ザ・パークハウス オイコス 赤羽志茂

[周辺住民さん]

公式URL：http://www.mecsumai.com/tpho-shimo/index.html
売主　　：三菱地所レジデンス株式会社、大栄不動産株式会社、三菱倉庫株式会社
施工会社：長谷工コーポレーション

所在地　：東京都北区志茂３丁目43番地1（地番）他
交通　　：東京メトロ南北線「志茂」駅（2番出口）より徒歩6分
総戸数　：502戸(サードスクエア／総戸数401戸、フォーススクエア／総戸数101戸）
販売戸数：500戸
販売価格：4,400万円台～7,500万円台（最多価格帯：4,900万円台）
間取り　：3LDK・4LDK（65.26m2～84.52m2）
販売予定：2017年10月下旬
完成予定：2019年1月中旬
入居予定：2019年3月中旬

構造規模：鉄筋コンクリート造15階建、11階建、2階建
敷地面積：18,207.93m2（売買対象面積）18,153.01m2（確認対象面積）
延べ面積：42,716.40m2

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[2891: 匿名さん]

>>2888 匿名さん
家系ラーメンである、と主張出来なくもないですね。なんだかセンス無いように思えて来ました。

[2892: 匿名さん]

>>2891 匿名さん

キモイ
＊＊

[2893: 評判気になるさん]

>>2892 匿名さん

営業さんですか？
それとも契約者さんですか？
それともキチガイさんですか？
いくらなんでも「shi ne」はルール違反ですし、非常識ですよ。

[2894: マンション検討中さん]

本気で検討してます。
色々評価が別れるようですが、実際の売れ行きはどうなんでしょうか？

[2895: マンション検討中さん]

23区でメトロ徒歩６分でこの価格は魅力的と感じます。南北線ユーザーにとってはお買い得だね。

[2896: マンション検討中さん]

南北線ユーザ
東京がいい！
という方にはお勧めできます。

私は東京がいい！というわけではなかったため、埼玉で立地と設備仕様を求めてしまいました。

オイコスと言う名前は私も？ですね。
プラウド、オハナを見習って欲しい。

[2897: マンション検討中]

>>2895 マンション検討中さん

公式ページを見てみましたが、お買い得の割にはあまり売れてないように見えますが…
何か問題でもあるのでしょうか？気になります

[2898: マンション検討中さん]

>>2897 マンション検討中さん
荒川氾濫、東京湾高潮、高い危険度地域と土地の評価は23区内最低ランクだからです。
建物設備類は及第点だと思います。

[2899: 匿名さん]

ここができると、近隣の小学校とか、教室が足りなくなったりしそうって思うのですが、
その点は大丈夫なんでしょうか。なんとなくあまりこの辺りって子供がいる家庭ってものすごく多いというイメージがないです。
でもここはおそらく子供がいる家庭がメインになってくるので
地域に子供の数がぐんと増えて、雰囲気が変わりそう。

[2900: 評判気になるさん]

状況が今年で大分変わりましたよね、高潮とか水害系が今年は多かったので荒川のそばってのがね。南北線の人はおすすめでは？

[2901: マンコミュファンさん]

でも台風が来たり、豪雨に見舞われる度にあなた↑のような不安を煽る投稿が増えましたが、被害どころかリスクを感じる場面さえありませんでしたね。だから未来永劫無いとは言いませんが。

[2902: 通りがかりさん]

教室よりも
最寄りの赤羽東診療所の小児の先生が居なくなって、健診予防接種をしなくなったのが一番痛い。
岩淵とか赤羽まで出ないと小児科無いのは子持ちにとっては地味に痛いぞ。

[2903: マンション検討中さん]

>>2901 マンコミュファンさん
リスクは感じるものではなく、備えるものです。
今年と多くの災害が日本各地で発生しましたが、志茂地域ではたまたま危険な状況はありませんでした。
ただし、各地で発生した豪雨が荒川上流で発生したら氾濫の危険があり、大型台風が東京湾に上陸したら高潮被害の危険がある事はハザードマップで指摘されているので備えは必須です。

[2904: 匿名さん]

国土交通省によると、今年度中にもＪＲ東北本線荒川橋梁部地盤改良工事に着手予定だとか。
桜堤の土手が鉄橋で途切れている場所です。
荒川との土手が低くなってる分、新河岸川（＝隅田川）の鉄橋下は東北震災後に補強工事済みですが。

