ザ・パークハウス オイコス 赤羽志茂

[周辺住民さん]

公式URL：http://www.mecsumai.com/tpho-shimo/index.html
売主　　：三菱地所レジデンス株式会社、大栄不動産株式会社、三菱倉庫株式会社
施工会社：長谷工コーポレーション

所在地　：東京都北区志茂３丁目43番地1（地番）他
交通　　：東京メトロ南北線「志茂」駅（2番出口）より徒歩6分
総戸数　：502戸(サードスクエア／総戸数401戸、フォーススクエア／総戸数101戸）
販売戸数：500戸
販売価格：4,400万円台～7,500万円台（最多価格帯：4,900万円台）
間取り　：3LDK・4LDK（65.26m2～84.52m2）
販売予定：2017年10月下旬
完成予定：2019年1月中旬
入居予定：2019年3月中旬

構造規模：鉄筋コンクリート造15階建、11階建、2階建
敷地面積：18,207.93m2（売買対象面積）18,153.01m2（確認対象面積）
延べ面積：42,716.40m2

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[1751: 名無しさん]

>>1750 匿名さん

お前そもそも埼京線利用者じゃないだろ。池袋始発、赤羽終点、板橋での痴漢発生、これらを考えると行けるうちに赤羽まで行った方が何かと助かるんだよ！池袋利用で電車しか使いません、ならば池袋で各停待てばいいが、赤羽まで行けばタクシーの選択肢も使えんだよ。1000円ちょっと出せば帰れるし、北赤ならもっと安いだろ。

[1752: 名無しさん]

長々と埼京線について書き込んですいませんでした。自重します。
南北線は埼京線のように遅延が少なそうで時刻表とおりに運行されていて便利だと思います！乗り換えもたったの1回だけで主要駅まで行けますし！

[1753: 匿名さん]

>>1751
今度はリスクヘッジの話に切り替えたのか？それでも意味がわからんが。
一体何を論点にしてんだ？赤羽駅で待つのが辛いといったのおまえだろ？
今度は赤羽駅までいったほうがいいんだ！とか意味がわからん。
だいたい、仮定として置いてるのは23区での話をしてんだが、なんどもいうが。

例えばだ、浮間舟渡（家）-新宿（通勤先）間での話とするとだ。
浮間舟渡から乗るんだからどうせ快速止まらんだろ。すると赤羽行くなら
各停乗るだけだろうが（笑）乗る時に埼京線止まってたらバス・タクシーなだけ。
通勤時間帯の行きで各停上りが池袋止まりなんてないから。
痴漢も関係ないわな。痴漢は埼玉からやってくるやつの通勤快速・快速の話だろ。

赤羽で待つのがー、お前の言ってるのって帰りの話じゃないのか？
新宿から快速とか通勤快速で先に赤羽までいくって話だろ？
で、待つんだろ？（笑）待つのをわかってて。
で？　何で待つのをわかってて乗ってるのに待つのが辛いってどういうこと？ばかなの？
最初から各停乗ってりゃいいだろ？って言ってんだが。各停の時間だってわかってるんだから
待つのがつれーって呻く前にそうならないように時間調整しながら有効利用すればいいだけだろ？
なにをいってんだ？
先に動いてる電車のトラブルで後続車に影響が出る可能性を考慮して少しでも自宅（この例では浮間舟渡）に近づいておきたいってのはこれはただのお前のリスクヘッジだろ？
リスクヘッジには「コスト」がつきものなのが当たり前じゃないのか？
その考えは要は、「保険」だろ。保険はノーコストでお前のリスクをヘッジしてくれんの？
してくれねーだろ（笑）いかなる保険もリスクヘッジに見当たった対価が要求されてるじゃん。
選んでるのはお前なんだから。保険はいらねー、っていえば自分でリスクを背負って対処
すればいいだけ。背負えそうにない人は毎月対価を支払って万が一の場合でのそれをヘッジ
するんだろ、それは平時に積み立ててる、ってだけの話じゃん。

おまえがとにかく自宅に、自宅によっておきたい、ってのはこれはリスクヘッジなだけであり、
平時ではたんにそれが赤羽駅で待たされる＝対価を支払ってるだけだろ？
で、おまえがいうように赤羽駅までいったら運悪く埼京線が止まりました、ってなったら
タクシーなりバスなりで帰れるしそれは時間的・金銭的コストの出だしが少なくて済む
ってただそれだけの話じゃねーの？（笑

