住宅ローン・保険板「4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 住宅ローン・保険板
  3. 4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)
 

広告を掲載

購入経験者さん [更新日時] 2025-02-05 06:47:56
 削除依頼 投稿する

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14

 
注文住宅のオンライン相談

4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

95701: eマンションさん 
[2018-09-17 23:15:46]
重要なのは予算的に4000万のマンションを諦めた人が
どんな戸建を買えるかが問題
95702: 匿名さん 
[2018-09-17 23:17:55]
いえいえ。
ド田舎でいいなら200m2超の物件も狙えますよ。
https://www.himawari.com/yuzawa/room/23956.html
95703: 匿名さん 
[2018-09-17 23:26:18]
あぁ、昨日もこの価格帯のマンションを購入する意味・目的・メリットを見つけることが出来なかった。

今日もこの価格帯のマンションを購入する意味・目的・メリットを見つけることは出来なさそう。

そして明日もこの価格帯のマンションを購入する意味・目的・メリットを見つけることは出来なさそう。

一生出来ないんじゃないだろうか。

深く考えずにマンション買って大失敗。
賃貸にしておけば良かった。
95704: 匿名さん 
[2018-09-17 23:28:11]
田舎といっても都心通勤圏でないと話にならんよ
95705: 匿名さん 
[2018-09-17 23:29:13]
やっぱり、マンションは、戸建てを買えない人がそれを諦め、妥協して購入する妥協の産物で間違いなさそうですね。
95706: 匿名さん 
[2018-09-17 23:33:05]
マンションにもピンキリある。戸建てもピンキリある。

どの属性でも平均以下にはなりたくない
95707: 検討者さん 
[2018-09-18 00:05:03]
住宅購入適齢期の35〜40歳で年収1000万だと、大手の課長クラスの年収で、年収チェッカーでも偏差値60ぐらいになりますから、一般的なサラリーマンより上位のクラスとなります。 それでも予算は4〜5000万というのが世間の相場ですね。
まあ、4000万以下のマンションしか買えない収入は精々1000万てとこだから、ローンは3000万が適正額。これに頭金1000万で予算は4000万。
株の含み益や親からの贈与があればプラス1000万ぐらいは可能ですかね。
しかしながら、子ども2人だと月の養育費が10〜15万、最盛期には20万という御仁もいらっしゃいました。
要するに、4000万以下のマンションしか買えない年収だと、安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばん、ですね。
95708: 匿名さん 
[2018-09-18 00:06:39]
いえいえ。
4000万円のマンションと同等以上の立地に
ランニングコストを踏まえた大手HMの注文戸建が一番ですよ。
95709: 匿名さん 
[2018-09-18 02:01:17]
>>95706 匿名さん
あまり人の事は気にせず
ご自分の個性で実現された方が
良いかと思います。
日本の義務教育の弊害ですかね…
頑張りましょう。
95710: 匿名さん 
[2018-09-18 02:07:23]
>>95707 検討者さん

住宅購入適齢期などと
ネット情報に踊らされず
ご自分の個性で実現された方がよいかと思います。頑張って下さいね!
応援していますね!
95711: 匿名さん 
[2018-09-18 02:13:49]
>>95708 匿名さん

もう少しお客様目線で
ご提案出来るようにして下さいね。
祝日もお仕事
お疲れ様でした!
明日はお休みですね。
よい休日を…。
95712: 匿名さん 
[2018-09-18 07:48:22]
マンションにもピンキリある

