ザ・レジデンス ひばりが丘ってどうよ？

[マンション検討中さん]

公式URL：http://www.mecsumai.com/hibarigaoka270/
売主：大林新星和不動産株式会社、三菱地所レジデンス株式会社、三菱倉庫株式会社
施工会社：株式会社長谷工コーポレーション
管理会社：長谷工アーベスト
ザ・レジデンス ひばりが丘について語りましょう。

所在地：東京都西東京市谷戸町２丁目3020番57、65（地番）
交通：西武池袋線「ひばりケ丘」駅（南口）より徒歩10分

【物件情報の一部を追加しました 2017.5.25 管理担当】

[1543: 匿名さん]

>>1541 匿名さん
では、進行中のひばりヶ丘駅北口の開発についてはどう見ます？

[1544: 匿名さん]

南口もロータリー、歩道も綺麗に整備されたし、とても廃れてきているようには思えないけどなー。逆でしょ。

[1545: 匿名さん]

>>1543 匿名さん
厳しいでしょうね

[1546: 匿名さん]

>>1544 匿名さん
商業的なお話と公共事業は一緒になされない方がいいかと

[1547: 匿名さん]

西武鉄道のサイトの駅別乗降人員データから計算すると、石神井公園は2010から2015までの伸びはすごく11.8パーセントでひばりヶ丘の2.1パーセントよりも高いけど、2017年は対前年度比伸びは2.8パーセントで、ひばりヶ丘の3.4パーセントよりも低いんだよな。2018はどうなるかな。

[1548: 匿名さん]

>>1546 匿名さん
下の1547のデータは商業的な話につながると思いますよ。

[1549: 匿名さん]

廃れてきたと感じる具体例をあげたほうがいいのではないかと思いました。

[1550: 匿名さん]

駅乗降客数も増えるし、駅前綺麗に整備されれば、商業的にも成長しやすいと、私は思います。

[1551: 匿名さん]

>>1545 匿名さん
なぜそう思われるのでしょうか。

[1552: 匿名さん]

例えば、パルコの開示データをみると、ひばりヶ丘パルコは、今年度は食品売場改装の影響はあるものの、昨年度もテナント取扱高は伸びてますし、商業的なデータ上は衰退はしていませんでした。パルコで見ただけですけどね。

[1553: 匿名さん]

ひばりヶ丘駅の乗降客数の推移はＵＲ賃貸住宅の解体から建替え＆民間売却への分譲化で
１０年以上の長期に渡って減少から回復になってきたのが大きな原因です。
飛鳥教習所（隣のブリリア）、郵政住宅（レジデンス）を始め大規模物件も出揃いつつあるので飽和状態に近いでしょう。

[1554: 匿名さん]

1547のデータでみると、石神井公園の方が先に飽和状態にあるような。他の駅もね。

[1555: 匿名さん]

>>1553 匿名さん
言い換えると、レジデンスは南口最後の大規模物件ですよ、今後は新築大規模物件は出ませんよということですね。

[1556: 匿名さん]

>>1555 匿名さん
南口って…
ここは駅遠なんだから南口っておかしいよ
まるで駅至近物件みたいに聞こえる

[1557: 職人さん]

＞＞1555匿名さん
デベは、最後でなくても最後と言うのです。　

[1558: 匿名さん]

>>1556 匿名さん
南側ね。

[1559: 匿名さん]

>>1556 匿名さん
南口から徒歩10分前後物件ね。

[1560: 匿名さん]

>>1557 職人さん
でも実際、南口徒歩10分前後の大規模物件としては最後の可能性が高いですよね。

[1561: 匿名さん]

>>1560 匿名さん
追加。
他に予定物件たくさんありそうなんですか？徒歩10分前後エリアで。

[1562: 職人さん]

農地がありますが、地主が手放すかどうかによります。
こればかりは読めないです。

[1563: 匿名さん]

>>1562 職人さん

>>1561 匿名さん
レジデンス周辺で大きな農地は私は見た記憶はないのですが、今度散歩がてら探してみたいと思います。

[1564: 職人さん]

パソコンで航空写真を見ればわかります。

[1565: 匿名さん]

>>1541 匿名さん
大泉の今後に期待ですね。
2017年度までは、対2013.対2006年度ともに、駅別乗降員数の伸びはひばりヶ丘駅が高かったです。

[1566: 通りがかりさん]

