住宅ローン・保険板「4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)」についてご紹介しています。
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購入経験者さん [更新日時] 2025-02-04 16:37:50
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別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14

 
注文住宅のオンライン相談

4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

70851: 匿名さん 
[2018-05-22 23:36:00]
>>70846 匿名さん
> 自分が間違ったのに、正しいこと言った人を子ども扱いw

一般的って観点からすると、

>>70621 匿名さん
> ゴミ置場は自治会が決めて行政に申請するんですよ。
> なので自治会に入っていない者がゴミ置場を使うのは違法です。

⇒ 一般的でない

>>70737 匿名さん
>戸建て向けのゴミ置き場は、公道の端などの公有地。

⇒ 一般的

と言うことから、やはり今日の踊るヒット賞は、以下。

>>70621 匿名さん
> ゴミ置場は自治会が決めて行政に申請するんですよ。
> なので自治会に入っていない者がゴミ置場を使うのは違法です。

マンションさん、2日続けての受賞です。
おめでとうございます。
70852: 匿名さん 
[2018-05-22 23:36:51]
今日の踊るヒット賞次点もおさらい。

>>70521 匿名さん
> マンションは町内会が無い

それは、マンション住人が町内会に入っていないだけ。
あれほど、町内会に入らない戸建て民は非国民と言っておきながらである。

マンションさんはマンションの住人である前に、その町内の住人であることをしっかりと認識されたし。
70853: 匿名さん 
[2018-05-22 23:37:35]
何度見ても笑える、昨日の踊るヒット賞!!!

>>70230 匿名さん
> マンションは24時間ゴミ出し可能
> しかも玄関前に出すだけ
> 戸建てさんはいちいち化粧して
> 着替えて?ご苦労様です

ベビーカーや傘ですら問題になるのに、生ゴミですか!
70854: 匿名さん 
[2018-05-22 23:40:44]
そろそろマンションさんは管理者に泣きつく頃合いかと。
70855: 匿名さん 
[2018-05-22 23:41:09]
戸建ても24時間ゴミ出し可と言うのが理解できたところで、良しとしましょう。
70856: 匿名さん 
[2018-05-22 23:43:23]
>>70853 匿名さん
生ゴミはディスポーザー
70857: 匿名さん 
[2018-05-22 23:43:52]
これも、結構良かったですよ。

>>70534 匿名さん
> 幼稚園バスもそう、マンションはエントランスの車寄せまで来てくれるけど、戸建ては集合場所まで行かないといけないから時間もかかる

おそらく、

戸建て玄関⇒集合場所

よりも

マンション玄関⇒エントランスの車寄せ

へ、行く方がエレベータあるし時間かかるしで面倒でしょう。

マンションの建物構造を一番理解していないのはマンションさんかも知れないですね!
70858: 匿名さん 
[2018-05-22 23:43:57]
>>70855 匿名さん
え?そうなの?
70859: 匿名さん 
[2018-05-22 23:45:39]
>>70857 匿名さん
そんなに時間かからないよ
あと、危険度は戸建てのが危険
70860: 匿名さん 
[2018-05-22 23:46:01]


>>70856 匿名さん
> 生ゴミはディスポーザー

マンションさんは >>70463 匿名さん で愁傷されている通り、一般的・平均的でないものでの議論はしたくないそうです。

この価格帯のマンションでの普及率が50%を超えてから、出直してきて下さい。
70861: 匿名さん 
[2018-05-22 23:46:29]
>生ゴミはディスポーザー

紙おむつもディスポっちゃう?
そんな時は24時間玄関前ゴミ捨て(笑)


70862: 匿名さん 
[2018-05-22 23:46:29]
戸建さん、変なとこに食いついてゴミ捨ての不便さから目逸らししてるよね?
70863: 匿名さん 
[2018-05-22 23:48:07]
>>70862 匿名さん
> 戸建さん、変なとこに食いついてゴミ捨ての不便さから目逸らししてるよね?

