住宅ローン・保険板「4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)」についてご紹介しています。
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購入経験者さん [更新日時] 2024-07-04 05:03:39
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別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14

 
注文住宅のオンライン相談

4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

99951: 匿名さん 
[2018-10-14 21:43:19]
>>99949 匿名さん
> 賃貸か分譲かは本質では無いね。

あらら。
もうすぐ10万レスだって言うのに、やはり、マンションを購入する意味・目的・メリットは出てきそうにありませんね。
99952: 匿名さん 
[2018-10-14 21:43:47]
ですね。
7000万戸建てのライバルは4000万マンションということでしょ。
4000万マンションを7000万戸建てと同等と評価してくださる戸建てさん。
結構なことじゃないですか。7000万戸建てのライバルは4000万マンションということでしょ。
同価格で比較したら、マンションの方が遥かに価値が高い=グレードが高いということですから。
99953: 匿名さん 
[2018-10-14 21:44:38]
また、都心ワンルームさんが湧いてるんですか?
99954: 匿名さん 
[2018-10-14 21:45:04]
>>99952 匿名さん
> 7000万戸建てのライバルは4000万マンションということでしょ。

そそ。
すなわち、4000万マンションのライバルは7000万戸建てとなり、戸建て一択、マンション惨敗が、このスレの結論です、
99955: 匿名さん 
[2018-10-14 21:46:03]
>やはり、マンションを購入する意味・目的・メリットは出てきそうにありませんね。

やっぱ頭わりーなw
そうでなくて、分譲だろうが賃貸だろうが、娘に住まわせるならマンション。
戸建てやアパートはありえない、ってこと理解できないアホか?
高卒は頭悪すぎて話の本質が理解できないらしい。話にならんな。
99956: 匿名さん 
[2018-10-14 21:46:10]
>>99952 匿名さん
同立地で7000万円の戸建と同等のグレードの4000万円のマンションの具体例をお願いします。
どうせ、妄想なんで具体例なんて出せないんでしょうけど・・・
99957: 匿名さん 
[2018-10-14 21:47:03]
>>99955 匿名さん
> 分譲だろうが賃貸だろうが

ここは「購入するなら?」スレですよ。
顔洗って出直してきてくださいね。(大爆笑)
99958: 匿名さん 
[2018-10-14 21:47:43]
>大学時代、地方出身の金持ちのボンは、親所有の都心マンションに住んでたし。

4000万以下で都心マンションが買えるような時代だったんだね。
昭和?
99959: 匿名さん 
[2018-10-14 21:51:31]
>ここは「購入するなら?」スレですよ。

そそ。だから「賃貸でねw」というレスはあり得ません。
顔洗って出直してきてくださいね。(大爆笑)
99960: 匿名さん 
[2018-10-14 21:52:21]
>>99959 匿名さん
> そそ。だから「賃貸でねw」というレスはあり得ません。
> 顔洗って出直してきてくださいね。(大爆笑)

賃貸でも充足できることは購入する理由にならないんですよ。
顔洗って出直してきてくださいね。(大爆笑)
99961: 匿名さん 
[2018-10-14 21:54:07]
戸建てが一枚上だね。
99962: 匿名さん 
[2018-10-14 21:57:09]
>賃貸でも充足できることは購入する理由にならないんですよ。

だからさ、娘に住まわせるのはマンションがいい。買うか借りるかは価値観次第。それが本質。
もし戸建てが良ければ、同じく買うか借りるかすればいいだけ。
賃貸でも充足できることは戸建ても同じことなんだけど?
99963: 匿名さん 
[2018-10-14 21:58:03]
マンションは性犯罪が多発しますよ。
99964: 匿名さん 
[2018-10-14 21:58:30]
1人暮らしは狭くていいからマンションなんでしょ?w
99965: 匿名さん 
[2018-10-14 21:59:40]
>>99962 匿名さん
> 娘に住まわせるのはマンションがいい。