戸建てもピンキリある

どの属性でも平均以下では相手にされない

どの属性でも平均以下にはなりたくない
95713: 検討者さん 
[2018-09-18 07:55:52]
住宅購入適齢期の35〜40歳で年収1000万だと、大手の課長クラスの年収で、年収チェッカーでも偏差値60ぐらいになりますから、一般的なサラリーマンより上位のクラスとなります。 それでも予算は4〜5000万というのが世間の相場。
まあ、4000万以下のマンションしか買えない収入は精々1000万てとこだから、ローンは3000万が適正額。これに頭金1000万で予算は4000万。
株の含み益や親からの贈与があればプラス1000万ぐらいは可能ですかね。
しかしながら、子ども2人の養育費が月10〜15万、最盛期には20万という御仁もいらっしゃいました。
要するに、4000万以下のマンションしか買えない年収だと、安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばん。
95714: 匿名さん 
[2018-09-18 08:28:17]
いえいえ。
4000万円のマンションが買えるのであれば、
同等以上の立地に ランニングコストを踏まえた大手HMの注文戸建が一番ですよ。

収入が低すぎてランニングコストをアドオンしたローンが組めないなら別ですが・・・
95715: 匿名さん 
[2018-09-18 08:34:27]
新しい知見が皆無な状況で同じことを繰り返して訴え続けてるから、もはや極少数の常連さんしかスレに滞在してないんだね。
95716: 匿名さん 
[2018-09-18 11:32:24]
マンション買ってしまった人と戸建て建ててしまった人がポジショントークしてるだけのスレッドでしょ
本気で購入希望な人は見ても参考にならんと思う
95717: e戸建てファンさん 
[2018-09-18 12:01:55]
4000万以下のマンションと6000万の戸建で悩むなんていう酔狂な暇人はいないってことですね。
95718: 通りがかりさん 
[2018-09-18 12:08:17]
マンションを踏まえたら4000万超の戸建が建てられる!

↑どこにどんな戸建を建てられるのか?

↑貝になる

(繰り返し)
95719: 匿名さん 
[2018-09-18 12:11:00]
>>95718 通りがかりさん
4000万円で中古マンションが買える能見台で
一低住の土地40坪、建物32坪の大手HMの注文戸建が建てられますよ。
95720: 匿名さん 
[2018-09-18 12:22:11]
普通に考えたら、管理費修繕費が別途かかるマンションは選ぶ事は無いんだけど、イニシャルの安さに釣られて買う人がいるのが現状。

安物買いの銭失いのそのまま
95721: 匿名さん 
[2018-09-18 12:28:12]
> 95719

ああああれね
可能な限り戸建に有利な条件にしても、ランニングコスト差が1500万くらいにしかならず、さらにそれでも建売しかなかったやつですね

95722: ビギナーさん 
[2018-09-18 12:42:01]
>>95719 匿名さん

総予算はいくらでしょう?
以前、6600万という話もでておりましたが、4000万以下のマンションしか買えない収入で6000万超のローンを組ませるのは、いくら売ったら終いの営業とはいえ、酷いなぁと思った次第です。
95723: 検討者さん 
[2018-09-18 12:44:09]
具体的な話になると貝になる戸建さん

つーか能見台の夢戸しかおらんのか?w
95724: 匿名さん 
[2018-09-18 12:44:54]
マンション買うなら建売買ったほうがまだマシ
衣食住だけの生活しかしないのならどちらでもいいと思うよ
95725: e戸建てファンさん 
[2018-09-18 12:54:10]
ただの愚痴だね
95726: 匿名さん 
[2018-09-18 12:59:34]
>>95723
以前 >>94822 で書きましたが、流山おおたかの森なんてどうですか?
良い比較材料になりますよ。

戸建は多少狭いですが、典型的なケースでしょう。
この場合、あなたらなマンションを選択肢ますか?


これより東京寄りだと駐車場、庭付きで平均的な広さの戸建をこの予算で買うのは無理でしょうね。
95727: 匿名さん 
[2018-09-18 13:10:49]
> 95719

いつも検索お疲れ様です

いつもの一般論すべて無視しての、特殊例を探し出すことにかける情熱はすごいなと思います
ほとんどの人に参考にならない例いつもありがとうございます
95728: 匿名さん 
[2018-09-18 13:13:14]
この予算でまともなマンションの情報なんて今まで一つも出てないよ。
それがこのスレの答えだよ。
95729: 匿名さん 
[2018-09-18 13:14:20]
容積率が高いゴミ立地ならマンションに妥協したほうがいいでしょうね。
95730: 匿名さん 
[2018-09-18 13:33:36]
> 95728