何が不便なの?
マンションさんがゴミ捨て場に到着するまでに、戸建はゴミ置き終わって家に戻ってるよね。
70864: 匿名さん 
[2018-05-22 23:48:15]
>危険度は戸建てのが危険

性犯罪は戸建の10倍のくせに~w

70865: 匿名さん 
[2018-05-22 23:48:37]
4000万クラスの安い戸建でも見て寝よう
4000万クラスの安い戸建でも見て寝よう
70866: 匿名さん 
[2018-05-22 23:48:53]
>>70714 匿名さん
大抵の場合、(戸建て向けの)ゴミ置き場は道路や歩道などのの端っこ、すなわち国有地だと思っているんですが違いますか?

これも面白かったwww
国道沿いの戸建てってそんなに多いっけ?
しかも国道のゴミ置き場はあまり見かけない
70867: 匿名さん 
[2018-05-22 23:50:37]
>>70866 匿名さん

上げ足とりにいちいち付き合うつもりはありませんが、戸建て民はマンション派と違って素直なのです。

ミスタイプがありましたので、お詫びして訂正の上、再掲致します。

大抵の場合、(戸建て向けの)ゴミ置き場は道路や歩道などのの端っこ、すなわち公有地だと思っているんですが違いますか?
70868: 匿名さん 
[2018-05-22 23:51:34]
>>70862 匿名さん
オムツが生ゴミという認識は無かったけど、下水に流せるオムツ開発のニュースは最近見た
70869: 匿名さん 
[2018-05-22 23:52:45]
勝手口から出て外の箱で保管、回収日にゴミ出しで終わり。

エレベータに乗ってマンションのゴミ捨て場に行くより桁違いに早い。
ゴミステーションも3ヶ月に1回程度の掃除当番だがいつもきれいで実質やることなし。
70870: 匿名さん 
[2018-05-22 23:53:37]
>>70863 匿名さん
都市機能誘導区域外のゴミ置き場は遠いよ
歩いて5分以上かかる
70871: 匿名さん 
[2018-05-22 23:53:56]
24時間ゴミ出しの利便性も都市伝説。

立地、眺望、セキュリティ、宅配ボックス・・・全てのマンションの優位性が都市伝説と化した。
70872: 匿名さん 
[2018-05-22 23:54:29]
>>70867 匿名さん
揚げ足取りは戸建てさんだと思いますよ
70873: 匿名さん 
[2018-05-22 23:56:42]
>>70864 匿名さん
あら?別のものと比較しちゃいました?
バス停までの危険度は戸建ての方が危険ということですね
70874: 匿名さん 
[2018-05-22 23:56:46]
>>70869 匿名さん
いつでも好きな時に捨てられる事に価値があるんだよ。回収日に、とか言ってる時点で不便だよ。
70875: 匿名さん 
[2018-05-22 23:58:55]
>>70870 匿名さん
> 都市機能誘導区域外のゴミ置き場は遠いよ
> 歩いて5分以上かかる

それは大変ですね。
横浜市のゴミ置き場設置ガイドは10世帯で1箇所です。

100平米×10世帯=1000平米 の 平方根は 32メートルなので平均移動距離は16メートルとなります。

分速80メートルとして、ゴミ置き場までの平均移動時間は12秒です。
70876: 匿名さん 
[2018-05-23 00:00:36]
>>70874
ゴミ袋もってエレベータに乗るほうがよっぽど不便だと思いますけど。

24時間ゴミ出しOKは衛生面や騒音で問題になることもあるみたいですしね。
70877: 匿名さん 
[2018-05-23 00:00:58]
>>70869 匿名さん
最近のマンションは玄関先回収がある所や各フロアに24時間ゴミ置き場がある所も多いですね。
70878: 匿名さん 
[2018-05-23 00:02:08]
>>70877 匿名さん
> 最近のマンションは玄関先回収がある所や各フロアに24時間ゴミ置き場がある所も多いですね。

50%を超えていますか?