いいえ、マンションに住まわせるのはマンションが良いと言う理由が賃貸でも実現できるのであれば、購入する理由にはなりません。

ここは「購入するするなら?」のスレですので、購入する理由を議論しなければなりません。

そして「マンションに住まわせるのはマンションが良い」はマンションを購入する理由にならないのです。

お疲れさまでした
99966: 匿名さん 
[2018-10-14 21:59:59]
性犯罪、専有面積、耐震性能はマンションが触れてはいけない禁句。
99967: 匿名さん 
[2018-10-14 22:00:17]
>マンションは性犯罪が多発しますよ。

じゃあ娘をマンションよりアパートや戸建てに住まわすの?ここは買うならスレなので購入物件として。
理解できないね。うちならマンション買って住まわすよ。共有部もあって、管理人もいて、上の方の階で。
99968: 匿名さん 
[2018-10-14 22:02:02]
>99965: 匿名さん

同感です。4000万のマンションにランニングコスト3000万足して7000万の戸建てが良い。
4000万のマンション住人と7000万の戸建住人の生活レベル同じなんだから。 
99969: 匿名さん 
[2018-10-14 22:03:09]
>>99967 匿名さん
> 共有部もあって、管理人もいて、上の方の階で。

この価格帯のマンションは、

・日勤管理人
・共連れずぶずぶオートロック
・有事の時しか確認できない防犯カメラ

ぐらいでしょう。

夜中にマンションに帰ってきたら、隣の玄関の前に見知らぬ人がスマホをいじりながら立っていました。
不審に思いながらも、自分の玄関を解錠しドアを開けて入ろうとしたところ、突然その人が押し入ってきて…。

防犯カメラで犯人を捕まえることは出来ましたが、常習犯だったらしく、私の受けた傷は二度と治ることがありません。

ということがあるのでランニングコストを踏まえて以下を装備した戸建ての方が良いでしょう。

・周りの戸建てのどこの窓から誰から目撃されているかが分からないと言う「抑止力」
 (マンションの場合は、防犯カメラとドアフォンモニタカメラに限られてしまう)
・侵入箇所に至るまでの経路が専有部であると言う「抑止力」
 (マンションの場合は、見知らぬ人が共有部に居ても、ただち不審者であるとは判断できない)

・人感式ライト
・防犯カメラ
・電動シャッター
・防犯ガラス
・ダイヤルロック式クレセント錠
99970: 匿名さん 
[2018-10-14 22:03:11]
共用部のランニングコストもアキレス腱。
99971: 匿名さん 
[2018-10-14 22:03:12]
平気で子供をアパートや戸建てに押し込む戸建て民。全く理解不能。普通の常識ある親ならマンションに入れたいよね。独身臭の酷い戸建て民は話にならん。それが結論だね。
99972: 匿名さん 
[2018-10-14 22:07:10]
訂正。

>>99962 匿名さん
> 娘に住まわせるのはマンションがいい。

いいえ、娘に住まわせるのはマンションが良いと言う理由が賃貸でも実現できるのであれば、購入する理由にはなりません。

ここは「購入するするなら?」のスレですので、購入する理由を議論しなければなりません。

そして「娘に住まわせるのはマンションが良い」はマンションを購入する理由にならないのです。

お疲れさまでした。
99973: 匿名さん 
[2018-10-14 22:08:58]
マンションさんの言葉が荒くなってきましたね。

いつも通りのマンションさんの劣勢がうかがえます。
99974: 匿名さん 
[2018-10-14 22:11:20]
>じゃあ娘をマンションよりアパートや戸建てに住まわすの?

自宅からって通わすって言ってますけど?
99975: 匿名さん 
[2018-10-14 22:12:33]
もしかして、自宅から都内の大学に通えないほど田舎に住んでいるんですかねw
99976: 匿名さん 
[2018-10-14 22:13:08]
>>99962 匿名さん
> 賃貸でも充足できることは戸建ても同じことなんだけど?