[2905: マンション検討中さん]

住めば、北区。

[2906: マンション検討中さん]

住めば、北区2。

[2907: マンコミュファンさん]

このマンションは上層階は見晴らしがよくとてもオススメです。都会生活の中で、広大な荒川土手を見晴らせるマンションでこの価格帯はあまりないでしょう。
その希少なマンションの中の一つですぐ売り切れた上層階のマンションが売りに出されたので、階数などの条件でもし迷われているかたは比較検討してみてください。
赤羽よりもだいぶ田舎ですが板橋区で三田線沿線で早い時間帯は座れる都会の中のオアシスです。
パークホームズ板橋蓮根二番街
https://www.rehouse.co.jp/mansion/bkdetail/FWPVYA03/?qr=true

[2908: マンション検討中さん]

>>2907 マンコミュファンさん
営業活動ご苦労さまです。
できれば宣伝活動は他でやっていただけると助かります。

[2909: 匿名さん]

清々しいダイレクトマーケティングがいるね（笑）

竣工時にがっつり売れ残ると思いきや牛歩でもなんやかんや売れてるな〜という印象

[2910: 口コミ知りたいさん]

>>2909 匿名さん

どのくらい売れてるんですか？

[2912: 通りがかりさん]

>>2910 口コミ知りたいさん

A棟とB棟は公式サイトに載ってますよ。
中階層はほぼ売り切って、残りは上層と下層のようですね。

現地は幕も取れて、よくマンションが見えるようになってましたよー。

[2913: 匿名さん]

悲報！赤羽キャバレーハリウッドが１２月３０日で閉店
うぉー赤羽のランドマークがなくなるなんてorz

[2914: 匿名さん]

>>2913 匿名さん

そんなもん、いらんわ。

[2915: 評判気になるさん]

>>2907 マンコミュファンさん
荒川、隅田川を見渡せるような大規模マンションなんて荒川区、足立区にやまほどありますよ。プールやジム付きで豪華な大規模マンションもあります。いまとなっては駅遠でトレンドから外れてるので中古物件はなかなか売れないみたいですけどね。

[2916: 匿名さん]

オイコスってなんですか？

[2917: 匿名さん]

>>2913
北千住と赤羽の両方同時に閉店するそうですね。
今年、有名人だったオーナーが亡くなったそうで。
銀座のキャバレー「白いバラ」も最近閉店しましたね。

[2918: マンション掲示板さん]

夜きれいですね

[2919: マンション掲示板さん]

サードのエントランス入口です。
夜なのでくらいですが

[2920: マンション掲示板さん]

フォーススクエアのエントランスです

[2921: 通りがかりさん]

このままだと、だいたい竣工時の成約率は6割くらいでしょうか…。なかなかキツいですね。23区アドレスにこだわらなるなら別ですが、オイコスガ狙うようなターゲットとか世代はそんなことあんまり気にしなさそうだし、ここに住むなら川口駅周辺で買ったほうが全然便利ですもんね。

[2922: 匿名さん]

スミフ・・スカイティアラ
野村・・・大田六郷
三菱・・・赤羽志茂

竣工から2年くらいかけて完売を目指す感じなんですかね。
どうして上の立地で大規模が売れると勘違いしたのでしょうか。

[2923: マンション掲示板さん]

>>2922 匿名さん
マグロと一緒で泳ぎ続けるため

[2924: 検討板ユーザーさん]

>>2921 通りがかりさん
川口はこないだ京浜東北線が止まった時に、何気に利便性低いなと感じました。街力はあるんですけどね。ここの方が赤羽へのアクセスが容易なので、何かあった際には複数路線使えるのは有難い。あと、川口は高くなってしまった。プラウドタワーもパークハウス川口本町もここより一段上の価格ですからねぇ、、。

[2925: マンション検討中さん]

ここは「早く家に帰ろう」とか「ヒントはオランダにありました」とか意味不明なキャッチフレーズで大失敗した印象ですね。
立地は駅6分だしそう悪くないんですが、イメージ戦略を失敗すると売れ残ってしまうんですね。

[2926: 口コミ知りたいさん]

>>2922 匿名さん
元から時間をかけてでも売る方針なのではないでしょうか。当然販売コストはかかりますが、それでもやむを得ないという判断は事前にしているのでは？