マンションさんは >>70463 匿名さん で主張されている通り、一般的・平均的でないものでの議論はしたくないそうです。

この価格帯のマンションでの普及率が50%を超えてから、出直してきて下さい。
70879: 匿名さん 
[2018-05-23 00:02:55]
>>70875 匿名さん
随分激狭密集地にお住まいですね
70880: 匿名さん 
[2018-05-23 00:03:11]
その実、生ごみに関しては365日ゴミ出し可って言うのは少ないんじゃないのかな?
そうでもない?
70881: 匿名さん 
[2018-05-23 00:05:12]
>>70878 匿名さん
ごめんなさい、中古は知りません。
普及率が50%超えというのであれば、戸建ては田舎に多いからゴミ置き場も遠いでしょう
70882: 匿名さん 
[2018-05-23 00:05:13]
>>70876 匿名さん
回収日の、しかも限定された時間に出さないといけないデメリットがことさら大きいですね。
70883: 匿名さん 
[2018-05-23 00:05:40]
>>70879 匿名さん
> 随分激狭密集地にお住まいですね

でも、ゴミ置き場まで5分って400メートルあるって事ですよね?
いくらなんでも遠すぎませんか?
何世帯分のゴミ置き場なんですか?

800メートル×800メートル = 640000平米 ÷ 100 = 6400世帯

ですが?
70884: 匿名さん 
[2018-05-23 00:06:21]
>>70879 匿名さん
計算がモクミツなんだもん、やになっちゃうよ。
70885: 匿名さん 
[2018-05-23 00:06:33]
>最近のマンションは玄関先回収がある所や各フロアに24時間ゴミ置き場がある所も多いですね。

廊下にゴミ捨てあるなんて汚すぎる

70886: 匿名さん 
[2018-05-23 00:06:39]
いつでも出せるが面倒。

出せる時間が限られているが簡単。

どっちもどっちで、マンションのゴミ出しに優位性は無いってことで良いんじゃないかな?

70887: 匿名さん 
[2018-05-23 00:08:09]
>>70884 匿名さん
> 計算がモクミツなんだもん、やになっちゃうよ。

あらあら、マンションは、モクミツ以上に密集している住宅ですけどね。
横だけでなく縦にまで密集して・・・。
70888: 匿名さん 
[2018-05-23 00:08:38]
>>70882 匿名さん
衛生面でしたら、戸建ては何日もゴミをためるからね
ゴミの管理や掃除してくれる人もいないし
70889: 匿名さん 
[2018-05-23 00:08:46]
歩いて5分以上なんてそれこそ希だろう。
マンションが無い様な地域と比較してるのか?

横浜じゃないが十数戸で共有で離れた側でもせいぜい5,6軒分だわ。
70890: 匿名さん 
[2018-05-23 00:10:28]
>>70883 匿名さん
都市機能誘導区域外なので人口少ないです
70891: 匿名さん 
[2018-05-23 00:11:07]
>>70890 匿名さん
> 都市機能誘導区域外なので人口少ないです

で、何世帯分のゴミ置き場なんですか?
70892: 匿名さん 
[2018-05-23 00:11:33]
>>70889 匿名さん
市内の都市機能誘導区域内にはマンションがあります
70893: 匿名さん 
[2018-05-23 00:11:47]
>>70888
ビニールに入れて指定のゴミ袋ごと保管だから全く汚れないよ。

自分のマンションを基準にするからゴミ置き場は汚れているという
イメージをもってしまうのだろうね。
70894: 匿名さん 
[2018-05-23 00:12:48]
>>70886 匿名さん
ゴミ捨て場に近いことは便利でもあるし汚くもあるので単純なメリットではないでしょう。
ということでいつでも出せる方が良いに決まり。
70895: 匿名さん 
[2018-05-23 00:13:17]
シンプル イズ ベストで、ディスポーザより生ごみ処理機派。

ディスポーザあっても結局ゴミ出しはしないといけないし、
生ごみ処理機ならディスポーザで処理できない鶏肉の皮も処理できちゃう。
70896: 匿名さん 
[2018-05-23 00:13:46]
>>70891 匿名さん
数えたことないです
たぶん横浜のように10世帯ってことはありません
もっと多い
70897: 匿名さん 
[2018-05-23 00:14:48]
>>70894 匿名さん
> ということでいつでも出せる方が良いに決まり。