が、それってただの運だろ？お前のやってることを毎日履行してもだ、それでもやはり
新宿で乗ろうとする時には埼京線が止まる場合だってあるわけだ。つまりそれは同じこと。
加えて別にそうなってもやはり同じように選択肢がある。池袋にいくのもできるしべつに
赤羽駅まで迂回して行くことだって可能。
時間かかりそうだって思ったら駅ナカでいっぱい飲んでもいいし、別にちょっと新宿の
中で遊んでもいい。別にそっからタクってもいいわけだ。

やりようはいくらでもある。が、お前みたいに毎日毎日その意味がないリスクヘッジをしていれば
否応無しに帰りは赤羽駅での待ち合わせが発生してるんだとしたらそれは愚かだとしか言いようがないね。全然リスクヘッジになってない。
自分で計算してみたら？そのヘッジのために毎日一体どれだけの時間無駄にしてんだろうって（笑

[1754: 匿名さん]

南北線はそれ単品では、中央線みたく縦に横断で使えないというところが厳しいところである。
大江戸線のように後発である南北線は駅舎も線路も地中深くにつくらざるをえず、しかも他の地下鉄と
ぶつからないようにうねりくねった、そしてアップダウンの激しさがより地理的にも無駄なルートを
辿り、電車も早くないために目黒まで下るのにものすごい時間がかかる。

つまり、南北線は縦断にはつかえないってこと。駒込までで目的地がある人向け。

[1755: 匿名さん]

>>1752

便利、とは流石に無責任なことはいえないな。
>>1741をみたらよくわかる。決して便利ではない。
っていうより東京都内の鉄道利便性としては不便である、と考えておくのが
極めて合理的かつ客観的評価になると言える。

が、同時にそれが買いやすい安さにつながっているというのも合わせて言っておきたい。
安いが万人受けするマンションだとは個人的に思わない。
JR利用を前提としてる人ならやめておいたほうがいい。赤羽駅付近の予算がない人は
北赤羽や浮間舟渡あたりにしておいたほうがまだいい。どうせ赤羽駅を通るから
そうすれば埼京線も京浜東北線、どちらのルートも使えることになる。この「使える」
ってのは単に乗れる、って意味ではなく、「使うに値する利便性を備える」という意である。

ここは赤羽駅まで直線で結べばそう遠くもないがいかんせんこのマンションから赤羽駅までの
アクセス（鉄道のことじゃない。道路、そしてバスのこと）が悪いことがこのマンションが
実質的に赤羽駅が使えないことを意味する。別に赤羽駅徒歩20分でもたとえば赤羽駅に向かう
バス合流地点の停留所近く、とかだったらひっきりなしに赤羽駅に向かうバスが利用できて
それはそれで赤羽駅までのアクセスが担保されてるので考慮に値するんだがここは残念ながら
そうはない。志茂駅からJR池袋に鉄道で行く場合物理的地図距離からすれば近いのに実際には
おおはばに迂回しないといけない＝実質使い物にならないってのと同じことがここにはいえる。

[1756: 匿名さん]

>>1755 匿名さん

「東京都内の鉄道利便性としては不便」であることは間違いない。しかし、4000万前半で買えるマンションは都内にはほとんどなく、同価格帯で比較対象になるのは埼京、京浜東北の主要駅以外や朝霞、価格はやや下がるがつくばエクスプレスになり、それらと比べると便利な方に属する。逆を言えば、ここは安いと言われるが、安くせざる得ない立地にあるということ。仮に5000万だとしたら誰も見向きもしないのでは。

[1757: 匿名さん]

>>1756
うん、言ってることはわかるがちょっと違う。
物理的距離として郊外に広がっても価格はそうは下がらない。
これは鉄道がその物理的距離の差を縮めてる（鉄道利便性の強さ）場合もあれば
南北線のように物理的距離の差をむしろ広げてる場合もあるからね。