それが結論なら、マンションのランニグコストが存在しないので、4000万以下戸建で終わりでよいと思います
それがこのスレ内容なので

> 95729

まぁ容積率が高い立地は、多くの人が使用したい立地ではありますね
地価が高いので、この価格帯なら戸建は無理だから、マンションになるのはしかたないかもしれませんが
95731: 匿名さん 
[2018-09-18 13:35:09]
流山?千葉のど田舎なら、マンション100平米も簡単にゲットできそうだな
95732: 匿名さん 
[2018-09-18 13:44:26]
そうでしょうね。すでにこのスレは戸建てが結論で終わっていますよ。
あとはスレ主だけがこのスレの延命を図って、両陣営に成り済まして書き込みを繰り返しているだけです。
95733: 匿名さん 
[2018-09-18 14:43:30]
4000万の借地マンションと5000万所有権マンション
どっちが良いって議論でもする?
本質は同じよ
95734: 匿名さん 
[2018-09-18 14:55:04]
定期借地マンションは、所有マンションに将来必ずやって来る超大問題 建て替えが無いんじゃないかな 

ただ50年後に解体決定とかしてると、築40年頃にはもう

「修繕なんて馬鹿らしいから要らねんじゃね? なら修繕費なんか払わねーでいいんじゃね?」

        

           ってなるよな
95735: 匿名さん 
[2018-09-18 15:12:57]
> そうでしょうね。すでにこのスレは戸建てが結論で終わっていますよ

そうですね
ここの戸建さんは、ランニングコストを踏まえて、4000万以下戸建の選択で終わりですね
そもそもマンションを議論する気がないようなので
95736: 匿名さん 
[2018-09-18 15:17:30]
で、一体あなたは何を議論したいの?
95737: 匿名さん 
[2018-09-18 15:39:01]
いまでも低収益に喘ぐ銀行が、10年後も低いローン金利を維持してるとは思えない。
95738: 匿名さん 
[2018-09-18 15:48:01]
> で、一体あなたは何を議論したいの?

これ誰に対して言っているの?
マンションのメリットなしと決めつけて、比較する気がない人かな?

それとも、最初から戸建と決めているのに、なぜかマンションのランニグコストが存在する人?
95739: 匿名さん 
[2018-09-18 15:51:06]
実際メリットないからね、それがどうかした?
95740: 匿名さん 
[2018-09-18 16:03:11]
>>95738 匿名さん

マンションさんが、4000万以下の戸建てと比較に足るマンションの情報が出せない以上は、もう戸建てしか結論は出ないでしょ。
そしてマンションさんがスレタイで議論できない時点で議論になってない。
95741: 匿名さん 
[2018-09-18 16:42:58]
また何か一部の戸建さんが暴走しているね(笑)

スレタイ通りにいくなら、まず購入したいと思える4000万以下マンションを探して、そのラングコストを計算して、それを踏まえた戸建と検討するってことだと思うけど

で、そもそも最初の段階のマンションがないなら、そもそもこのスレにくる目的って何?
ただのアンチマンションにしか見えないくて、そんな人と議論しても無駄だと思うっているだけだと思いますよ。戸建派もマンション派も
95742: 匿名さん 
[2018-09-18 16:50:46]
>>95741 匿名さん

マンションさんが適切なマンション出せばいい話
95743: 匿名さん 
[2018-09-18 16:53:22]
>>95741

暴走しているのは君だよw
基本的にスレタイで議論すればいいだけ。4000万のマンションでの戸建てとのランニングコストの差額はだいたい500~1000万で調べればでてくる。
2000万って言い張ってるのは一人のコピペ戸建てさんと、一人の粘着してるマンションさんだけ。