んじゃ、あなたはそれで。

私は、ゴミ置き場が近くにあって楽にゴミ出しができる方に決まり。
70898: 匿名さん 
[2018-05-23 00:14:57]
>>70893 匿名さん
いいえ、マンション基準に考えて、戸建ての方が汚いです
70899: 匿名さん 
[2018-05-23 00:15:57]
>>70895 匿名さん
鶏肉の皮?おいしいのに?
70900: 匿名さん 
[2018-05-23 00:16:49]
>>70897 匿名さん
私もいつでも出せるに1票
70901: 匿名さん 
[2018-05-23 00:17:02]
>>70897 匿名さん
自宅前のゴミ捨て場は戸建さんでも押しつけ合いでしょうが、貴方の様に奇特な方がいると良いですね。
70902: 匿名さん 
[2018-05-23 00:17:14]
>>70898 匿名さん
> いいえ、マンション基準に考えて、戸建ての方が汚いです

どんなのイメージしているのかな?

屋外のゴミペールにゴミ溜めて、ゴミの日に出すだけでしょ?
そんなに汚れる???

私のところは、さらに生ごみ処理機を導入してから生ごみで汚れるようなことは無くなりましたし。
70903: 匿名さん 
[2018-05-23 00:17:58]
>>70888 匿名さん

金の切れ目が縁の切れ目。
管理費を上げていかないと今のサービスがいつまでも続くわけではないよ。

http://gendai.ismedia.jp/articles/-/52215
70904: 匿名さん 
[2018-05-23 00:20:21]
まぁ、粗大ごみは良しとして、それ以外のゴミが全てディスポーザとかで捨てられるようになったら考えてもいいかな。

ゴミの分別がうるさくなかった昔は、ダストシューターとかあって、便利だったよね。
ゴミが集まるところは、かなりのカオスでしたがw
70905: 匿名さん 
[2018-05-23 00:21:51]
真面目に、コレ良いよ!

● 価格.com - パナソニック 生ごみリサイクラー MS-N53 レビュー評価・評判
http://review.kakaku.com/review/K0000023594/#tab
70906: 匿名さん 
[2018-05-23 00:26:06]
24時間ゴミ出し可も所詮は、居住スペースからゴミが排除されるだけで、ごみ収集日までは敷地のどこかに溜めてあることに変わりはない。

それは、戸建てが普通にしていること。
居住スペースしか専有部でないマンションさんには想像が難しいかも知れないが。
70907: 匿名さん 
[2018-05-23 00:28:04]
>>70906 匿名さん
個人として作業が完了するかどうかの違いなんだよ?何言っちゃってるの?
70908: 匿名さん 
[2018-05-23 00:30:41]
>>70907 匿名さん
> 個人として作業が完了するかどうかの違いなんだよ?何言っちゃってるの?

痛いところ突かれちゃったって感じ?
言葉がすぐに荒くなるから、ほんと、分かりやすいですねw
70909: 匿名さん 
[2018-05-23 00:32:07]
私は6都道府県、20市区町村以上に住んだことがあります。
実感として、ゴミ置き場は田舎ほど遠かったです。
あと、大規模マンションは確かに24時間オッケーなのは良かったですが、ゴミ置き場は遠かったですね。
その点、小ぶりのマンションはストレス無くて良かったです。
戸建ての戸別回収は軒先にビニール袋出しでしたね。
ポリバケツに入れたまま回収してくれる方が衛生的ですね。
70910: 匿名さん 
[2018-05-23 00:32:21]
>>70908 匿名さん
え?笑
70906は踊るヒット賞レベルの勘違いですよw
70911: 匿名さん 
[2018-05-23 00:33:01]
>>70902 匿名さん
てことは、以前は生ゴミで汚れていたんですね
70912: 匿名さん 
[2018-05-23 00:34:14]
>>70911 匿名さん
なるほど…笑
70913: 匿名さん 
[2018-05-23 00:34:40]
>>70911 匿名さん
> てことは、以前は生ゴミで汚れていたんですね

生ごみはどうしても水が出ますからね。
でも、外の水道でゴミペールを水で洗い流して終わりですが。
70914: 匿名さん 
[2018-05-23 00:35:21]
>>70908 匿名さん
痛いところ突かれると子供扱いしだす戸建てさんもヒット賞でしたね
70915: 匿名さん 
[2018-05-23 00:38:01]
こんな感じです、ビニール出しの戸別回収

http://www.city.taito.lg.jp/smph/index/kurashi/gomi/oserase/kobetsukak...
70916: 匿名さん 
[2018-05-23 00:40:06]
>>70915 匿名さん

