ガス ＶＳ オール電化 Part14

[匿名さん]

ガス　ＶＳ　オール電化　Part13 が1000を超えたので作成します。

最近の電化派はレベルダウンした感じが・・・
エコに強い電化派の巻き返しを期待します。

誹謗中傷や差別的発言はNGです。マナー良く熱いバトルをしましょう！

[2735: 匿名]

>>2733
調べきってないのに、ないというほうが無理がある。

[2736: 匿名さん]

だったらアンタが調べろよ。
売れているならたくさん供給されているはずだろ？

[2737: 匿名さん]

高いのは売れない？
そりゃ田舎はそうかもしれんが…

[2738: 匿名]

吉野家やユニクロもそうだけど、価格を抑えて急成長。
お金出せば松阪牛の方がはるかにうまいし、服だってブランドの方が長持ちするしかっこいいのはわかってるけど、高いから買わない。

デベってマンションなり、戸建てを建てていかねばならない。今の不景気、価格を抑えないと売れないので、価格を押さえられる方法を駆使して建設している。市場原理ってこういうことでしょ。

ほんとは光熱費を抑えられるオール電化の方がいいのはわかっているので、デベも配慮してきたが、家買う人は将来の生活費より、物件価格がどうかしかみない。

ガスも割引きがあるが給湯器交換を考慮し、10年スパンで見たらかなり光熱費高くなる。そういうのを伏せて、マンション価格だけで販売してるデベはかわいそうだよ。

[2739: 匿名さん]

東京は田舎モンの集まりでしょう。何を言ってるんだ。

[2740: 匿名さん]

>>2738
それらの企業はその手法に限界があるとしてランクを下げ、株価が急落したばかりですが、なにか？

[2741: 匿名]

>>2740
で、突っ込んだ、あとはなに？？？？
ガスも今だけってことですか？

[2742: 匿名さん]

デベロッパの都合というのはおかしいだろ？
少なくとも、現在エコジョーズを主力としている大手は、ほとんどが一度はオール電化を積極的に採用した時期があった。
まったくそういうことがなかったならデベロッパの都合というのもわかるけど、要は採用を切られたわけでしょ？
それはデベロッパの都合ではなく、切られたものが悪いと思うが？

[2743: 匿名]

調べ尽くさないと新規物件が挙げられない仕様なんて、意味ないだろ。

[2744: 匿名さん]

>>2722
バトルはその他の項目なんだけどね。e戸建てからもリンクされている。
まぁ限定で語らなきゃ話も出来ないのは判るけどね。

[2745: 匿名さん]

都内では平均でも購入価格が6000万以上になる。
無駄に高くしたものなどは売れないが、オール電化マンションの仕様にありがちなチープさ丸出しの物件では、いくら立地がよくて安くても売れないよ。

現に都心の売れ筋はけっして安い物件ではない。
最低でも都内の平均価格レベルの物件を引き合いにだして比べれば、立地と仕様、価格のバランスがわかってくるだろうよ。
安くないと売れないのは、オール電化マンションが建つような地方のこと。
比較しうるレベルの新規物件はいまのオール電化マンションにはないから比べられないからわからないだろうけどね。

[2746: 匿名さん]

要はガス併用を建てた方がデベが儲かるって事。
ガス会社のオール電化対策費の額が年々上がってるって事はデベに落ちる額も上がってるって事。
不況でマンションが売れない時期なので、配管工事費用や機器の負担をしてもらえる状況は万々歳です。
そりゃあオール電化の建設件数は下がるだろう。
しかし機器としてはガス機器より上なので個人で判断できる戸建では増えてしまう。

[2747: 匿名さん]

これ見ると、むしろ都市ガス地域の方がオール電化が多そうだね。

[2748: ↑]

なんだこりゃ？

[2749: 匿名さん]

>2746

何を言ってんだろうね。オール電化派からすれば設備も優れているし、完売率も高いと言うのがこれまでのレスでの持論。（どうやらガス併用は売れ残り満載らしい）素人がそこまで判っているのに、何故デベはオール電化をどんどん推進していかないの？コストが下がって利幅があっても山ほど売れ残るよりは、コストが高くても完売した方がデベは儲かるだろうに。

[2750: 匿名]

>>2742
採用切られた？
公表でもされてるなら、わかるけど、想像で書かれてもなぁ。

[2751: 匿名さん]