そもそもスレタイの比較をマンションさんは理解してないってことと、すぐにスレ主旨を逸脱するから議論になっていないだけ。
95744: 匿名さん 
[2018-09-18 17:16:06]
最近地震が多いから、これから買うなら耐震等級1しかないマンションより等級3の戸建て。
95745: 匿名さん 
[2018-09-18 19:22:05]
>>95744 匿名さん

買わずに借りるのが正しい選択!
95746: 匿名さん 
[2018-09-18 19:44:32]
マンションは賃貸向きの住居だね
95747: 匿名さん 
[2018-09-18 19:47:07]
震災で死にたくない。
95748: 検討者さん 
[2018-09-18 20:04:50]
住宅購入適齢期の35〜40歳で年収1000万だと、大手の課長クラスの年収で、年収チェッカーでも偏差値60ぐらいになりますから、一般的なサラリーマンより上位のクラスとなります。 それでも予算は4〜5000万というのが世間の相場ですね。
まあ、4000万以下のマンションしか買えない収入は精々1000万てとこだから、ローンは3000万が適正額。これに頭金1000万で予算は4000万。
株の含み益や親からの贈与があればプラス1000万ぐらいは可能ですかね。
しかしながら、子ども2人だと月の養育費が10〜15万、最盛期には20万という御仁もいらっしゃいました。
要するに、4000万以下のマンションしか買えない年収だと、安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばん、ですね。
95749: 検討者さん 
[2018-09-18 20:08:41]
>>95743 匿名さん

価格帯が違う物件を比較する意味はない。

意味があるならその理由を説明して理解を求めたらいいのに、愚痴ばっかり言って貝になるから話が一向に進まないんですよ。
95750: e戸建てファンさん 
[2018-09-18 20:10:56]
何か気にくわないことがあると、マンションさんはマンションさんはと愚痴ばっか

そのマンションさんと本当に議論したいのかね?
95751: 匿名さん 
[2018-09-18 20:13:21]
>>95748 検討者さん

うちは8000万のマンション買ったよ。
35くらいで1000万だったと思う。
頭金は4000万円だしました。
福利厚生の手厚い会社だったので貯蓄が貯まったのかな。
95752: e戸建てファンさん 
[2018-09-18 20:14:38]
>>95743 匿名さん

太陽光の夢戸さんは逸脱していないのかな?
4000万以下のマンションしか買えない収入の人に6000万のローンを組ませるのはおかしいと思うけど。
95753: 匿名さん 
[2018-09-18 20:15:23]
因みに、既に一括返済できるだけの貯蓄もあります。
利率が1%切ってるので住宅ローン減税終わるまでは、
一括返済するつもりないけどね。
95754: e戸建てファンさん 
[2018-09-18 20:16:51]
>>95751 匿名さん

おたくがたまたまそうであったらからといって、皆が頭金4000万出せるわけじゃないでしょう。
それに、年収1千万ならローンは3000万てとこだからね。
95755: 匿名さん 
[2018-09-18 20:18:04]
マジレスすると、大企業に勤務でパワービルダー系を選択するような人はいない
95756: e戸建てファンさん 
[2018-09-18 20:22:12]
子供かなw
95757: 匿名さん 
[2018-09-18 20:27:58]
スレタイを理解出来ないマンションさんの遠吠えが続く。
95758: e戸建てファンさん 
[2018-09-18 20:29:28]
という愚痴がつづく
95759: 匿名さん 
[2018-09-18 20:33:27]
マジレスすると、大企業勤務なら、7000万くらいならすぐに借りれる
95760: 匿名さん 
[2018-09-18 20:35:54]
>>95759 匿名さん

借りたら返そうね
95761: 匿名さん 
[2018-09-18 20:38:37]
このスレの結論なんて早々に戸建てだと出てるけど
マンションさんは何を議論したいんだろうね?
95762: 匿名さん 
[2018-09-18 20:45:46]
>>95761 匿名さん
残り少ない人生、ここが生き甲斐なんでしょう
95763: 匿名さん 
[2018-09-18 20:49:01]
どうやら、ここの戸建とは属性が違いそうだなw
95764: 匿名さん 
[2018-09-18 20:51:45]
確かにマンションさんは、スレタイを理解できない、スレ主旨を逸脱する、これじゃあ属性が違いすぎるわな。
95765: 匿名さん 
[2018-09-18 20:58:38]
マンションと戸建ての35年のトータルコストで比較すると
イニシャルは、マンション4000万、戸建て5000万位になるね。
そして、価格なりさんの持論からすれば、戸建て一択になるね。