住吉町の方にはまだ畑や植木林が残ってます。
大型マンションを建てられそうな畑も更に歩いていけば残っている気がしますが、オーナーが手放すかどうか。
それに、ひばりヶ丘↔田無のラインから外れるので環境的には少しさみしいかもしれません。

[1567: 匿名さん]

>>1564 職人さん
レジデンスからは遠い、南東の方に農地らしきのはありますね。大泉学園にもありますけど。

[1568: 周辺住民さん]

南口で農地なら西友の裏側を散歩して下さい。
３０年生産緑地なので満期到来で農家がどうするかの判断待ちです。

※生産緑地２０２２年問題があるので興味のある方はお調べ下さい。

[1569: 匿名さん]

ひばりヶ丘駅から南東〜大泉学園駅から南西方向
あたりには農地らしきのがありますね。つまりまだ飽和状態じゃないですよという人もいるのかな。石神井公園までくるとなさそう。ぱっと見た感じですが。

[1570: 匿名さん]

さあみんなそろそろ仕事、家事に戻りましょう。
あ、もうこんな時間。

[1571: 職人さん]

地主さんとしては、殆どマンション用地が無くなった頃が価格的にも売りのタイミングでしょうね。
売り手に有利な頃合いを見てからとなるので、まだ早いです。

[1572: 匿名さん]

今日のまとめ
レジデンス、ひばりヶ丘駅に対してネガティブなコメントとポジティブなコメント、大泉学園駅を推すコメントがありましたね。

[1573: 匿名さん]

一長一短、天は二物を与えず・・・。　で、どうでしょうか。

[1574: 匿名さん]

>>1573 匿名さん

本日の慣用句、頂きました。

[1575: 匿名さん]

天が二物を与えたら、大谷選手になってしまいますから。

[1576: 匿名さん]

どの意見も参考になりませんでした（笑）

[1577: 匿名さん]

それを心の中に仕舞って置く大きな器が必要ですね。

[1578: 匿名さん]

ロットが大きく区画整理されている南西エリアの一等地ではもうしばらく出物はないでしょうね。
インテージや住友重機が移転したり都営住宅が廃止にでもならない限り。

[1579: マンション検討中さん]

レジデンスの「徒歩10分」を否定する方は「10分も掛かるのに大きな顔するんじゃねぇ！」的な感じなんでしょうか(苦笑)

客観的事実を書いているだけとは感じられないんですよね…

すごく駅近ではないけど十二分に徒歩圏内だと思いますよ！

そりゃあ徒歩2～3分の物件は羨ましいですけどね(笑)

[1580: 名無しさん]

私も徒歩圏内が魅力で購入しました！
楽々歩けることも確認済みです。三十代ですが、遠いと書かれている方は年齢層が高いのでしょうか？と思いました。

[1581: 匿名さん]

東京郊外は都心のようにメトロが隙間なく走ってるわけではないので一般論として徒歩10分は駅近です。
あまり近くても今度は住環境が悪化するので一概に近ければ近いほど良いとは言えません。
都心部は駅といってもメトロの出入口があるだけの生活、買い物不便なエリアが多いのでこれまた一概に良いとも言えません。
要は何を重視するかです。ここに決められた方は住環境と買い物利便性、交通利便性、価格などを勘案し総合的なバランスを見て決められた方が多いのではないでしょうか。それならばここは大正解だと思いますよ。

[1582: 通りがかりさん]

感じ方は人それぞれですからね。
私も実際歩いてみましたが十分徒歩圏内だと感じました。エントランスから部屋までを考慮したとしてもです。

実際歩いてみて遠いと思う人は違う物件を探せばよいですし、近いと思う方は検討物件にすれば良いだけの話ではないでしょうかね。

[1583: 匿名さん]

いろいろとあるようですが、2km（不動産の速度では25分）以内はバス代が支給されません。歩けということのようです。

[1584: 匿名さん]

1581さんが述べたように、駅に近ければ良いというものではありません。生活全般においての駅の位置付けです。余りにも駅に近いと喧噪等で住環境に適しているとは思えません。
なお、日常の買い物をどこでするかです。駅にしかないのであれば駅近別件になりますが、そうでなければ落ち着いて住める環境を優先します。

[1585: 匿名さん]