[2927: 匿名さん]

結局蓋を開けたらほとんど完売でしたね

[2928: 匿名さん]

>>2924
実際に川口駅前そごう並びのマンション（駅徒歩４分）に住んでましたが、さっさと売って赤羽に引越しました。
何かあった時に赤羽までは帰れたんですが、京浜東北線が動かなくて新荒川大橋渡って歩いて帰宅した経験が数回あります。
また、朝の通勤時間帯に遅延があると改札入るのに規制かかって近寄れなくて、近くの喫茶店で時間潰したりしていました。

最近、武蔵小杉駅入場の混雑が問題になっていますが、川口駅は狭小駅なのにタワーマンション建て過ぎて以前から問題になっていますね。
そういう事情も知らずに川口のタワマンに憧れて購入した人が気の毒です。

[2929: 匿名さん]

>>2927

完売？？？

[2930: 匿名さん]

>>2929 匿名さん

ほとんど売れてますね

[2931: マンコミュファンさん]

>>2928 匿名さん

わかります。たった一駅、されど一駅。橋を渡るか渡らないかの差って意外に大きいんですよね。
特に京浜東北線は人身事故も多いので…

[2932: 匿名さん]

>>2931 マンコミュファンさん

ここは赤羽直通ですからね
格安ですしお買い得

[2933: 匿名さん]

>>2931
そういう意味でも南北線は駅の構造上、事故や遅延が少なくて使い勝手が良いですね。
通勤・通学には地下鉄、買い物や遊びにはＪＲという使い分けが便利かと。

[2934: マンコミュファンさん]

>>2930 匿名さん

まだ半分売れてるか売れてないかなんだが？嘘は良くないね嘘は

[2935: 通りがっかりさん]

>>2933 匿名さん

地下鉄とJRの2路線使える物件は強いですよ。ただ、ここは赤羽から徒歩20分以上かかるし、シャトルバスが平日のみですからね。ガーデンズと比べても圧倒的にここが弱点。イマイチといかいいようがない売れ行きに現れてますね。

[2936: 通りがかりさん]

>>2934 マンコミュファンさん
半分の根拠は？
フォースのAとB棟は8割埋まってると思いますが、サードとフォースの南向きがまだほとんど空いてるということでしょうか？

[2937: マンコミュファンさん]

>>2936 通りがかりさん

ソースはモデルルーム。サードC、フォースはまだまだこれから。

[2938: マンコミュファンさん]

>>2936 通りがかりさん

今のペースだと、竣工までには6割超えくらいらしいよ

[2939: 匿名さん]

>>2934
もうほとんど売れちゃってますよ
MRにも行ってないことバレバレじゃないですかね

[2940: 匿名さん]

知らない間にCとフォースもAとB並みに売れてたのか。
公式サイトの情報だけじゃ分からないものですね。

[2941: 評判気になるさん]

私は竣工までにはけるのは300程度と聞きましたが。ほとんど売れてるとか、ほぼ完売とか、キチガイじみた虚偽としか言いようがありません。利害関係者さん、必死タラタラですね。

[2942: 匿名さん]

>>2939 匿名さん

もしもーし、もしもーしw
大丈夫ですかー！
モデルルーム言って妄想解いてもらえやwww

[2943: 匿名さん]

>>2941 評判気になるさん

やはりMRにすら行ってない事がバレましたね
謝った情報は検討者にとって迷惑ですよ

[2944: 匿名さん]

>>2942 匿名さん

どうしたの？買えなくて壊れちゃったのかな？

[2945: 名無しさん]

公式ホームページで確認できるのは、
サードについて
A=70/99（70.7%）
B=117/150（78.0%）
ですね。

Cとフォースは開放してない住戸もあるので、竣工時の成約数は6割くらい（300戸）、かりに販売が好調に転じたとしても7割くらい（350戸）が妥当でしょう。150から200戸程度、完成在庫が残る公算です。残念ながら資産価値は下げ幅が大きくなることは不可避ですね。

また、いずれしても上記の数字だけみても「ほぼ完売」ではないことは明らかですので、皆さん冷静になりましょう。

[2946: 匿名さん]

>>2945 名無しさん
やはりネット情報だけ(笑)
MRにも行ってないから状況すら知らないんでしょう
まともに検討もしていないことばればれですね

[2947: 名無しさん]