これはすべての価格帯でも言えることだから、
高い安いに関係なく、戸建て一択になるね。
95766: 匿名さん 
[2018-09-18 21:06:51]
価格が違うので比較したくないです。だから戸建てでいいです。
95767: 物件比較中さん 
[2018-09-18 21:17:41]
>>95761 匿名さん

最初から今の今まで議論にすらなっていませんよw
>13で結論は出てます。

慧眼ですね。
95768: 比較中さん 
[2018-09-18 21:20:51]
>>95765 匿名さん

>高い安いに関係なく
物件の価値は価格なりなので、4000<5000なら5000万の方が良い物件です。
なので比較になりません。

比較になるというのは、4000≒5000と言ってるのと同じこと。
95769: 比較中さん 
[2018-09-18 21:23:28]
当スレで議論をしたいとおっしゃる方は、なぜ4000万以下のマンション≒5000の戸建、となるかの説明が必要。

それを抜きにしてマンションさんとの議論は始まらないでしょうね。
95770: 匿名さん 
[2018-09-18 21:25:04]
>>95768 比較中さん
うん、だからすべての価格帯で、戸建て一択になるでしょ。
マンション買う人は、戸建て買えないから、土地を細切れにして安く買う人だけ。
安物買いの銭失い。
95771: 匿名さん 
[2018-09-18 21:25:49]
>>95769 比較中さん
=になるとは言ってないじゃん。
戸建て一択になるって言ってるじゃん

95772: 比較中さん 
[2018-09-18 21:25:53]
つねに安いマンションと高い戸建で比較したがる戸建さん。

要するに、同じ価格帯のマンションは買えないということなのか。
95773: 比較中さん 
[2018-09-18 21:27:32]
>>95771 匿名さん

ここの戸建さんは議論をしたいと言ってる。
つまり4000万以下のマンションと4000万超の戸建で悩んでる、というわけだ。
95774: 匿名さん 
[2018-09-18 21:29:05]
>>95772 比較中さん
比較したがるじゃなくて、トータルコストで比較すると、イニシャルではマンションが安くなるからしょうがない。
95775: 匿名さん 
[2018-09-18 21:31:59]
>>95773 比較中さん
戸建て派は戸建て
マンション派はマンションなんだから悩んではいないのでは?
ただ、5000万戸建てと4000万マンションで、なんでマンション選ぶの?って疑問があるから知りたい。
95776: 比較中さん 
[2018-09-18 21:32:43]
>>95770 匿名さん

戸建さんのいう全ての価格帯とは、
マンションの価格<戸建の価格
ということだ。

それだったら戸建の方が高いから物件としては良いってことになる。

にもかかわらず戸建とマンションで悩むから議論したいとおっしゃるワケ。

つーことは、戸建さんは4000万以下のマンション≒4000万超の戸建のどっちにする?ってことで悩んでるの?
95777: 比較中さん 
[2018-09-18 21:35:18]
>>95775 匿名さん

その条件でマンションを選ぶという話は未だかつて聞いたことがない。
ここの戸建さんが4000万以下の中古マンションを踏まえて6000万超の大手HMの注文戸建を建てた、と豪語してるだけ。
95778: 匿名さん 
[2018-09-18 21:36:09]
マンションさんがスレの答えに執拗に喰いさがるのを見所にしてるだけじゃない?
95779: 匿名さん 
[2018-09-18 21:36:12]
木造戸建てって建物の価値ないじゃんw 銭失いは避けたいからマンション選択するよ
95780: 比較中さん 
[2018-09-18 21:37:11]
>>95775 匿名さん
逆に、5000万の戸建を建てるのに、なんで4000万以下のマンションを踏まえる必要があるの?って聞きたいね。
95781: 匿名さん 
[2018-09-18 21:39:46]
4000万のマンションと5000万の戸建で悩む戸建さん。
95782: 匿名さん 
[2018-09-18 21:41:30]
4000万のマンション買うくらいなら5000万の戸建が良いって言うだけでしょ
95783: 匿名さん 
[2018-09-18 21:41:40]
>>95781 匿名さん