>>2747
都心の件数が多いのは当たり前だと思うのだが、
それが何故「都市ガス地域のほうがオール電化が多い」になるのか
よくわからない理論だな。

[2752: 匿名]

>>2745
チープさ丸出し？
え？
都内って土地が高いの人件費が異様にかかるから高いだけでしょ？
マンションなど箱物の材料費は全国同じです。

[2753: 匿名]

マンションを部屋代だけと思ってるとは。

[2754: 匿名さん]

>マンションなど箱物の材料費は全国同じです。

いいねえ、単純で。

[2755: 匿名]

ガス会社が建設補助金出すんだから、補助金目当てでデべが採用してるだけで、購入者のこと考えてないよね。
しかも給湯器の交換が必ず必要という説明もされませんし。
光熱費が目に見えて安くなるオール電化マンションを建てるデベの方が親切なんじゃない。

[2756: 匿名]

火災保険なんか坪単価と工賃を考慮して家の価値算出されますね。

[2757: 匿名さん]

>2755

はぁ？「補助金目当てでデべが採用してるだけ」って、そんな考えで日本中のデベは成り立ってんの？
逆にそれが判ってんのなら、電力会社は補助金で十分対抗出来るだろうに。

[2758: 匿名さん]

>>2746
市場の常識。需要と供給。
いくらコストがかかろうと売れればつくる。
いくらコストが安かろうと売れなければ作らない。

こんな単純な事になぜ屁理屈がいるんだ？

[2759: 匿名さん]

つまりオール電化マンションは売れないんだよ

[2760: 匿名]

ガスがなくても生活できるんだから、電力会社が本気でそれやっちゃうと…。

[2761: 匿名]

>>2759
つまり…は、脳内で完了してください。

[2762: 匿名さん]

電気の四割はガスで発電されてるんだけどね。

[2763: 匿名さん]

電気が何で発電されてようと、ガス器具が電気が無きゃ使えなかろうと、結局は住みたい物件にオール電化が無いのだから仕方が無いよ。

[2764: 匿名さん]

>>2751
MAP全部が都市ガスだとでも思っている？

[2765: 匿名]

『新規物件あるよ、自分たちで探せば』
自ら挙げることもできないような情けないマンション仕様がなにをぐだぐだ言ってるんだ？

[2766: 匿名さん]

匿１も草葉の陰で泣いてるぜ。

[2767: 匿名さん]

ガス会社が建設補助金なんて出してるわけね〜だろ。
むしろ不動産部門を持っている電力会社のほうが必死に補助してるよ。
建設というより土地購入の面でな。
昔は野村あたりもこれで儲けていたみたいだが、
長谷工仕様に嫌気がさしたからやめちゃったな。

[2768: 匿名]

ガス派が補助金ネタ投入してたのに否定ですかい。

[2769: 匿名]

はぁ？
最初にそんなことをいいだしたのは田舎モンの方だよ。
適当なこと言ってんなよ。

[2770: 匿名さん]

結局オール電化って一過性のブームだったね。

[2771: 匿名さん]

タワマンと一緒。

[2772: 匿名]

そもそも電気がないとガス器具も動かないのに、おもろいな。

[2773: 匿名さん]

そもそもオールガスって言ってないでしょw
もはやつっこみどころもその程度…。

[2774: 匿名さん]

ま、新たに作られていないものを持ち上げようというのだから、
ネタ的に無理な方向にいっちまうのは仕方ないだろうな。

[2775: 匿名さん]

そもそも、ガス併用とオール電化ってそんなに違うかな？
親の実家が最近オール電化に変えたんだけど、変える前とほとんど何も変わった気がしない。
細かな違いはたくさんあるんでしょうけど・・・

だったらトータルコストの安いオール電化の勝ちだと思うんですが、どうなんですかね？
（ここってオール電化を擁護すると叩かれるのかな・・・）

[2776: 匿名]

光熱費が安くてもトータルコストが安いわけではないが。

[2777: 匿名さん]

>>2776
例えば新築に30年住むとして、ガスとオール電化の光熱費の差額が5千円/月だとして、
30年間のランニングコストの差額は180万円。
ガスとオール電化のイニシャルコストってそれ以上違うんですか？
しかもオール電化は補助金とかもなかったでしたっけ？

[2778: 匿名さん]

実家がオール電化に「変えた」と言う事は戸建てでしょうね。戸建てをオール電化で建てる、もしくは変更するのはたまに言われる電磁波や床暖房の件で問題が無いと考えるならば、屋主の自由ですから良いと思います。
ただマンションには変更の自由は有りませんから、物件の検討時に選択しなければなりません。そういう場合物件を選択するにあたり、立地、価格、間取り、環境等に比べ「オール電化」の優先順位は低いからです。もちろん一部の方は最優先順位に挙げていますが。

[2779: 匿名]

電磁波の人って携帯やPCは触るから不思議。
立地、環境など優先順位出すならガス併用で選ぶ奴も少なかろう。
1脳内がすべてに通用してるみたいに言うのはなんだろう。

[2780: 匿名さん]

つーか、オールならオール同士。
単発なら単発同士で比較すべき。
かたやガスは電気も使ってるんなんだから、意味ない気がしますが。

[2781: サラリーマン]

条件が違うから不毛な争いだね。
ガスがなくても生活可能って認識される程度でいいかと。

[2782: 匿名]

電気停止→ガス機器、電気機器使用不可。
ガス停止→ガス機器使用不可、電気機器使用可。

[2783: 匿名さん]

停電してもコンロは使えますよ。

[2784: 匿名]

勝ち目がないとなったら、不毛だとか言い出したぞ。

[2785: 匿名さん]

停電時にコンロだけ使えても意味ないのでは？
停電時は冷蔵庫も止まってるし、大した料理なんて出来ないから
カセットコンロで十分でしょ。

ちなみにガス止まったら風呂入れませんし、もちろんコンロも使えません。

[2786: 匿名]

意味があるとないとかじゃなく、間違いを正しただけなんだが。電化派はすぐ話をすり替える。

[2787: 匿名さん]

ランニングコストは、電力会社はオール電化が低いと言いガス会社はガスが低いと言っている状態であって、どちらが低いかはケースバイケースに過ぎない。

2781サラリーマンさんを始め多くの方が、オールガスよりオール電化が良く、オール電化より併用が良いという事実を指しています。

[2788: 匿名さん]

>>2787
>どちらが（ランニングコスト）低いかはケースバイケースに過ぎない

オール電化よりガス併用の方がランニングコストが安くなる生活パターンなんて、全体のうちの僅かでしょ（ゼロではないにしても）。
それをケースバイケースと言ってるのですか？
そもそもガス併用って、オール電化より光熱費が安くなるなんて売りにしてたっけ？？

[2789: 匿名さん]

電化ってキチガイなのか？

[2790: 匿名さん]

>>2789
彼らは日本語がきちんと理解できないし、話すこともできません。
すぐ前の行でランニングコストの話をしていたのに
何故か突然光熱費の話だけに矮小化したりします。

[2791: 匿名さん]

電化派は新規物件がないことで完全敗北してしまったので、話題を変えようと必死だな。

[2792: 匿名さん]

普通の生活（エコキュートなど設備に頼るもの以外は昼夕にガンガン使う）をしていれば電気代は高くつく。
オール電化に縛られた生活をしないと効果は少ない。

また、深夜型の生活なら、併用でもオール電化と同じ時間帯別料金を取れば、オール電化に劣るもののその差は小さくなる。
併用はガスに拘る必要が無いし、効果の高いものを選択する立場。
10年～20年の買い替えサイクルでよい方を選択すればいい。

通常時の快適さは併用、非常時の快適さはオール電化に長があるでしょう。

[2793: 匿名さん]

非常時の快適性を優先するならマンションじゃなくて戸建てにした方がいいよ。

[2794: 匿名さん]

>>2792
「電気代は高くつく」「効果は少ない」とか誤魔化した表現じゃなく「オール電化よりガス併用の方が光熱費が安くなる」って何ではっきり言わないんですか？
バ○丸出しになるから？
まさか光熱費でもオール電化に対抗しようとしてくるとは思わなかった・・・

[2795: 匿名さん]

不動産価格に高い値段を上乗せされているのなら、オール電化が光熱費安く済むなんてのは目くらましになるよ。
あなたたちだって、同じ立地の併用より価格が高めになることを認めてるじゃないですか。
不動産価格で高めの価格設定は、光熱費での節約などを大幅に上回る価格単位になるよ。
オレに言わせれば「光熱費が安くなるよ」といういい加減な文句で
付加価値を乗せるような土地柄ではない郊外物件をだまされて買っているようにも見える。

[2796: 匿名さん]

光熱費（電気代＋ガス代）はほとんどの家庭の生活スタイルにおいては、オール電化の方が安い。
別に節約など意識しなくても。
特殊な生活スタイルの場合これが逆転するケースもありえなくはないが、それはあくまで特殊ケース。
全世帯の９割以上は、生活スタイルは今のままでもオール電化の方が光熱費は安くなる。

ガス派のみなさん、これについての異論は？

[2797: 匿名さん]

>>2795
>同じ立地の併用より価格が高めになることを認めてるじゃないですか
それは導入費用がオール電化の方が高いんだから、その分がそのまま価格に表れてるだけと考えるのが普通でしょ。

>不動産価格で高めの価格設定は、光熱費での節約などを大幅に上回る価格単位になるよ
この根拠は？？
>>2777についてはどう思いますか？

[2798: 匿名さん]

>>2797
＞それは導入費用がオール電化の方が高いんだから、その分がそのまま価格に表れてるだけと考えるのが普通でしょ。
だから、その価格の上乗せ分が光熱費節約を大幅に上回っていたら、
節約という言葉にだまされて買っているようなものでしょって言うんだよ。

＞この根拠は？？
一番分かりやすいのは、あなたたちが魅力的な物件の筆頭に挙げた（笑）南千住じゃないの？
その物件は
http://new.realestate.yahoo.co.jp/mansion/03/dtl/00063133/?sc_out=mikl...
で、価格帯は3,870万円～5,850万円、その隣にあるこの地域の平均価格帯は、
一番安い物件価格すら下回る。
平均は荒川区平均だから、単純な比較はできないが、一番安い物件での比較でこれだぜ？
パーク＆パークスなど、隣近所の併用長谷工と比較すると２００マンは高い。

>>2777についてはどう思いますか？
＞例えば新築に30年住むとして、ガスとオール電化の光熱費の差額が5千円/月だとして、
＞30年間のランニングコストの差額は180万円。
全部仮説の計算じゃないか。
これでなにを思えって言うの？
いつもそうだけど、オール電化派の書き込みは勝手な仮説を事実であるかのように書くよね。
もっと実態に即したレスしなよ。

[2799: 匿名さん]

首都圏での新規物件がないことは自らが示した１６物件のみの検索結果で分かるし、
名古屋や大阪でもそれは同じであることは検索しなおせば分かる。
不動産としての価格が高くなるのは数百万単位での差で、
年間十数万円の光熱費削減でペイできると思っているし。
都内での販売は好調になりつつある中で、３５０件程度の販売在庫を
すべて売れ残りと判断する無知さ。
オール電化派は具体的な裏付けがないのにいい加減なことばかり書いてくる。

[2800: 匿名さん]

>>2798
ごちゃごちゃ書かれても分かりにくいので、あなたの見解はつまり

（ガスやオール電化の）導入費用の差額＞導入後の光熱費の差額

ということでよろしいですね？

[2801: 匿名さん]

>>2798
仮説を立てないと比較計算ができないんだから仕方ないでしょ。
仮説の設定におかしな点があってそこを指摘するのなら分かりますが。

では何をどう計算したらガスの方がトータルコストが安くなるのですか？
新築に5年しか済まないの？
光熱費差額は500円しか生まれないの？

[2802: 匿名さん]

イニシャル、維持のコストで光熱費の差額は意味がなくなるよ。

[2803: 匿名]

IHは、お湯が吹きこぼれただけで、基板交換三万とかあるからな。

[2804: 匿名さん]

仮設立てなくても、併用とオール電化マンションの価格差は分かるだろ。
とくに南千住はほぼ同時期で同じ長谷工だし。
逆にこっちが聞きたいんだよ、数百万の価格差を光熱費節減でペイできるのかをさ。
節約という文句にだまされたと思いたくないのだろうが、これが現実なんだよ。

[2805: 匿名]

ちゃんとした数字やソース挙げたら『ごちゃごちゃ』だとさ。
たしかに仮想や空想ならごちゃごちゃ書かずに済むわな（笑

[2806: 匿名さん]

とにかくガス併用は、売れ残りが多いのは事実だよね。特に都心や区内に。

[2807: 匿名さん]

＞とくに南千住はほぼ同時期で同じ長谷工だし。
南千住で長谷工物件って、ガス併用が多いよね。

[2808: 匿名さん]

いや、地方でもガス併用は売れ残りが多いよ。

[2809: 匿名さん]

＞電化派は新規物件がないことで完全敗北してしまったので、話題を変えようと必死だな。
ここのガス派はオール電化の完売と性能に勝れず、エコジョーズ物件しかないことで完全敗北してしまったので、
話題を変えようと必死だな。

[2810: 匿名さん]

併用マンションけなしたいなら、たまには事実にもとずいた数字とかソース挙げてからにしたら？

[2811: 匿名]

>>2806-2809
かつて、これほど惨めな連投は見たことがない。

[2812: 匿名さん]

将来もオール電化の光熱費が安いままで維持するのかどうかはわからんからね。こども手当てをあてにして、すぐに
子供を作ろうとは思わんでしょう。

[2813: 匿名はん]

>イニシャル、維持のコストで光熱費の差額は意味がなくなるよ
だからどんな計算をしたらそうなるんだ？
計算例を挙げて具体的に説明してくれって。

>IHは、お湯が吹きこぼれただけで、基板交換三万とかあるからな
まあ、20年に1回ぐらいはそんなケースもあるかな。
3万円/20年ってことは、1500円/1年、125円/1ヶ月。
これが光熱費でペイできないって？

>とくに南千住はほぼ同時期で同じ長谷工だし。
>逆にこっちが聞きたいんだよ、数百万の価格差を光熱費節減でペイできるのかをさ。
ごめん、その物件見てないんだけど、違うマンションなんでしょ？
立地、外装、内装、面積、総戸数その他細かな仕様も含めて全く同じマンションなの？
他が全く同じ条件でガスかオール電化かのみが違う物件なんて無いんだから、価格の違いがどこから生まれてるのか分からないでしょ。
だったら〔初期費用〕〔光熱費〕〔維持費〕をガス・オール電化それぞれで割り出して（おおよそでも良いので）それで計算した方がよっぽど正確に比較できると思うけど。

[2814: 匿名さん]

南千住の場合、立地は隣り合ってるし、仕様は時期をずらして販売するため、特長づける部分に多少の差がある程度。それてなくても長谷工は特長のない同じような仕様のマンションつくるんだから、比べるのには最適だろ？
たしかに同じものはないが、オール電化団地住人のように例えば〜とか、もし〜だとしたらみたいな空想での話よりよっぽど現実的な比較だろうよ。

[2815: 匿名]

>>2813
自分の考えに自信があるようだけど、誰にも共感されてないようだよ。

[2816: 匿名さん]

物件比較で共感されなかったとしても、荒川区内の平均価格より高い最低販売価格であることはまぎれもない事実。
それに、共感されなかったとしても、事実にもとずいた数字を書いているので、オール電化団地住人のレスみたいにコバカにされることはないから、それで十分です。

[2817: 匿名はん]

>特長づける部分に多少の差がある程度
今初めてそこの物件見てみたけど（パーク＆パークスとオール電化のタワマン）、一見するからにオール電化のタワマンの方が高そうだけど。
そもそもパーク＆パークスってタワマンじゃないよね？（チラッとしか見てないので違ったらゴメン）

まあ、100歩譲ってそのマンションの差額がガスとオール電化の違いのみから発生しているとしよう。
（いや、実際にはありえないんだよ？あくまで100歩譲ってるだけだからね）
もし仮にガスとオール電化の差だけで数百万の差額があるとしたら、それは単なる長谷工のボッタクリ体質なんじゃない？
オール電化を利用してぼったくってやろう、という・・・。
でもそれってオール電化の初期費用が高いってことにはならないよね？
ちなみにガス併用とオール電化の初期費用の純粋な差額って30～40万程度じゃなかったっけ？

[2818: 匿名さん]

誰がタワマンと比較していると書いたんだ？
あんたらが挙げた長谷工の南千住物件にあわせて、隣にある併用の長谷工物件挙げたんだろうが。
ちゃんと物件詳細のURLまで貼っただろ。
よく見てからレスしろよ。
無駄な書き込み長々としてないでよ。
南千住の場合、広大な敷地をいくつかの工区に区切り、
販売時期をずらしながら長谷工が建てて販売してるから、立地も仕様も同じような形になりやすいんだよ。
そして併用・オール電化いりまじっているから書いたの！
頼むから無駄なレスさせるなよ。

[2819: 匿名さん]