玄関の前に出すマンションよりは間隔が長いのかも。
70917: 匿名さん 
[2018-05-23 00:40:31]
ゴキは大丈夫でしたか?
70918: 匿名さん 
[2018-05-23 00:40:33]
>>70915 匿名さん
> こんな感じです、ビニール出しの戸別回収

そんな情景が、マンションの廊下で発生したって考えると、吐き気がしますね。

と言うわけで、おとといの踊るヒット賞をおさらい!

>>70230 匿名さん
> マンションは24時間ゴミ出し可能
> しかも玄関前に出すだけ
> 戸建てさんはいちいち化粧して
> 着替えて?ご苦労様です

ベビーカーや傘ですら問題になるのに、生ゴミですか!
70919: 匿名さん 
[2018-05-23 00:40:34]
今日もマンションのブーメラン自爆が悲惨。
70920: 匿名さん 
[2018-05-23 00:40:53]
>>70913 匿名さん
本当に戸建は大変ですね。ご苦労様です。
70921: 匿名さん 
[2018-05-23 00:41:45]
>>70920 匿名さん
> 本当に戸建は大変ですね。ご苦労様です。

ん?マンションさんはゴミ出しするまでの生ごみどこに溜めてるの?
それは洗わないの?
70922: 匿名さん 
[2018-05-23 00:41:47]
>>70916 匿名さん
戸別回収は見た目がよろしくないですね
70923: 匿名さん 
[2018-05-23 00:44:56]
>>70921 匿名さん
溜めるって何?
70924: 匿名さん 
[2018-05-23 00:45:04]
>>70922 匿名さん
> 戸別回収は見た目がよろしくないですね

そんな情景が、マンションの廊下で発生したって考えると、吐き気がしますね。

と言うわけで、おとといの踊るヒット賞をおさらい!

>>70230 匿名さん
> マンションは24時間ゴミ出し可能
> しかも玄関前に出すだけ
> 戸建てさんはいちいち化粧して
> 着替えて?ご苦労様です

ベビーカーや傘ですら問題になるのに、生ゴミですか!
70925: 匿名さん 
[2018-05-23 00:45:57]
>>70921 匿名さん
ディスポーザーか処理できない生ゴミはすぐに出します
24時間オッケーなので
まず、ゴミペールって何?
底に汁がたまる?こともなければ、洗う?手間もない
70926: 匿名さん 
[2018-05-23 00:46:01]
>>70923 匿名さん
> 溜めるって何?

リンゴの皮剥くたびに、卵割るたびに、ゴミ出ししてるの?
どこかに溜めないの?
それは洗わないの?
70927: 匿名さん 
[2018-05-23 00:47:37]
>>70924 匿名さん
いや、どっちも見た目がよろしくないという意味なんだがwww
なぜマンションだけwww
70928: 匿名さん 
[2018-05-23 00:49:18]
戸建でディスポーザー導入しているけど、
今時のものなら堅い骨みたいなのじゃなければバンバン流し込める。
生ゴミ処理が本当に楽になるから戸建の人にも超おすすめだよ。
70929: 匿名さん 
[2018-05-23 00:49:47]
>>70926 匿名さん
普通にゴミ箱はありますよ
でもそのことじゃないですよね?
庭で洗うんでしょ?
外にためるんでしょ?
70930: 匿名さん 
[2018-05-23 00:51:02]
>>70929 匿名さん

生ごみを一瞬でも溜める容器があって、それは洗わないのかと言うことです。
70931: 匿名さん 
[2018-05-23 00:51:05]
>>70922 匿名さん

見た目が悪くても廊下に悪臭が篭っても、引き籠りマンションさんには全然支障無いのでは。
70932: 匿名さん 
[2018-05-23 00:52:10]
>>70924 匿名さん
戸建てのゴミ置き場は遠いからね
70933: 匿名さん 
[2018-05-23 00:52:48]
>>70930 匿名さん
話を捻じ曲げてきましたね
70934: 匿名さん 
[2018-05-23 00:54:11]
>>70933 匿名さん
> 話を捻じ曲げてきましたね

曲げてないですよ。

戸建てで生ゴミを溜める容器を洗うのが大変とおっしゃったので、
マンションさんはゴミを溜める容器は洗わないのか?