東京メトロはいうまでもなくもともと地下鉄を作ることを母体にしたもの。
そして地下鉄ってのはこれまたいうまでもないが、どこからどこまでを長距離で
結ぶ（End-to-Endで繋ぐ）という幹線の役割ではなく、既存の幹線のニッチなところを
「裏路地の構築」として繋いで拾って稼ぐ、ってところに主眼があるがゆえに、そもそも
「輸送量、輸送時間」っていう面では本当にどうにもならないぐらい悪い。
そう、中・長距離で乗り続けることを前提とはしてない。
実際南北線は赤羽方面（赤羽岩淵）と目黒方面（目黒駅）を繋いでる、ということで南北線
とは名称されてるが、誰も赤羽岩淵から目黒駅にいかない。だってめっさ時間がかかるから。
そういう使い方じゃないんだよね。あくまでもどっかの近く幹線に繋いで乗るだけのための
用途、それが地下鉄。
で、それ自体は別にいいんだ。ようは小回りが聞いていてどっかの幹線に乗れる便利さは
あるわけでね。が、これはあくまでも、「補助」。やはりメインは幹線なんだから、
その補助がメインにしなければならないここは、何度もいうように人を選ぶ。

交通利便性だけを語ってるがこれは別にそれだけじゃない。
補助的役割を担う地下鉄駅は基本的に駅周辺は流行ってない。まぁ地下だしね、基本。
すると商業エリアとしてもやはり微妙になる。

後半部分はすでに自分も言った通り、それぐらいのデメリットがあるからこその安さだよ、そりゃ。
なんで、人を選ぶってなんども言ってる。
例えば予算が6000万出せるならガーデンズの中古でも買ったほうが幸せになれる。

[1758: 匿名さん]

ま、南北線や三田線を幹線である埼京線や京浜東北線、中央線やら東横線、京王線なんかと横並びにして、駅近だからいいよね、って思ってるのであればそれは結構痛い目をあう。
鉄道の路線は属性を見誤ると結構不便になるからね。南北線や三田線はただの補助的な裏路地の一つ。
裏路地ではスピードは出せないしたくさん走れないしまっすぐもいけない。ただただ右に左に上に下に、と
距離に対して極めて非効率的なのが裏路地。裏路地の良さは小回りがきくこと（効く人にとっては、っていう制限がつく）、
人気がないので表通りよりかは混雑やトラブルが少ないこと（品質が良い、とかではなく単に不便だから人がいない、人がいないからトラブル発生率の絶対量が減るから）、ってだけだが。
裏路地を構成してるなかで、ちょうど自分の駅（志茂駅）から最寄りの裏路地に目的地がある人、こういう人には本当に
ドンピシャだから超絶お買い得だとはおもうけどね。やはり価格はしっかりと安いのは事実だからね。
建物の中身も決して悪くない。

[1759: 名無しさん]

>>1753 匿名さん

最後に一回だけ返信してやるよ。お前の言ってるのは結局、赤羽で待つのが嫌なら池袋で待てばいいじゃないの、ってことだろ。こちらは埼京線の各駅を待つのが辛いの例で赤羽を出しただけなんだよ。個人的な通勤経路は、池袋−赤羽−浮間舟渡だったから赤羽を例に出しただけ。
池袋着きました、ホームについて運行掲示板見ました、快速がきます、乗ります、赤羽つきました、各停待ちます（辛い）、乗ります、が普通の流れだろ。辛いの位置が池袋か赤羽の違いだけであってホームで待たされるのは変わらないんだよ。個人的には過去何度かあった赤羽まで行けばよかったの経験からとりあえず赤羽まで行ってるだけで池袋で１人で飲みとかタクシーが使えるならそのリスクヘッジはしなくていいんじゃね。あとエキュートで時間潰すとか月に何度も無理だからな。
だったら各停駅に住むなよってことなんだけどほんとそれ。これは自分が馬鹿だった。ただ15分待つだけでなく目の前で快速が2.3本通っていくのは待ち時間以上に辛い。これなら戸田公園にすればよかったと毎回思ってたわ。

[1760: 匿名さん]

結論としては、このマンションは今期のベストバイ。まず間違いなく竣工前完売。
なんといっても4000万円で3LDKが23区、駅近、ブランド、大規模、全部入り共用設備、新築で
手に入るのはまぁない。
あとは入居後の管理組合で住民結託してシャトルバスの本数、運行時間、台数を増やして
赤羽駅への利便性を上げれば上げるほどスケールメリットも出せるはずだしそれはやるべきだろう。
そうすれば利便性だけではなくマンションのリセールもあがる。

[1761: マンション検討中さん]