スーパーのコープへは徒歩1分ぐらい、駅からの途中にもスーパーありますし。とても便利ですよね。静かで、学校、公園も近いし。
あの辺りの人はだいたい徒歩で駅通勤ですよ。朝の光景を見れば一目瞭然かと。

[1586: 匿名さん]

ネガティブな意見の方も、もっと具体的に書いた方がよいですよ。駅前さびれてきた、とか書き方が抽象的すぎると思います。

[1587: 匿名さん]

なんか急にスレが進んでますね
何か隠したい事があったんですかね
異様なポジってのはそういう事なのかな

[1588: マンション比較中さん]

近隣の大規模マンションに住んでいる者です。同じマンションの住人で、ひばりが丘内で住み替えをした方を知っていますが、駅から歩くのがきつくなってきたとひばりタワーに住み替えた方もおれば、このあたりのマンション乱立の圧迫感を避けて団地エリアのマンションに住み替えられた方もおられます。何を重視するか人それぞれ、そんなもんです。

[1589: 匿名さん]

ま、確かに人次第だよ
マンションの最大のメリットは合理性と利便性の追求だけど、別にここみたいに郊外＆駅遠でマンションの強み（空間利用率を上げることで平面における負担の軽減）がまるでなくても別に環境が気に入ればそんなことはどうでも良い人もいる。
逆に、マンションの方が合理的で費用対効果も高い立地なのに、なぜか２０坪とかの狭小３階建戸建なんかをかって、戸建の良さがまるで無いのに、戸建願望だけが先走って買ってしまう人もいる。
でもどちらも本人が良ければそれでいい話ですからね。
西武池袋線自体が鉄道利便性も正直よろしく無いわけだけど、逆に言えばだからこそ安くなるわけで、
ここもだいぶ安い。東京23区では4000万とかそんな金額ではまともな物件は買えないけど、ここなら普通に3LDK/70m2が5000万もかからず買えちゃうからね

[1590: 匿名さん]

商業的な話としては、
「ひばりが丘マーケットは東京西エリアの豊かなベッドダウンとして人気が定着。近年では大規模な住宅開発が継続的に進められており、人口が増加傾向にあるという。これに対応するため、ひばりが丘パルコでは2016年に上層フロアの大型改装に着手。メガショップを導入したほか、女性向けファッションや生活雑貨を拡充し、地域密着でありながら都会的なショッピングが楽しめる館へとリニューアルを進めている。地下1階食品フロアの大型改装ではニューファミリーを含む幅広い客層をターゲットに、多様なニーズに対応できる良質かつ利便性の高い食品フロアを目指す。オープン時期は2018年初夏を予定。」
ファッションスナップ.comの昨年末の記事から抜粋です。パルコは2年前から改装してたんですね。
ニューファミリー、ふむふむ。

[1591: 匿名さん]

イオンモール東久留米は2013年オープン、これもひばりヶ丘駅、特に駅から南西方面の住民の方々にはインパクトだったのでは。
ひばりヶ丘駅南西方面マンションの、商業施設アクセス最強説。

[1592: 匿名さん]

地図で、ひばりヶ丘駅&パルコ 一レジデンス 一 イオンモール東久留米 の直線上の位置関係を見れば、谷戸町含むひばりヶ丘駅から南西エリアの人気は納得かと。
まさかパルコとイオンモールに挟まれた黄金地帯があったとは 笑

[1593: 匿名さん]

たしかに普段の買い物に関しては便利、っていうか店に困らないのはわかるけど,,,
都心に出るのに1時間半はかかるしイオンがあるからってのは,,, 田舎でしかなく無いですかね

[1594: 匿名さん]

>>1593 匿名さん
一時間半てどこまでいくんですか？
ひばりヶ丘駅 一 東京駅 50分です。

[1595: 匿名さん]

>>1593 匿名さん
イオンがあるからではなく、パルコとイオンに挟まれている、ですよ。一時間半の記入もですが、ミスリードです。

[1596: 匿名さん]

>>1594 匿名さん

マンション自室から駅まで１５分はかかるのに。
それに駅着いた瞬間ノータイムで電車にのって降りた瞬間ノータイムで目的地ですかね
現実的に則した時間を考えたら駅まで１５分、そこから待ち２分(事前に時刻表確認した場合)、東京駅ホーム着で５５分、ホームから東京駅からの目的地移動で１５分
結局往復３時間コース

東京駅は1例であげただけで都心のどこにいっても同じ感じで計算すれば往復３時間コース(移動のみ)です。
パルコとイオン、ひばりヶ丘で閉じる人向けだと思いました

[1597: 匿名さん]

>>1595 匿名さん

ミスリードしてるのはあなたの方ですね
イオンとパルコでひばりヶ丘に閉じこもりができる人ばかりでは無いのです

[1598: 周辺住人]

そのちょっと田舎感（笑）がよくて引っ越してきました。
以前のほうが都心に近かったのですが、このあたりは道が広く緑が多くゆったりしていてとても住みやすいです。買い物にも困りません。

[1599: 検討中]

>>1596 匿名さん
またでたーー！！笑
しつこーーい！！笑

[1600: 匿名さん]

>>1598 周辺住人さん
私も同感です。
以前は都心でした。たしかに便利ですが、ひばりが丘は本当に住みやすくて子育て環境抜群です。
のびのびしていて緑も多くて住むには最高、そして少し足をのばせば都心にも行ける。私にとってはとてもいい場所です。

[1601: 検討中]

>>1598
東京で買い物に困るようなマンションを探すほうが大変ですよ

[1602: 周辺住民さん]

>>1600
足をだいぶのばして小旅行しないと都心にいけない、ともいえると思います
地元愛にあふれた地縁者はいいとおもいますがここみたいな大規模では
それ以外の人も検討してますし、通勤、通学で都心部にでないといけない
人だっていますから。
もちろん、予算との相談なのでじゃあ、都心に住めばいいっていうわけにも
いかないことも理解してるので郊外の中でそのバランスを求めてるだけです。
別にここを批判してるわけじゃないですので誤解なきよう。

住環境としてはいわゆるふつうの典型的郊外型だとおもいます。
普段生活の買い物はイオン住民になるでしょう。いろいろあるって
よりも、イオンに集約されてる、言い換えればイオンしかない、
っともいえるかとおもいます。
駅周辺は寂れてるのが気になりますね。パルコは名前はパルコですが
中身（テナントや品ぞろえ）はいわゆる都心のパルコではありません。
ですが、別にそれはここに限った話ではなく郊外型店舗はその地域の
需要に即した形になるため、個々のエリアではそのテナントが需要
があるのだと逆にわかります。

もともと所得水準が高い地域ではなく公営団地も多いことから公立の教育
水準はあまり高くはありません。著しく低いわけでもないもないですので、
やや低め、という評価が妥当だと思います。
特段受験なんかを考えていない人にとってはそういう余計な雰囲気がないため
教育費もかなり抑えられるので良いと思います。

マンション価格自体はこのエリアに見合った価格になっており内容に見合ってます。ただし、都心への通勤はかなり苦痛でしょう。往復３時間コースなので
２日でタイタニックの上・下の映画がコンプリートできてしまう時間です。
西武池袋線ってやつなので基本的に乗り換え必須なのもちょっと痛いところです。
副都心線と乗り入れができるようになったこと自体は評価できるのですが、
の割に直通はごくわずかしかなく、逆に副都心線のための時間調整で
正直西武池袋線単品だけで見たら使い勝手は悪くなってしまったのも痛い点です。

[1603: マンション検討中さん]

1596がそう思ってるならそうなんじゃないの、1596の中では。

その理屈だと、自由が丘二子玉川成城学園前調布三鷹赤羽とかで徒歩10分以上のマンションは全部都心まで往復３時間コースだろ。1596の理屈だと駅近でも短縮できるのは往復15分程度。
上記駅は都心に行くなら住めないから最寄り駅で閉じる人向け。私はそう思わないけど、1596はそう思うならそれでいいんじゃないの。

[1604: 匿名さん]

>>1596 匿名さん

>>1596 匿名さん
都心まで一時間はかかる、明らかにミスリードだよ。渋谷まで電車42分。90 - 42 - 15 イコール 33 分。つまり渋谷から徒歩33分のとこでやっと一時間半。渋谷から徒歩33分てかなりじゃない？

[1605: 匿名さん]

いろいろと騒いでいる方がいますね。要は毎日の食材の確保が容易かどうかです。
転勤族で15回ほど転勤して各地に住みましたが、ここは最高の土地柄です。
あれこれ言っている人は、一度ここに住んでから批評したらどうでしょうか。食わず嫌いの批評はいただけませんね。