と素朴に聞いているだけですよ???
70935: 匿名さん 
[2018-05-23 00:54:11]
>>70930 匿名さん
戸建ては室内と屋外の両方に容器があるんでしょ?
70936: 匿名さん 
[2018-05-23 00:55:06]
>>70935 匿名さん

屋外のは何日もためられる大きな容器ね
70937: 匿名さん 
[2018-05-23 00:57:33]
>>70935 匿名さん
> 戸建ては室内と屋外の両方に容器があるんでしょ?

私の場合は室内では溜めませんでしたね。
ビニール袋やボールに入れて屋外のゴミペールにポイです。

マンションさんもビニール袋やボールに入れて、生ごみ出るたびに捨てる感じですか?
70938: 匿名さん 
[2018-05-23 00:58:31]
>>70901 匿名さん
戸建ての自宅前にゴミ置き場があると資産価値下がる
マンションはそういう理由で下がらないけど
70939: 匿名さん 
[2018-05-23 00:59:25]
昨日からゴミ出しの話題で持ち切り。
玄関24時のせいだよ!
70940: 匿名さん 
[2018-05-23 01:01:05]
>>70939 匿名さん

立地、眺望、セキュリティ、共有設備の各戦線で敗退したマンション軍の最終防衛ラインが24時間ゴミ出しですからね。
ここが敗れると、本丸が陥落です。
70941: 匿名さん 
[2018-05-23 01:02:17]
>>70937 匿名さん
私はそうしてますね
昨日もワタリガニ買ってきて食べたんですけど、ビニール袋に入れてさっさと出しました
マンションに住む前は、ゴミ回収日の前日夜しか食べられなかったので、今は快適です

70942: 匿名さん 
[2018-05-23 01:03:45]
>>70941 匿名さん

生ごみ出るたびに、マンションのゴミ捨て場まで捨てに行くのですか。

戸建てのゴミペール洗浄とどちらが大変かって感じですね。
70943: 匿名さん 
[2018-05-23 01:03:54]
>>70940 匿名さん
インターネットは勝ち取りました
70944: 匿名さん 
[2018-05-23 01:05:12]
>>70942 匿名さん

>>70938 匿名さん
フロア回収だから
戸建てさんが庭に出るのと同じ感覚
70945: 匿名さん 
[2018-05-23 01:05:22]
>>70943 匿名さん
> インターネットは勝ち取りました

いえいえ。

業者にボッタクラれてます。

が結論で、マンション軍の敗退に終わってます。

断末魔の叫びは

「そ、そんなに遅く感じないから、も、問題ないもんね!」

でした。
70946: 匿名さん 
[2018-05-23 01:06:21]
>>70944 匿名さん
安価ミスりました
ご容赦願います
70947: 匿名さん 
[2018-05-23 01:07:48]
>>70944 匿名さん
> フロア回収だから
> 戸建てさんが庭に出るのと同じ感覚

フロア回収がこの価格帯のマンションで一般的かが疑問ですが、
フロア回収と言えども、共有廊下を歩いてよそ様の玄関を横切って、捨てに行くんですよね。
しかも生ごみが出るたびに。

勝手口開けてその場でポイよりはるかに大変かと思いますが。
靴履いたり脱いだりもするわけでしょ?
70948: 匿名さん 
[2018-05-23 01:07:49]
>>70945 匿名さん
早いですけど?
知らないだけですよね?
70949: 匿名さん 
[2018-05-23 01:08:49]
>>70948 匿名さん
> 早いですけど?
> 知らないだけですよね?

マンションさんのインターネット回線速度測定結果画像のねつ造事件が懐かしいですね!w
70950: 匿名さん 
[2018-05-23 01:10:06]
>>70947 匿名さん
> フロア回収だから
> 戸建てさんが庭に出るのと同じ感覚

んで、1日何回、共有廊下を歩いてよそ様の玄関を横切って、捨てに行くんですか?

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