それじゃあ、5000万のマンションと5000万の戸建の比較では5000万のマンションの圧勝では?
95784: 匿名さん 
[2018-09-18 21:44:46]
5000万のマンションなら7000万の戸建を選ぶね
95785: 匿名さん 
[2018-09-18 21:47:15]
>5000万のマンションなら7000万の戸建を選ぶね

4000万のマンションと7000万の戸建が同等の価値
95786: 匿名さん 
[2018-09-18 22:01:40]
>5000万のマンションなら7000万の戸建を選ぶね

じゃあ、5000万のマンションと6000万の戸建てならどっち選ぶの?
95787: 匿名さん 
[2018-09-18 22:13:09]
>>95780 比較中さん
踏まえるではなく、
トータルコストが同じだから比較して見たはいいけども、
トータルコスト同じのくせに、明らかにマンションの方が劣ってるから、戸建て一択になるって結論なだけだと思うけど。。
95788: 匿名さん 
[2018-09-18 22:16:27]
うちはマンションだけど、全ての項目で近隣の戸建てより上だけど?
あ、玄関の広さだけは負けてるけどw
95789: 匿名さん 
[2018-09-18 22:18:19]
>>95788 匿名さん
すべての項目って何よ
曖昧過ぎてようわからんわ
95790: 匿名さん 
[2018-09-18 22:19:20]
トータルコストをマンションと戸建てを同じにすると、どうしてもマンションのイニシャルコストが戸建てより安くなるから、マンション派はそこが嫌みたいよ?
95791: 匿名さん 
[2018-09-18 22:27:00]
>>95786 匿名さん

答えられないと思いますよ。
95792: 匿名さん 
[2018-09-18 22:30:22]
>>95788 匿名さん
玄関が狭いってことは、よくある田の字型の間取りかな?
逆に戸建てに勝ってる所を探す方が難しそうだが…
95793: 匿名さん 
[2018-09-18 22:35:24]
>>95791 匿名さん

でしょうね。
95794: 匿名さん 
[2018-09-18 23:06:08]
全ての指標で上ということ。当たり前だが田の字やわけないw
95795: 匿名さん 
[2018-09-18 23:15:23]
まあスレの予算度外視のスレチ症候群じゃなければいいんじゃない?
マンション派って議論が出来なくなると日本語の理解力を逸脱する傾向がみられるからね。
95796: 匿名さん 
[2018-09-18 23:18:08]
ルールが守れない人が、指標で上なんて間抜けなことは流石に書かないでしょw
それやってたら〇け犬のなんたらじゃない。
95797: 匿名さん 
[2018-09-18 23:22:45]
ここって匿名の掲示板だから
スレチ=『参りました』とみなされるからねw
95798: 通りがかりさん 
[2018-09-18 23:31:16]
温度差が激しいとマンションの快適さが光る
95799: 匿名さん 
[2018-09-18 23:34:06]
>5000万のマンションなら7000万の戸建を選ぶね

じゃあ、5000万のマンションと6000万の戸建てならどっち選ぶの?

↑いつ回答くれるのかなあ~。
都合の悪いことは無視ですかね。
95800: 匿名さん 
[2018-09-18 23:41:13]
8000万のマンション選ぶよw

[PR] ホームインスペクターに学ぶ後悔しないハウスメーカー&工務店選び

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 

レスを投稿する

下げ []

名前: 又は匿名を選択:

写真(1): ※自分で撮影した写真のみ投稿可

写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

 
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる