によって架空引込線に代えて地中引込線を採用する、②マンション等の集合住宅に対する電気の供給方法として供給用変圧器室の設置を免除する（供給用変圧器室を１箇所設置すればよいにもかかわらず、複数箇所設置する）。

http://www.enecho.meti.go.jp/denkihp/bunkakai/shijo_kanshi/1st/sanko7....

[2920: 匿名さん]

たしかに併用の人達は親切だね。
実在する数値や物件を出して、好きに解釈できる脳内物件や空想計算に付き合っている。
そこまでしなくでもいいんじゃないか？
実際のものを書けとした途端に支離滅裂な妄想レスがかえってくるだけだぜ？

[2921: 匿名さん]

一部の人はもう無理だが、やり直せる人も多い。同じ人間としてほっとけないよ。

[2922: 匿名]

でも、もうかなり逝っちまってるぜ？

[2923: 匿名はん]

今までのやりとりを整理してみた。

①まず、私の計算（初期費用の差額○円で、光熱費の差額○円/月、○年住んだ場合、オール電化の方が○円お得）という計算手法についてガス派は全否定。
（モデルケースを想定して「こういうケースの場合、計算するとこうなる」とかは政府でもやってる手法なのにな・・・）
否定の理由は、↑の計算はすべて空想の話だから実際の物件の価格で議論しろとのこと。

②ガス派の人は、仕様の異なる２つの実在マンションの値段を比較し、ガス併用マンションの方が数百万安いと喜んでる。
ちなみにガスとオール電化の純粋な設備費用の差額は30～40万程度であり、工賃を入れて高く見積もっても45万程度の差額。
では、数百万から45万を引いた残りの数百万はどこに消えてるのか？

③エコキュート置場の強度ＵＰとか基礎の補強に残りの数百万が使われているという意見を出す人がいたから、それに対して「そんなに金はかからない」旨のレスを（根拠もつけて）返すも、その後のレスは返ってこず。

④逆に「価格の中身はどうあれ、数百万の差があるのは事実」と返されたので、その価格差はどこから来てるのか私が考え、「ガスやオール電化とは関係ない部分の仕様の違いから来ている」と返事。
その補足として「オール電化マンションの方がその他の（ガスとかオール電化とかに関係無い部分の）仕様も高い傾向がある」ということを、賃貸マンションなどを例に出して説明。

以降、その点に関する反論レスは無く、ガス派の誹謗中傷の嵐。
そして、ここまでの流れを読めないガス派の人は、実際の物件価格で比較することにこだわる（そしたら②に戻っちゃうんだって言ってるのに）。

という流れで、ガスとオール電化の初期費用の差は（途中で指摘のあった基礎や置場の補強『高めに試算して10万』をプラスして）高く見積もっても55万円という結論となりました。

以上です。

[2924: 匿名さん]

でも物件は無いんだよね。

[2925: 匿名さん]

>>2923
相変わらず設備更新費に関する記述は無しと。

[2926: 匿名さん]

オール電化団地住民は田舎ものだから長谷工の大規模開発手法をしらんからね。
南千住のような一括で長谷工が土地ごと取得し、開発する場合は
マンション名が異なるだけで南千住第●工区という区分けをして時期をずらし竣工させる。
当然ながら一気に販売してバッティングしないようにするためだが、
実際に販売しているのは長谷工社員であり、
２度３度経営が破綻している長谷工は経営改善計画で専業のマンション建設に専念することに
表向きなっているから、つぎつぎと違うデベと組んで販売の名目を作るだけのことで
中身はほとんど変わらない。
土地取得も、建設も、売主も、事実上は長谷工であり、現に売主の中に入っている物件もある。
そこで比較するのなら、何の根拠もない数字といい加減な数式に当てはめた計算などよりはるかに現実的。

[2927: 匿名さん]

>>2923
なるほど、政府の事業試算並みの計算ということか。
そんな当たった試しのいない試算なら
似たような物件の比較数値のほうが現実的だし参考になるね。

[2928: 匿名はん]

>相変わらず設備更新費に関する記述は無し
初期費用には関係ないからね。

>つぎつぎと違うデベと組んで販売の名目を作るだけのことで中身はほとんど変わらない
さらっと書いてるけど、内装、外装、階高、細かな仕様・設備、共用設備、総戸数などなど全てにおいて同じ？
例えば、立地が並んで建ってても駅から近いほうか遠いほうかだけで値段は違ってくると思うけど。
（それだけだと大幅な価格の差は無いだろうけど、そういう細かな違いが積み重なれば数百万には達するよね）
総戸数が違ってもスケールメリットで一戸あたりの値段は変わってくるだろうし。
あと、デベが違えば値づけの基準も変わってくるでしょ？その辺は？
（例えば売上ペースは遅くても１戸あたりの儲け幅を大きくとるか、薄利多売を狙うか、など）

[2929: 匿名さん]

同じとは言っていない。
いい加減な計算値よりははるかに現実的で精度が高くて参考になるということだけ。

[2930: 匿名さん]

>>2928
>初期費用には関係ないからね。

更新するたびに高額支払う必要があるオール電化なのになんで関係ないとかなっちゃうの?

[2931: 匿名さん]

>>2928
ほぼ同じ立地に客層違う物件建てるか？あの長谷工が。

おまえが挙げたこれらすべての要因の誤差より
計算値に使っている何の根拠もない「たとえば～」の数値の誤差よりはるかに小さいだろうよ。
現に同じ土地工区で一括仕入れの上に同じ建設会社が建てて販売している。
値付けもほとんど長谷工主導、宣伝力がない長谷工がデベの営業力を使うためだけの売主だし。
主導とはそういうことだろ？

政府が良く使う利用客数の見込み数値みたいなものを当てはめた計算式なんざ全否定に決まってるだろ。

[2932: 匿名さん]

＞計算手法についてガス派は全否定。
併用派は比較する対象や数値はみんなＨＰに載っていたり
オール電化派が示したソースをそのまま転用して、その数字を使っている理由も書いている。
同じものがないのだから正確とはいえないが、アナタの数式に当てはめる数値に対して根拠はまったく示されていない。

こんなデータがあるからこの数字というものがなければ、本当に政府の数値みたいな
現実とはかけ離れたものになるだけ。そんなことも分からないの？

[2933: 匿名さん]

再度貼っておこう。

今年に入って、オール電化マンションの販売が急増だって！
http://mansion-db.com/tokushu/kanto10_0601/?cid=dgc_kanto100601_1

2008年首都圏マンションの3割オール電化ってすごいね。

[2934: 匿名さん]

実際はこうだ。オール電化の供給激減、2009年対前年比-63%。

オール電化分譲マンション戸数
単位 千件
2004 3.2
2005 6.6
2006 9.8
2007 15.4
2008 13.2
2009 4.9

[2935: 匿名さん]

消えるどころか
で、今年はすでに5000戸以上、急回復、急上昇ってところだな。

[2936: 匿名さん]

5000じゃ5年前まで逆戻りじゃんwww

[2937: 匿名さん]

オール電化派のみなさん（もしくはあなた）、前のレスの繰り返しをしないで新しい情報で議論して下さい。エコの観点からも電気の無駄遣いをし過ぎです。

[2938: 匿名さん]

>>2934
ソースを貼り忘れた。ソースは電化派の大好きな東京電力。

http://www.tepco-switch.com/info-cm/info-mansion/mansion2-j.html

[2939: 匿名さん]

>>2936
消えるどころか
今年はすでに5000戸以上。

[2940: 匿名さん]

>>2937
それは、都心君に言ってあげたら。
しかも、数年前からずっとだよ。

[2941: 匿名さん]

＞今年はすでに5000戸以上

そう、長谷工がちょっと頑張ったらこんなもんよ。

[2942: 匿名さん]

＞今年はすでに5000戸以上、急回復、急上昇ってところだな。

そう、長谷工がちょっと頑張ったらこんなもんよ。

[2943: 匿名さん]

>>2941、2942
で、5000戸のうち、長谷工はどれくらいあるの？

[2944: 匿名さん]

エコキュートの市場規模は3000億円、かたやガス給湯器は800億円いきません。
先細りのガス。