>>2946 匿名さん

モデルルーム行きましたよ。スロープを上って、エントランス右側横のドアを抜けて、託児スペース脇を過ぎたら突き当りを左に進んだテーブル席で話を聴きました。成約一覧も見ました。

そちらが「ほぼ完売」とか「ほとんど売れちゃってる」とか、あからさまな大嘘をつくのは何故ですか？

荒らし目的？

[2948: 匿名さん]

>>2946 匿名さん

心療内科に行かれることを強くオススメします。

[2949: 匿名さん]

こういう荒しは相手にしないで削除依頼を出すのが1番だと思いますよ。

[2950: 匿名さん]

わたしもMR いきましたがほとんどが売れてましたよ

[2951: 匿名さん]

>>2947 名無しさん

証拠を出したらいいんでは？

[2952: 匿名さん]

>>2950 匿名さん

嘘つき。

[2953: 匿名さん]

なぜ売れてないことにしたいんでしょうかね？証拠もださずに
悪意があることが明らかですよね

[2954: 名無しさん]

>>2951 匿名さん

証拠ですか。三菱が公開してるじゃないですか。サードABで62戸も売れ残ってる。あり得ませんが、かりにサードCとフォースがサードA並みの7割売れてたとしても、252×30%=76戸は売れ残ってる。したがって計138戸以上、現時点で契約取れてない可能性が極めて高いわけですよ。こんな見方をしても、あと竣工まで1ヶ月半で、よく売れたとしてもこれまで月10戸程度のマンションだからプラス30戸程度が関の山。100戸以上も売れ残る。これのどこがほぼ完売で、どう見たらほとんど売れてるんですか？？

そんなに売れてると言いたいのなら、販売住戸を遅れて解放し、学生寮前かつエレベーターから遠いC棟と、価格帯が圧倒的に高いフォースが、AB並みに売れている根拠と証拠を示してください。

ほぼ完売だと言い出したそちらが証拠を示すのが筋だと思いますが。全棟の成約表をアップ
してください。それがほぼ完売に値するものなら、こちらがモデルルームで受けた説明は幻で、そちらが正しいのでしょう。

あり得ませんが。

[2955: 通りかがりさん]

>>2953 匿名さん

あんたも、そんなに売れてる事にしたいのなら、せめて売れてる傍証でも示したら？

[2956: 匿名さん]

不動産情報ではネットではなくMR、営業から直接もらわないとダメですよね
賃貸でもネットの情報はほとんど役に立ちませんしね

[2957: 名無しさん]

>>2956 匿名さん

へぇ、面白い言い訳ですね。

三菱の公式ホームページに公開されている内容と、モデルルームや営業が直接提供してくる内容が全然違うわけ？初めて聴いた類の話だわ。

あんた、ふざけて書いてるの？
荒らし目的で書いてるの？
ロジカルな思考が出来ない人なの？

[2958: 匿名さん]

>>2957
ロジカルとかではなく現実の話をしているですけどね
MRに行ったことがないでしょうか？真剣な検討者であればみなさんMRに行きますし
どの部屋が売却済みなのかまだ売り出し中ではないのかも含めてわかります。

[2959: 匿名さん]

荒れてるけど結局売れてるの？
売れてないの？
竣工前完売できそうなの？

実際はあと何戸残ってるの？
100以上だとあと9ヶ月はかかるかな。

セカンドラインの住み心地はどうなんやろ。
服でいったらユニクロも買えずＧＵってことでしょ。

[2960: 匿名さん]

　結局売れてるってことでしょうね
９割も売れてるならほぼ完売といっても語弊はないでしょ

[2961: 匿名さん]

最新状況照会したら残戸数18とのこと！

[2962: マンション検討中さん]

ここまでくると不毛ですし、時折誹謗中傷も出てるのでもう止めませんか？
ロジカルといってもサードCとフォースは推測ですし、一方現実といっても客観的証拠を示さなければ納得感は得られないと思います。
気になる方はモデルルームで聞いて、自身で納得できれば話は終わりかと思います。

[2963: マンション掲示板さん]

どっちなんだろぅ‥‥

[2964: 匿名さん]