それでは、マンション民が10万レスをもってしても論破できない、鉄壁で難攻不落な戸建ての優位性をどうぞ。
特に2番目と3番目は、たとえマンションを購入しても得ることのできない『戸建て』を『購入』した場合にのみ得られる優位性となっています。

・マンションのように限られた土地にモクミツ戸建て以上に世帯を密集させて壁一枚・床/天井一枚のみで隔てただけの密着した空間に他人が住んでいるようなことはなく、その他人への生活音・他人からの生活音を気にする生活を強いられることが無い。

・マンションのように「管理組合」と言う名の大家に「管理費・修繕積立金」と言う名目の家賃が強制徴収されることがない。

・マンションのように住まいに関してマンションでは合意形成が必要なケースでも合意形成が不要なものがあり、法律の範囲内でかつ公共の福祉に反しない範囲で個人で勝手に自由にすることができ、他人の行動で自分の人生に影響が出ない。
99977: 匿名さん 
[2018-10-14 22:24:09]
購入するならマンションですね。
99978: 匿名さん 
[2018-10-14 22:24:29]
今日もマンションの負け惜しみな現実逃避が悲惨。
99979: 匿名さん 
[2018-10-14 22:26:13]
>じゃあ娘をマンションよりアパートや戸建てに住まわすの?

大学出るまでは自宅から通わすでしょ?
田舎に住んでたら無理かw
99980: 匿名さん 
[2018-10-14 22:27:45]
都心タワマンだから、大丈夫!
99981: 匿名さん 
[2018-10-14 22:28:04]
今日もマンションの負け惜しみな現実逃避が悲惨。
99982: 匿名さん 
[2018-10-14 22:30:09]
マンションの敗北確定まで、あと 18 レス。
99983: 匿名さん 
[2018-10-14 22:35:42]
結論は出てるよ。

7000万戸建=4000万マンション+ランニングコスト=ケチる
99984: 匿名さん 
[2018-10-14 22:42:12]
>>99983 匿名さん
> 結論は出てるよ。

なるほど、マンションはすでに完全敗北していたってことですか・・・。
お疲れさまでした。
99985: 匿名さん 
[2018-10-14 22:43:23]
>99984: 匿名さん

結論に同意いただきありがとうございます。

7000万戸建=4000万マンション+ランニングコスト=ケチる
99986: 匿名さん 
[2018-10-14 22:44:10]
>>99985 匿名さん
> 結論に同意いただきありがとうございます。

はい、マンションはすでに完全敗北していたってことですね。
お疲れさまでした。
99987: 匿名さん 
[2018-10-14 22:49:15]
>>99985 匿名さん

4000万のマンションのライバルは7000万の戸建って結論ですね!

99988: 匿名さん 
[2018-10-14 22:50:26]
>>99987 匿名さん
> 4000万のマンションのライバルは7000万の戸建って結論ですね!

ですね。

そして、4000万のマンションが7000万戸建てに敵うはずもなく、戸建て一択・マンション惨敗がこのスレの結論ですね!
99989: 匿名さん 
[2018-10-14 22:52:19]
でも、掃除が嫌いなので、購入するならマンション。
99990: 匿名さん 
[2018-10-14 22:52:35]
>99987: 匿名さん

おっしゃるとおりです。戸建派さんも納得の結論です。
99991: 匿名さん 
[2018-10-14 22:53:38]
> 4000万のマンションのライバルは7000万の戸建って結論ですね!

ですね。

戸建てさんの同意いただきました!
99992: 匿名さん 
[2018-10-14 22:54:24]
>>99989 匿名さん
> でも、掃除が嫌いなので、購入するならマンション。

あぁ、ここにもマンデベ営業の謳い文句に踊らされた哀れな人が一人。

残念ながら専有部の掃除が必要なのはマンションも戸建ても同じです。
掃除しなくても良いのは戸建てに無い共有部のみなのです。
99993: 匿名さん 
[2018-10-14 22:55:13]
>>99991 匿名さん
> 戸建てさんの同意いただきました!

ですね。

そして、4000万のマンションが7000万戸建てに敵うはずもなく、戸建て一択・マンション惨敗がこのスレの結論ですね!
99994: 匿名さん 
[2018-10-14 22:55:57]
マンションの敗北確定まで、あと 6 レス。
99995: 匿名さん 
[2018-10-14 22:56:13]
楽な事には、変わりない。
99996: 匿名さん 
[2018-10-14 22:56:43]
「> 4000万のマンションのライバルは7000万の戸建って結論ですね!