利便性って地縁抜きにしても職場とか遊び場とか人によるんだから、京急各停と埼京線各停と南北がお互いマウント取り合えるほどのレベル感か疑問なんだけど。

・赤羽をメインに据えるには辛いし逆に割高なくらいだから志茂を最寄りに考えられないならやめとけ

・志茂(南北線)をメインで考えられるなら徒歩6分でコスパ良い

に尽きると思う。

まぁ掲示板住民はあれこれ語り合いたいんだろうけど

[1762: 匿名さん]

>>1759
だーかーら、なんでまた池袋なんだよ？（笑
赤羽の次は池袋かよ。さっきの例では浮間舟渡（家）ー新宿（勤務地）
の話をしたはずだが？
新宿でまつのと赤羽でまつのは違う話だろうが。新宿には会社がある前提で
はなしてるんだ。仕事おわって家路につくとき時計みないの？駅までどれぐらいかも
わからないの？スマホ持ってないの？
無駄な時間を過ごさないで良いように、また快適にすごせるように、待ち時間に限らず
「時間の有効活用」っていうのはこれは誰でもやってるしそれは関係ないだろ？っていってんの。
君は時間の有効活用が下手なだけで、それは埼京線や赤羽の問題じゃない。ましてや各停の問題でもない。君が単に時間を有意義に使えないし使える発想、そのすべを持たないだけの話じゃないわけ？
それだけだったら君が認めてしっかり考えれば良いだけの話なのに、おまえはぐだぐだそれを
電車や駅のせいにしてるからいつまでたってもそういう意味不明なことを言ってるんだろ？
お前の場合はどこに住んだって一緒だよ、結局時間の有効利用ができないやつなんだから問題ばかりが出るたびに文句しかでないんだから。
で、辛い辛いといってるやつ。後ろ向きな考え、痩せた発想。

[1763: 匿名さん]

>>1761
だから最初からそれは言ってる。
が、検討版だからその結論だけを端的に述べても、理解できない奴が多いからネガとかディスってるとかいうやつもでてくるわけ。
結論に至る理由とプロセスが検討版には大事なんだよ。
みんな、「全ては個人事情による」ってところは理解してるからね。そういう意味では一方的な結論ってのは別にそれ自体意味をなさない。
が、プロセスとその理由を掘り下げていけば、自分たちにはてハマるかどうかだけではなく、見方が広がるので意味がある。

[1764: 名無しさん]

帰宅時にいちいち時刻表を確認するって田舎者の発想かよw

[1765: 匿名さん]

>>1764 名無しさん

あれ、最後の返信じゃなかったのか(笑)
スマホあれば全部教えてくれるが

[1766: マンション検討中さん]

赤羽以北の埼京線トークは余所でやれや
おまえらアデニウムかサンクレイドルの営業か？

[1767: 匿名さん]

べつにディスってない。事実をありのままに言ってるだけなのに
なんでそんなに熱くなれるの?

[1768: 匿名さん]

>>1766
誰もそんな話をしていない。
みんな南北線およびオイコスの物件に関して熱い議論をしてる。
不動産なのだから周辺エリアの比較が引き合いに出てくるのはこれは当然の話。
が、主眼はあくまでもオイコス赤羽志茂、そして最寄りの南北線にあたってるので
ドンピシャだとおもうが何がそんなに問題か？

[1769: マンション検討中さん]

ここができる事で一番打撃を受けているのは埼玉高速鉄道沿線の物件じゃないかな？地縁を考慮しなければ上位互換のここを選択する人が多いでしょう。

[1770: 匿名さん]

なんで埼玉高速鉄道が関係あるの？

[1771: マンション検討中さん]

>>1770 匿名さん

埼玉高速鉄道は赤羽岩淵で南北線に連結しており、沿線ユーザーが都内に出る場合は南北線を使うことになります。また、同沿線には4000万台の物件があり、価格がここと競合します。

[1772: 匿名さん]

>>1771
ああ、そういう意味ですか。
ただ、正直あまり競合はしませんよ、そこ。
なぜならば、なんどもいうように東京メトロ南北線は、名前こそ「南北線」となってますが南北を繋いでる役目はしてません。
埼京線や京浜東北線みたいな幹線とはそこが大きな違いになりますね。遠くから人を運ぶ＝乗客が長く乗るっていうのでは
ありませんから。なので埼玉高速鉄道と連結されていますが埼玉方面から南北線で都心部まで来る人ってのはとても少なく
競合はしませんよ

[1773: マンション検討中さん]