[1606: マンション検討中さん]

近隣マンションのページに比べスレが大きく伸びているのは良くも悪くも注目度が高いのかな？

ただあくまで
1. このマンションの契約を決めた人
2. このマンションを検討中の人
3. このマンションを検討したけどやめた人

の意見交換の場であり、鼻からネガティブな書き込みしかしない人の意見は求めていないのです

[1607: 匿名さん]

有楽町線直通西武池袋線、これがまた便利なんですよ。隣の保谷乗り換えで、座れる特急S-TRAINもありますね。

[1608: 匿名さん]

ネガティブな意見もありだと思いますが、嘘の情報は駄目だと思います。

[1609: 匿名さん]

東京駅ホームから15分も歩いたら例えばコレド日本橋あたりまで行けるのでは。そもそも東京駅下車やめて日本橋下車にしたらずっと早いですよ。ひばりヶ丘 - 日本橋 57分です。東京駅ホームから15分もあるくのはルートがよくない。

[1610: 匿名さん]

かなりネガティブな意見の人がいますが、審査に落ちた腹いせならやめて貰いたい。

[1611: マンション検討中さん]

メガバン本社勤務だが、日銀やいわゆる5大商社の系列商社含めひばりヶ丘ないしそれ以遠に住んでる人間はごろごろいる。タイタニック換算は意味不明。
まあ無知だから仕方ないが、あまりに幼稚で現実を知らない内容で驚いた。

[1612: 通りがかりさん]

>>1611 マンション検討中さん

当方もメガバンクですが、商社とメガバンクは二倍くらい年収ちがいます。
年収1000万前後ぐらいでは、都心には買えないですよね。
子供がいれば、ここでギリギリの生活です。
私もここか、保谷で検討中です。

[1613: マンション検討中さん]

ですよね。商事の年収聞くたびにつらくなるわ。日銀とか中央省庁の年収聞くと逆の意味でつらいが。退官後がおいしいとはいえ。
我々の上の世代はバブル入社でも大宮、柏、所沢か下手したら千葉ニュータウンなどもざらにいるのでそれよりは恵まれているのか、よくわからない。

[1614: 周辺住民さん]

近所で買い物ならパルコ、イオンモール。
電車なら池袋、有楽町に乗り換えなしで行けるし、
車でふじみ野や立川のららぽーとまで出かけるのも楽ちんだし、
住んでみると便利ですよ。

[1615: マンション検討中さん]

ひばりが丘在住、子供も１人立ちしたので住み替えで当物件検討者です。

私は出版社の編集、主人は大手精密機械メーカーの部長職で、いずれも「都心」勤務です。苦痛の定義は人それぞれですが、全く苦痛ではありません。そもそも3時間かかりません。

地域の学力、教育環境に関して、息子は中学まで公立で高校は開成、現役で東大文1です。娘は高校まで公立、大学は現役で慶應文学部です。周りもこういうお宅が多いです。

なので、ひばりが丘に関して、通勤、所得、学力いずれも理解できない主張が展開されて困惑しています。

あ！学生の時に落ちこぼれで現在低所得あるいは無職の方なのでしょうか。そうであれば理解できます。なるほど。かわいそうに。私はあなたの味方です。

生活が苦しかったら生活保護申請してくださいね。私と主人の納める税金と社会保険料であなた１人くらいは養ってあげることができます。

[1616: 匿名さん]

>>1605 匿名さん
東京で毎日の食料確保に困難なマンションを見つける方が困難です

[1617: 匿名さん]

>>1611 マンション検討中さん
なぜ急に職業や会社の話?
エリートでも住んでるんだぞ！っていうアピールなんでしょうか?
でも５代商社だろうがメガバンだろうが社員の給与なんて個人個人違いますからあまり意味は無いと思います。しょせん会社員なんですから。
ってよりもなぜ急にそういう話をしだしたかの方が不思議ですよね。選民思想的な話題は一切でてなかったのに。

[1618: 匿名さん]

>>1612 通りがかりさん

年収1000万程度では無理でしょうね
東京23区ではその程度では低い部類になりますし
たしかにここだと子育て世帯ではギリギリのところだと思うのでさすがメガバンク勤務だけあって良い金銭感覚をしていらっしゃると思います。同意します

[1619: マンション検討中さん]