ですね。 」これワードに貼っとこ。
99997: 匿名さん 
[2018-10-14 22:56:56]
戸建てさん
本日も寝ずに24時間粘着お疲れ様
有意義な人生ですね
99998: 匿名さん 
[2018-10-14 22:58:07]
こんなのマンション買う人いないって。
飛んでる人以外w
99999: 匿名さん 
[2018-10-14 22:58:13]
>>99995 匿名さん
> 楽な事には、変わりない。

マンションは戸建てに比べて専有部が狭いだけでしょ?
狭ければ掃除する面積が少なくって楽なのは当たり前だけど?
100000: 匿名さん 
[2018-10-14 22:58:30]
とうとう、10万レスに到達しましたね。

それでは、マンション民が10万レスをもってしても論破「できなかった」難攻不落で鉄壁な戸建ての優位性をおさらいしておきましょう。

特に2番目と3番目は「『戸建て』を『購入』」しなければ得られない優位性となっております。

・マンションのように限られた土地にモクミツ戸建て以上に世帯を密集させて壁一枚・床/天井一枚のみで隔てただけの密着した空間に他人が住んでいるようなことはなく、その他人への生活音・他人からの生活音を気にする生活を強いられることが無い。

・マンションのように「管理組合」と言う名の大家に「管理費・修繕積立金」と言う名目の家賃が強制徴収されることがない。

・マンションのように住まいに関してマンションでは合意形成が必要なケースでも合意形成が不要なものがあり、法律の範囲内でかつ公共の福祉に反しない範囲で個人で勝手に自由にすることができ、他人の行動で自分の人生に影響が出ない。

マンションを否定している訳ではありません。

再三になりますが、窓を閉めていても周囲の生活音が漏れ聞こえて来てうるさい、周囲の生活音が響き渡ってきてうるさい。

窓を閉めていても周囲に生活音が漏れないように、周囲に生活音が響き渡らないように生活が制限される。

これだけでもマンションを購入する意味・目的・メリットがないことが分かりますね。

このようなデメリットにフットワーク軽く対応するためにも、マンションに住むなら賃貸です。
今の日本では、大家の都合で賃貸借契約の中断したり、更新を拒否したりすることができませんので。

マンションに住むなら、共有部だけでなく、専有部の管理・修繕までもアウトソースできる賃貸がいちばんです

以上のように、敢えてマンションを購入する意味・目的・メリットが存在していないと言うのが、このスレの現状です。
100001: 匿名さん 
[2018-10-14 23:00:24]
此処でどんなに戸建が良いと力説しても、マンションはどんどん増え続けますよ。
100002: 匿名さん 
[2018-10-14 23:01:14]
>>100001 匿名さん
> 此処でどんなに戸建が良いと力説しても、マンションはどんどん増え続けますよ。

そう、悲しい現実です。

この価格帯のマンションが今も建設され続け、そしてそのマンションを買っちゃう人が今も居ると言う、悲しい現実。

このスレを見れば、この価格帯のマンションはカス、購入べきでない。
戸建て一択、マンション惨敗。
と言うのが分かると言うのに。

チラシ見て深く考えないでそのまま買っちゃったり、マンデベ営業に押し切られて買っちゃったりするような人への啓蒙のためにも、このスレは続けていき、テンプレも定期的にアップします。

特に安いだけの中古マンションは要注意ですね。
住んでいなくっても管理費・修繕積立金が徴収される。
売れない限り管理費・修繕積立金が徴収される。
まさに負動産です。
100003: 匿名さん 
[2018-10-14 23:05:00]
4000万のマンションVS7000万の戸建て

よきライバルですね。これからも議論の継続お願いいたします。
100004: 匿名さん 
[2018-10-14 23:05:27]
>>100002 匿名さ安くなれば、予算の低い人が購入するので、マンションが戸建になることはなく、増え続けるのが現実です。

あ!私は戸建ですよ。
100005: 匿名さん 
[2018-10-14 23:08:42]
でも、戸建てだろうがマンションだろうが、賃貸だろうが、それぜれ好きな方向でよいかと…。
議論自体が不毛でした。

以上
100006: 匿名さん 
[2018-10-14 23:08:56]
>>100003 匿名さん
> 4000万のマンションVS7000万の戸建て
> よきライバルですね。これからも議論の継続お願いいたします。