>>1772 匿名さん

たしかに通勤時間帯でも埼玉高速鉄道は空いてますね。マンション購入は地縁者が大半を占めると言いますがここ程の規模になると地縁者だけでは埋まらないと思います。ここのライバルエリア、沿線はどこだとお考えでしょうか？

[1774: 匿名さん]

ライバルは赤羽駅への誘惑が断ち切れずにJR沿線に逃げてしまう購入検討者でしょ、売主側の気持ちでは。

[1775: 評判気になるさん]

>>1774 匿名さん
確かにそう思いますね。生活利便を考えるとJRには勝てません。ただ価格も違うのでそこで妥協が出来る方や南北線で通勤出来る方が考える物件ではないでしょうか。うちは立地に魅力を感じませんので完成してから価格が落ちれば検討します。

[1776: 匿名さん]

>>1775
赤羽駅徒歩圏内でこの物件相当だったらそりゃ+2000万上乗せになるからそりゃ無理だろうけど、
これが北赤羽や浮間舟渡、はたまた三田線沿線駅近で赤羽駅バス便Goodな物件はあるしそうすると
価格は似てるから実は選択肢はあるよ。

要は赤羽駅徒歩圏内は諦めるかわりに、
1) JRの浮間舟渡や北赤羽あたりの各駅停車物件の徒歩圏に変更する
2) 赤羽駅のバス便でGood（本数が多くバス停も近く時間も乗車時間10分未満）な物件＋三田線とか南北線の徒歩圏

ってのにすればいいだけ。
ここは2)になりえないのがちょっと残念なところ。まぁだからシャトルバスを出すことを決断したんだろうが
あくまでも赤羽駅を主軸に置きたい人は、バスの本数と時間とバス停の近さ、これは譲れない。
まぁ、いうまでもなく1のほうがオーソドックスで多くの人が選ぶので基本的には競争相手も多いし価格も
高くなりがち。
2は結構穴場。ここもこれで赤羽駅までのバス便（普通の営業バスね）が充実してたら絶対にお買い得だといえたんだが。
そこはちょっとおしい。

ちなみに２は大抵三田線か南北線の徒歩圏ってのがもれなくおまけでついてくる。ってのもバスが運んでくるのが
こいつらの駅からだったりするからである。

あと、圧倒的なコスパを求める人は素直に１)の中古を買っておくのがいいと思うがね。
赤羽駅徒歩圏内の良質な中古は依然として高いからね。中古の価格的魅力は０。
が、浮間舟渡や北区の中古はやっすいよ。10年落ちぐらいのマンションが3200万ぐらいで買えちゃうし。
20年落ちのアイタワー（浮間舟渡駅徒歩5分にある唯一のタワーマンション）なんか3500万円ぐらいで
うってるからなぁ。

南北線だけでいける人は個々の方が絶対にいいけど、まぁそう言う人は結構限られるとおもうので
どうしてもJRを使う人は北赤羽や浮間舟渡あたりの中古マンションも選択肢にいれてもおもしろい
かもしれないね。3500万円ほどなら、ここよりさらに1000万円安くなるし、赤羽駅に出やすいので
交通利便性は飛躍的に向上することは間違いない。

あとは中古ってことで、部屋が選べない、売り出し時期と引き渡し時期が売主次第、マンション（マイホーム）かったった！
っていう満足感とか高揚感はまぁ得られないが、まぁ今時の人はシビアで現実的かつ合理的だから
それもまたありだと思うなぁ。

[1777: 匿名さん]

JR信仰が厚いのは上京民、都内生まれはこまめに都心を移動できる地下鉄沿線を選ぶ。

[1778: 匿名さん]

>>1777

またまたご冗談を。

[1779: 通りがかりさん]

>>1777 匿名さん

そもそも都心に住んでたら使うのは圧倒的にメトロですしね

[1780: マンション検討中さん]

池袋と赤羽は埼玉県民の植民地だから県民に刺さらないと売れないゾ

[1781: マンション検討中さん]

モデルルーム拝見してきました。
スタッフがあたふたまだ慣れていない様子でしたが、販売も好調みたいですね。
まだ未公開住居などは価格を値上げしていくと言われました。

[1782: 検討板ユーザーさん]

>>1781 マンション検討中さん
値上げしたらもっと売れなくなるよ。
買い煽りの常套句でしょ。ここは竣工後も売れ残って人気のない部屋は値下げすると思います。

[1783: 名無しさん]