５代商社って何ですか？

[1620: 匿名さん]

>>1613 マンション検討中さん
千葉ニュータウンとちょうど似たような感じなので同じじゃないかなと思います。郊外ですが安いですし今や郊外証明書でもあるイオンがありますから基本的には買い物は日用品から家電、衣服、医療に至るまでイオン生活ができるのでとても便利だと思いました。今日みたいに暑い日でもフードコートで一日中生活も出来ますし店舗間移動に風雨に晒されることもありませんから小さなお子様連れやお年寄りにも優しいと思います。子供から老人までまさにライフタイムで使えるので良いと思いました

[1621: 匿名さん]

>>1614 周辺住民さん
パルコもイオンも近所では無いですよね
買い物の事を考えれば車だと思いますし皆さん車所有前提が多いですね。バスの方も多いです

[1622: マンション検討中さん]

なんか面倒くさい人が増えましたね どこに勤めているとか子供の学校がどことか誰も聞いてないのにw

[1623: 匿名さん]

>>1615 マンション検討中さん

急に皆さん勤務してる会社業種や規模を語りだしましたがどういう流れなんでしょうか？ 苦笑

[1624: 匿名さん]

>>1615 マンション検討中さん

本人が満足しててばいいんじゃないですか?
まるでひばりヶ丘にコンプレックスを抱えているように受け取られるだけですよ
安いエリアだしイオンがあって生活しやすいのだから経済的で良いと思いますよ

[1625: 匿名さん]

>>1622 マンション検討中さん

ほんとにそう思いますよね
マンション検討にはどうでもいい話です
都心羨望が強くて郊外になったのが本人的には納得できてないようにしか見えません

[1626: 匿名さん]

>>1619 マンション検討中さん
気にしなくていいのでは? 言いたいことはきっとエリートだって住んでるだもんね！ってことだと思います。狭い世界の話です

[1627: ご近所さん]

普段の日常的な買い物は脇の生協（コープみらい）、中原小学校前の団地西友で済ましています。
ちょっと良い物は池袋の西武百貨店とザ・ガーデン自由が丘が車を持たない我が家の買い物スタイルです。
定期券を持たない世代になりましたが１２枚の時差回数券がお得です。

[1628: 匿名さん]

>>1627 ご近所さん

そうですよね、やはり池袋依存になっちゃいますよね
普段の買い物はネットスーパーですますしかなさそうです

[1629: マンション検討中さん]

>>1628 匿名さん
普段の買い物はコープか西友と書いてありますが

[1630: 匿名さん]

>>1629 マンション検討中さん

私は、です。
このマンション最寄りコープと西友では品揃え的にも店の雰囲気的にも私はつかってませんから。
ちなみに私も地元です。

[1631: 匿名さん]

盛り上がってきましたね。そら、どんどんやれ！

[1632: 匿名さん]

購入者なのかどうかわからないけど、擁護派はちょっと無理ポジすぎる感がよくない気がする
会社がどうとか年収がどうとか

[1633: マンション検討中さん]

どう見てもネガのが無理矢理すぎる

[1634: 匿名さん]

ネガティブ派の方が嘘を混ぜたり、無理矢理。ツッコミ入るとフェードアウトも多い。

[1635: 匿名さん]

ポジの方がひどいと思うが
メガバンやら東大やら慶応やら無関係な話ばかりでエリート面

[1636: 匿名さん]

でもポジ派は明らかな嘘はそんなにないでしょ。ネガ派は明らかな嘘多いよ。

[1637: 匿名さん]

ぱっと見でも、ネガティブ派の、都心まで一時間半はかかるとか、ひばりヶ丘駅前は衰退してきてるとか、明らかな嘘やん^_^

[1638: 匿名さん]

都心まで一時間半はかかる → 嘘
ひばりヶ丘駅前は衰退してきている → 理由を問われるとフェードアウト

[1639: 匿名さん]

>>1637 匿名さん
それは事実でしょ

[1640: 匿名さん]

>>1639 匿名さん
一時間半もかからんやん。
ひばりヶ丘駅前が衰退してきてると思う理由は？

[1641: 匿名さん]

>>1639 匿名さん
都心まで一時間はかかる？説明してみて下さい。

[1642: 匿名さん]

>>1639 匿名さん
訂正 都心まで一時間半はかかる？
説明してみて下さい。