4000万マンションを買う予算で、7000万戸建てが買えると言う事ですね。
まさに、このスレ趣旨の的を見事に射たライバル関係だと思います。
100007: 匿名さん 
[2018-10-14 23:10:59]
4000万のマンション住人の生活レベル=7000万戸建て住人の生活レベル=ケチる。
100008: 匿名さん 
[2018-10-14 23:11:36]
>>100007 匿名さん

4000万マンションを買う予算で、7000万戸建てが買えると言う事ですね。
まさに、このスレ趣旨の的を見事に射たライバル関係だと思います。
100009: 匿名さん 
[2018-10-14 23:12:41]
うちのマンション7000万ですが、戸建1億購入した方と生活レベル同じくらいなのか。まあ、そうかもね。
100010: 匿名さん 
[2018-10-14 23:13:27]
「的を射る」覚えたのね。
100011: 匿名さん 
[2018-10-14 23:14:21]
>>100009 匿名さん

4000万マンションと7000万戸建てが比較になると言う事ですね。
このスレの趣旨が市民権を得たという証拠ですね。
100012: 匿名さん 
[2018-10-14 23:22:22]
>>100009 匿名さん

7000万の戸建てさんの生活レベルは7000万マンションさんの生活レベルより低いとも言えます。
100013: 匿名さん 
[2018-10-14 23:29:49]
スレチの話題が出てきていますね。
マンションさんの劣勢がうかがえます。
100014: 匿名さん 
[2018-10-14 23:29:57]
住まいとしては、戸建のほうが広くて良いと思いますが、通勤はマンションの方が楽ですね。
100015: 匿名さん 
[2018-10-14 23:30:50]
広いマンションもあるけどね。でも、高い。
100016: 匿名さん 
[2018-10-14 23:31:35]
>>100014 匿名さん
> 住まいとしては、戸建のほうが広くて良いと思いますが、通勤はマンションの方が楽ですね。

ですが、ここのマンションさんの主張は「マンションは戸建てより高い」です。
これすなわち、「同一価格であれば戸建ての方が立地が良い」となります。

マンションの主張を踏襲すると、通勤は戸建ての方が楽であると言う事になります。
100017: 匿名さん 
[2018-10-14 23:32:31]
そんなマンション買う奴いないってw
100018: 匿名さん 
[2018-10-14 23:45:28]
ムダな10万レスでしたね。

おつかれさまでした。
100019: 匿名さん 
[2018-10-14 23:47:08]
あらw
マンションさん記念の10万レス踏まなかったんですね〜
100020: 匿名さん 
[2018-10-14 23:52:09]
それにしても10万を超えたレス番号は、なんだか豪快ですね。
100021: 匿名さん 
[2018-10-14 23:57:49]
>>99941 匿名さん

娘いないなら、考えなくっていいよ。
オマエの妄想が気持ち悪いわ…。
100022: 匿名さん 
[2018-10-15 00:04:06]
>>99949 匿名さん

大学行ったら頭良くて
高卒なら頭悪いという発想が
安直すぎて笑えるなー

人生経験、ないんだろーなーぁぁぁ〜w
100023: 匿名さん 
[2018-10-15 01:44:58]
集中と選択
つまり戸建てしかない街は見捨てられます
すでに起きてますね
100024: 匿名さん 
[2018-10-15 04:39:27]
>>100023 匿名さん 
23区内の一低住の住宅街では、戸建ての建てかえや築古集合住宅を壊して戸建てになってます。
人口減少で高密度居住用の集合住宅の役割は終わってる。
100025: 匿名さん 
[2018-10-15 07:09:53]
今朝もマンションの負け惜しみな現実逃避が悲惨。
100026: 匿名さん 
[2018-10-15 07:53:28]
いつまで気力が続くかなw
100027: 匿名さん 
[2018-10-15 07:55:17]
このスレの条件だと安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばん。
100028: 匿名 
[2018-10-15 07:56:17]
チラシみたいに光ってるマンションみた事ないよぅ
100029: 匿名さん 
[2018-10-15 07:56:25]
都心回帰と言っても人口は減り続けているんだから、マンションという集合住宅のモデルケースがすでに終末に向かってるんだけどね。
100030: 匿名さん 
[2018-10-15 08:13:24]
>都心回帰と言っても人口は減り続けているんだから、マンションという集合住宅のモデルケースがすでに終末に向かってるんだけどね。
そもそもマンションの売り出し価格と成約価格の乖離が大きくなってきてるのが、
売れなくなってきてると理解できてないのでしょうね。
100031: 匿名さん 
[2018-10-15 08:26:04]
いつまで気力が続くかなw
100032: 匿名さん 
[2018-10-15 08:28:19]
戸建さん、10万レス功労者のマンションさんへの感謝のことば、忘れてますよw

100033: 匿名さん 
[2018-10-15 08:32:36]
自分のことしか考えてないから思い浮かばなかったのねw
100034: 匿名さん 
[2018-10-15 08:36:57]
>>100000 匿名さん

笑えますねw
100035: 匿名さん 
[2018-10-15 08:38:30]
こういうところで教養のありなしが分かっちゃいますね。
100036: 匿名さん 
[2018-10-15 12:00:35]
>>100027 匿名さん
>このスレの条件だと安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばん。

いやいやこのスレの条件だと4000万以下の安いマンションがいちばん。
戸建てなら4000万超で都内に注文住宅が建てられる。
100037: 匿名さん 
[2018-10-15 13:09:28]
4000万以下のマンションは窓が小さくて少ないし間取りも狭いだけ。
100038: 匿名さん 
[2018-10-15 13:11:54]
マンションさん10万レスおつかれさまでした。
100039: 匿名さん 
[2018-10-15 13:26:27]
>>100001 匿名さん
>此処でどんなに戸建が良いと力説しても、マンションはどんどん増え続けますよ。

8月の新築マンションの発売戸数は前年同月比28.5%減。㎡単価も9.5%ダウン。
同月の契約率も64.5%と低迷。中でもタワマンの契約率は前年同月の72%に対して42.9%と大幅減。
マンションは発売区画を絞り込んでも売れない。
100040: 匿名さん 
[2018-10-15 13:28:45]
ファミリー世帯急速に減ってますので、戸建てはお先真っ暗
需給的には都心に近いミニ戸ならまだマシでしょうね
100041: 匿名さん 
[2018-10-15 14:10:37]
23区内の低層住専エリアでは古マンションを解体して戸建てに建てなおす動き。
100042: 匿名さん 
[2018-10-15 14:30:34]
>>100040 匿名さん

だから無駄に供給しないでしょ(笑)
家は相場物じゃないんだから
100043: 匿名さん 
[2018-10-15 14:40:33]
戸建がマンションになる事はいくらでも有るが、マンションが戸建には成りませんね。

都心の住環境の良い土地は、庶民には高すぎて話になりません。今は、そこにも低層マンションが出来てますね。

あ!私は戸建ですよ。
100044: 匿名さん 
[2018-10-15 16:54:00]
>>100043 匿名さん
戸建てとマンションは用途地域で分かれてるだけ。
商業地域の土地を買って戸建てを建てて住む酔狂なやつはいない。
100045: 匿名さん 
[2018-10-15 17:32:49]
>都心の住環境の良い土地は、庶民には高すぎて話になりません。

都心の商業地や中高層エリアは住環境が悪く戸建てには不向きで話になりません。
100046: 匿名さん 
[2018-10-15 18:13:06]
過疎ってますねw
100047: 匿名さん 
[2018-10-15 19:43:56]
過疎地で安く土地が買えれば、狭い集合住宅なんかに誰も住まない。
100048: 匿名 
[2018-10-15 21:19:33]
最近は豪華なエントランスや
管理人さんの自慢話はしないの?
100049: 匿名さん 
[2018-10-15 21:26:51]
>>100048 匿名さん

やっと4000万では豪華なエントランスや管理人さん自慢が『まぼろし〜』なことに気づき始めてるんじゃない?
100050: 匿名さん 
[2018-10-15 21:30:17]
>>100048 匿名さん
管理人さんじゃなくて
コンシェルジュ ね!!

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