>>1781 マンション検討中さん

MRがオープンした頃に訪問しましたが、同じこと言われましたよ。しかし、それから何ヶ月も立っているのに、未だに慣れないスタッフって。。

[1784: 匿名さん]

南北線沿線に住んでいますが、都内どこにでも乗り換え一回で行けるのでとても楽です。JRみたいに吹きさらしのホームで待つこともないし。多少遠回りに
なってもメトロを選択しますね。

[1785: 匿名さん]

>>1779 通りがかりさん

それはない 遅いし

[1786: 匿名さん]

>>1784 匿名さん
多少じゃないから厳しいんだよ
既に過去レスに詳細出てるぞ

[1787: 匿名さん]

>>1784 匿名さん
普通に直通の方が楽
南北線は乗り換え時のホーム移動も優遇されてないからかなりきつい

[1788: 匿名さん]

>>1784 匿名さん

そう自分に言い聞かせてるのは理解する。
が、現実は>>1741

[1789: 匿名さん]

>>1788 匿名さん
池袋や新宿に3倍の時間w 南北線ワロタ
しかも料金もほぼ倍w
これで便利? 無理です

[1790: マンション検討中さん]

ここはハザードマップで10m以上の浸水エリアなので低層階は値下げしないと売れないんじゃないかな。現状の値付けだと低層階と中層階にそれほど差がないので低層階だけ売れ残る事が予想されます。

[1791: 匿名さん]

ハザードマップは関係ないし売れ残りはない。ここはガーデンズと同じで竣工前完売
なぜなら値付け自体はとてもお買い得。何度も言うようにここは単に人を選ぶだけで万人向けではないだけの話。
逆に言えばハマる人にはとてもお買い得になってるからすぐ売れる。

[1792: 名無しさん]

>>1791 匿名さん

言葉の意味はよくわからんが、とにかくすごい自信だ！笑

[1793: マンション検討中さん]

欲しい人は早々に中層階以上を購入してるでしょ。でないと１期などで購入する意味がない。ここの低層階は一般的なマンションの低層階と違うデメリットがあることは検討者なら誰でも知ってるし、知らなくても契約時の重要事項読み合わせで知ることになる。あなたは低層階を買いますか？

[1794: 検討板ユーザーさん]

>>1791 匿名さん
現実として、あんまり売れてないんだが。

[1795: 匿名さん]

>>1794 検討板ユーザーさん
竣工時に結果は出る

[1796: 匿名さん]

>>1793 マンション検討中さん
ハザードのこと言ってんだろうが低層階ほどよりお得で即完売するよ
こういうハザードにかかる物件では低層階ほどお得だからな。
どうせ鉄道利便性は低いから安いんだ。ここを買う人は安さが大事なんだからそこでブレたらなんの意味もない。
家がすべてでは無いからこそ妥協点を見出したんだからね。俺は迷わず3900万円台のを狙う。条件は関係ない。

[1797: 評判気になるさん]

竣工が楽しみですね。今が1割供給くらいだから、どうなんだろう。

[1798: マンコミュファンさん]

>>1796 匿名さん
確かにここで5000万近く払うならガーデンズの西向きの方が良いですね。

[1799: 匿名さん]

>>1798 マンコミュファンさん
全く関係ないね、それ。
ガーデンズが計画された時もマンコミュではここと同様ネガ、荒らしの類ばかりだった。ハザードネタ、東十条や北区の民度ネタ、URネタ。
価格が発表されて販売開始されると今度は価格のディスり。北区でこんな価格はありえないとまぁネガばかり。
無論定番の長谷工ディスり、設備等のディスりも盛り沢山。
が、蓋を開けたら綺麗に完売。いかにコメント書いてたのが買えないただのマンコミュ住民だけだった事がわかる。

ここも同じ事だ。ディスりコメント書いてるのは検討者じゃなくただのマンコミュ住民だけだからね、キミみたいに。ガーデンズがよかった人は既に買ってるしここが気に入った人はこれから買っていくだけの話。

[1800: 匿名さん]

>>1799 匿名さん

全く持って仰る通りですね。ここの連中は無駄にディスって楽しんでいるだけで、端から検討なんてしていません。

ただ、ガーデンズは第一期で315/451で一気に７割売りましたから、この違いが今後どう影響してくるのか。