>>2817
なんでいきなりタワマンだしてきたんだ、と俺も思った。

まさか六本木と南千住とを比較しようと思ったけ？

2814はアド貼ってまで南千住だと言ってたのに…

あれでタワマンに飛躍できる読解力はなかなか感動もののおBAKAっぷりじゃないスか？

[2820: 匿名]

このレベルだから、オール電化マンション買った程度のことを自慢する思考になるんじゃないか？

[2821: 匿名さん]

オール電化マンション派はガス会社は機器を無料で配っているとかほざいてなかったか？そうなったら事実上の最初の物件価格差はますます広がって光熱費節約などではおいつかなくなるな〜でも、どーせ適当なこと書いてるんだろうけど。

だいたい、純然たる設備の価格差って意味ないし、「程度じゃなかったっけ？」のようなことしか書けないなら最初から書くなよ。

買うのは物件なんだからよ、やっぱその差だろうな。
差があることはオール電化派も認めてるし、不動産での価格の差なら十万単位ってことなぃし。そのくらいの差なら「ほぼ同じ」。

これを節約で埋められるのかはぜひ聞いてみたいものだね。

[2822: 匿名さん]

たしかにコバカにされるよりは共感されなかった方がまだマジだな（笑

[2823: 匿名はん]

そう。適当にしか見てなかったからよく分からんかった。
>>2798のリンク開いたらいきなりタワマンが出てきたからそれのことかと思った。
東京に住んでないから土地勘もまったくないし。
「違ったらゴメン」って書いてるのに、そこに食いついてそんなカッカするなよ。

>立地も仕様も同じような形になりやすいんだよ
「同じような」と「同じ」は違うんだよ。
売主は同じなの？売主が違えば値付けの基準も違ってくるから比較なんてそれこそ全くの無意味だし、
もし売主が同じでも、内装、外装、階数、付いてる設備、共用スペース、面積、総戸数その他全て同じなの？
違うんでしょ？だから単純に比較できないでしょって言ってるの。

>純然たる設備の価格差って意味ないし
>不動産での価格の差なら十万単位ってことなぃし
何で？根拠は？
設備の価格差が販売価格に表れると考えるのが素直な考え方じゃないの？
オール電化の方だけ、設備の価格差以外にデベの利益分が乗ってるって考えるのが当然なの？
しかも数百万も？なぜ？？？？？
そんな無理やりなひねくれた考え方、ありえないでしょ。

[2824: 匿名さん]

>>2823
間違えてたんならこれまでの発言全部訂正しろ。

[2825: 匿名はん]

>間違えてたんならこれまでの発言全部訂正しろ
私がこのスレに来たのは昨日が初めてですが、それからの書き込み内容でその間違いが本題に影響する箇所なんて無いと思うけど。

[2826: 匿名はん]

以前にオール電化派の人で南千住の物件を挙げた人がいたのかな？
ちなみにその人と私は別人ですので。
南千住の物件に関しては全く知らなかったですしね。

[2827: 匿名さん]

南千住の似通った物件でオール電化が相当高い。
それを無視した君の発言まったく無意味。

[2828: 匿名さん]

なんだかんだ言われてもデベがオール電化マンションに積極的ではないのが現実。もし積極的なら、既存や新築するマンションの大多数はオール電化になっているはず。積極的になっていない理由がデベの利幅が少ないのか、市場でのニーズが少ないのかは別にしてね。（そんな単純な理由では無いだろうが）デベも私企業である以上、マンションを作って売らなければやっていけないんだから、このスレでオール電化の全てが判ったようなレスがどうであろうと
実際の市場が事実を示しているという事だね。

[2829: 匿名]

妄想妄想（笑）
誰もデベに勤め、管理職以上以上でもないんだから方針なんかシラネｗ

ガス一人でレス何回するんだ。

[2830: 匿名さん]

ガス管ひいて、値段下げたら喰いつきいいよ～。
利幅も大きくてガス最高～。
購入者？あぁ・・・。10年前の技術でも値段下げりゃ売れるもん～。先進なんてあとあと～！！

[2831: 匿名さん]

>2829

おーい、大丈夫か？

[2832: 匿名さん]

脳内持論展開～でニート満足なんだもん。社会の仕組み知らんし（笑）

[2833: 匿名さん]

>2830

という事はガス併用の方が良く売れるわけだ。

[2834: 匿名さん]

市場と言えば語るのもラクチン。