だから最初から言ってるじゃないですか。
さっさとMRに行けばその時の状況は分かる。
で、普通に購入することも視野に検討してる人はMRに行きますわな。
不動産なんか昔から今に至るまでいまだにブラックボックスでネットにまともな情報など
後悔など視野しない。ネット情報から売れてないデマを流してるような輩は悪意あって
遊んでるだけでしょうな。

[2965: 匿名さん]

>>2963
もう９割ってことだろうね

[2966: 匿名さん]

直床、ハザード真っ赤、マイナー駅の割に９５％販売済みとは
痛みに耐えて頑張った！感動した！

[2967: 匿名さん]

それだけいい物件だってことだろうね

[2968: 検討板ユーザーさん]

>>2964 匿名さん

先日モデルルーム行きましたが、まだ200戸以上、売れ残ってましたよ。

[2969: 検討板ユーザーさん]

[住宅購入検討を目的とした情報交換を阻害するため、削除しました。管理担当]

[2970: 匿名さん]

>>2969 検討板ユーザーさん
不調に見せかける書き込みの横行の間違いでは？

[2971: 匿名さん]

>>2968 検討板ユーザーさん

私もMRで営業の方から聴きましたが、全体の売れ行きは現在200戸台後半とのことでした。現地のセントラルパークも含めだいぶ出来上がってきましたよね。いいマンションだとは思いますが、この条件であれば最近のマンション市況からしてこの程度の売れ行きが妥当でしょうね。

[2972: 匿名さん]

共用設備が充実してていいですね
やはり財閥系で大規模は安心感があります

[2973: マンション掲示板さん]

平日の昼間です。
周辺は本当に静かな住宅街で高齢者の方がお散歩してたり、犬の散歩してたり、のほほんとした街でした。
赤羽駅からは遠いけど、生活の場は治安がいい静かな街がいいなと改めて感じました。

[2974: マンション掲示板さん]

サードスクエアです

[2975: マンション検討中さん]

本当に静かだなぁ...暮らしたいなぁ...

[2976: マンション掲示板さん]

この間、都内駅近にある建築中のマンションを見ましたが、ま〜人通りは多いは駅近だからガラは悪いはで絶対住みたくないと思いました。
駅に近いとマンション前がたまり場になる事もあるし植木にゴミを捨てる人もいるし。
そこそこ大きな駅だったのでお祭りがある日なんかは大変そうだなと。
今年5月、毎年開催される赤羽バカ祭りに行きましたが駅周辺の一際デカい某マンションの前は人が半端じゃなかったです。
志茂は水害の心配はありますが静かに暮らしたい方には最高じゃないですかね。

[2977: マンコミュファンさん]

>>2976 マンション掲示板さん

駅前はそれありますね。いまタワマンて周辺を歩道と一体化させてオープンスペースにしてるとこ多いじゃないですか。ベンチも置いてるからみんな集まってゴミとか喫煙の問題が出るんですよ。というかいま住んでるとこで出てます、、、。

[2978: マンコミュファンさん]

>>2977 マンコミュファンさん

ここもベンチあるし、夏場はバーベキュー場にガラの悪い連中が大結集するので、被害出ないといいですね

[2979: マンコミュファンさん]

質問です。ソライエ葛飾小菅 と比較して、買いたくない理由が多いのはどっちのマンションでしょう？

[2980: 匿名さん]

長谷工のコストカット手法

・直床
・アルコーブなし
・外観の半タイル張り
・廊下に迫り出さない室外機スペースなし
・廊下側の部屋の柱食い込み
・間取りは工夫のない田の次プランばかり
・洗面所のリビングイン
・トイレ手洗いカウンターなし
・浴室ダウンライトなし

ここの物件はいくつ該当する？

[2981: eマンションさん]

>>2974 マンション掲示板さん
MRで模型見たときは全くときめかなかったけど、実物はなかなか雰囲気でててよいですね。建物だけみたらガーデンズよりも高級感ありそう。

[2982: マンション掲示板さん]

>>2981 eマンションさん

さすがにそれは言い過ぎでは笑
外観はコーナーバルコニーもないし、玄関側の窓も面格子なし。中の間取りも例えば廊下側のアウトフレームとかガーデンズが圧倒的にいいですよ。

この物件は、弱点を補うために管理費がやや高めになるほど共用部をわんさか作って、その一方で専用部をコストカットしすぎなんですよね…

マンションにしか出来ない共用部を充実させた方がベターという、デベの専門家なるが故の盲目的戦略があって、ここが消費者とミスマッチしてる。

[2983: 匿名さん]

>>2976 マンション掲示板さん

たしかにそれは一利ありますよね。

ただ、これからの少子高齢化と人口減少に加え、今国会で審議中の出入国管理法をめぐって言われる外国人労働者増というトレンドを踏まえると、周辺の商業施設、駅力、災害リスクなど、いわゆる立地が資産価値に与える影響は少なからずあるでしょうね。

そうしたことも踏まえて検討すべきだと思います。

[2984: マンション検討中さん]

>>2979 マンコミュファンさん
ソライエのあたりよく行く機会ありますけど、1度現地行けば分かりますよ。
あそこはコスパはいいけど、周り高速道路に囲まれて全体的に雰囲気が暗い。
近くの川も少し匂うし綺麗とは言えないですしね。
綾瀬駅、小菅駅共に微妙に遠いし。
それでも値段重視かつ2駅利用頻度が高いならありなのでは。

[2985: eマンションさん]

>>2982 マンション掲示板さん
外観の話ですよ。
前出の写真見て思ってたよりカッコ良いなと。もっと団地っぽくなると思っていたので。

[2986: 匿名さん]

>>2983
少子高齢化、人口減少なんてもう随分昔から言われていて進んでる話で、今更どうこういう話じゃありませんよね。
すでに限界＊＊になってるエリアで検討してるならいざ知らず、東京23区で直近50年で不動産価格に大幅な影響を与えるような急激な変化はありませんよ（笑

それに別に一度買ったら一生そこに住み続ける人って、特にマンションの場合ほとんどいないと思いますよ。
昭和以前の家制度的なものじゃあるまいし、家族構成、近隣環境の変化に応じて適宜それに見合った生活、住まいの環境に変えていくだけの話ですよね

[2987: 匿名さん]

>>2982
なんか事実と全て逆なのが面白いですね（笑
上物だけの評価であればガーデンズよりもこちらの方が設計も質も上なのが明らかですよ。
立地と価格は圧倒的にガーデンズが上ですけどね。
管理費は高くもないし、別に管理費が無理に上がるような共用設備もない。
むしろ大規模のスケールメリットをうまく発揮してる。それはガーデンズでも同じ。
逆に、大規模なのに共用部を削ってしまえば大規模のメリットが失われるだけの話。

マンションは共有することで費用対効果を最大化するものであって占有部分の費用増は
そもそもがナンセンスです。で、それはどのマンションでも同じでこのマンションも同じ。
ついでにこのマンションぐらいの価格帯であれもこれもできるわけがないのも皆さんご存知かと。
消費者とミスマッチしてるなら全く売れてないでしょうが、もうほとんど完売近くまで売れている状態ですしあなたにとってはミスマッチでしょうが実績ベースでいえば大勢にとってマッチしてるからこそよく売れてるんですよ。
ガーデンズもそうですが所詮は大衆向けファミリーマンションですから。立地も良くて共用部も占有部も全て高級仕様で、っていうなら最低でも数億円程度の予算で挑まれたいかがでしょうかね？（笑

[2988: 匿名さん]

>>2976
赤羽駅西側なら人も車も少なくて静かですよ。

[2989: 匿名さん]

シャトルはかなりの本数出るようになったようですね

[2990: 通りがかりさん]

>>2987 匿名さん

この人、ずっと「ほぼ完売」とか大ウソを大見得切って平気で書き込んでるけどなんなの？？

事実と逆なんじゃなくて、あんたの妄想と真逆なだけなんだがwww

しかもここへきてガーデンズ東京王子よりも上物が設計も質も上と来ましたか…大ウソにもほどがあるんじゃなかろうか笑

なら質問ですが、

オイコス赤羽志茂には、
○廊下側もアウトフレームの部屋はあるか？
○可動式ルーバー面格子はあるか？
○バルコニー側のサッシはハイサッシか？
○コーナーバルコニーはあるか？

について答えられるのかね？

ちなみにこちらも参考に笑
https://www.sumu-log.com/archives/1463/

物件の評価をつり上げるために、いくらなんでもウソはよくないだろ、ウソは笑

ありもしないいい話を検討者が鵜呑みにすることほど悲惨な話はないんでね