4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？（戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

[購入経験者さん]

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得？　https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[6901: 匿名さん]

>>6891 匿名さん
戸建てでもたいして手間はかからない。

・庭は手間がかからないように駐車と収納スペース以外は防草シート+砂利のエリアを多くして、土の植栽面積は必要最小限。
・修繕とメンテナンスは10年目まではHMがサービスでやってくれるし、それ以降のメンテはWEBなどで見積もり合わせして、対応をみて選定すればいい。戸建てに住む以上最低限の建築の知識は必要。（知識の無い人はマンション）
・宅配BOXは後付け可能。設置不可なら再配達やむなし。
・ゴミだしは条例にそってディスポーザーをつける。今は戸別収集する地域もあるので、マンションのような敷地内の巨大ゴミ集積場よりマシ。（夏に入ったことあります？）
・勧誘はインターフォンで確認すれば応答不要。

[6902: 匿名さん]

マンションのゴミ出しに関しては反論蟻！
玄関前に毎日出せば管理人が持って行ってくれますよ
全く臭いません。

[6903: 匿名さん]

手間のかからない庭など無意味
庭に手間暇かけて木々を育てる

[6904: 匿名さん]

>>6902 匿名さん
玄関前の廊下や共用部が24時間ゴミだらけ？
24時間ゴミ出し最低ですね。

[6905: 匿名さん]

>>6904 匿名さん

マンションを諦めた人たちの
涙のネガコメが続く

[6906: 匿名さん]

こんな反論しか出来ないからマンションは買わない方がいいと思われてしまう。

[6907: 匿名さん]

マンションは部屋からごみ集積場まで遠いから、ゴミ袋もって廊下歩かれたりエレベーターに乗られるのは迷惑。
玄関前に置いても管理人が24時間常時回収しないし、フロア毎の集積エリアがあっても共用部の移動がある。
共用部の清掃や維持管理に無駄な費用がかかる理由。

[6908: 匿名さん]

>>6905 匿名さん
戸建てを諦めてランニングコストを払い続ける人の悔し涙。

[6909: 匿名さん]

払っちゃいるけど止められない。
止められない以上は、これはサービスの対価だと自身をなだめるしかない。

[6910: 匿名さん]

マンション買えない→ネガ

心理的には正しい方向です。

[6911: 匿名さん]

ちょいちょい見かけるけど、マンションで玄関前にごみ出して24時間回収とか
あるの？
コンシェルジュが24時間ゴミもって歩いてる感じですかね？
最近の日本の話でいいですか？

[6912: 匿名さん]

ランニングコストが無駄だと思う人たちが集まった→ネガ

心理的には正しい方向。

[6913: 匿名さん]

一般的には希望している地域で戸建てが買えないからマンションを買うという人が多数。

[6914: 匿名さん]

>>6911 匿名さん

ない。

[6915: 匿名さん]

>>6913 匿名さん

ここのスレではマンション購入者はゼロ。

[6916: 匿名さん]

>一般的には希望している地域で戸建てが買えないからマンションを買うという人が多数。

買えないといって、無駄なランニングコストがかかり続けるアパートのような狭いマンションを買う感覚はどんなものか？
毎月のローン返済額にランニングコスト分を足せば、希望する地域の戸建てが買えるかも知れないのに。

[6917: 匿名さん]

>>6916 匿名さん

そんな変なことを考えてない人が多いということですよ。

[6918: 匿名さん]

>>6916
ランニングコストは当然考えるでしょ。
マンションに住むということは共同住宅のデメリットが気にならいとか、
どうしてもこの場所に住みたいという思いで妥協するか等でしょう。
まぁ高層階に住んで良い眺めを臨みたいというのが最重要という人も
いるのかもしれませんが。
あとは子供がいなければ選択肢に入ってきますね。

[6919: 匿名さん]

マンション民には居住面積は重要じゃないということなのか。
東京で4000万以下の利便性と眺望のいいマンションの区画は40㎡ぐらい？
単身用マンションでしょう。

[6920: 匿名さん]

>>6918 匿名さん

オタクさんは「無駄なランニングコストがかかり続けるアパートのような狭いマンションを買う感覚」なんでしょ？
そんなヘンな奴は居ないですよ。こういう匿名のスレだから突飛なこと書いても実害はないけど、マンション購入者に面と向かって言えます？

[6921: 匿名さん]

>>6920
>オタクさんは「無駄なランニングコストがかかり続けるアパートのような狭いマンションを買う感覚」なんでしょ？
何を言っているのか理解できないのだが。
誰でも分かる様に推敲してくれないかな。

[6922: 匿名さん]

>>6918 匿名さん

ムダなものを考える必要はない。
戸建一択なら戸建のことだけ考えて邁進せよ。

[6923: 匿名さん]

管理費ムダ
↓
比較の意味なし
↓
戸建一択 (4000万）
↓
なぜかマンション検討←意味なしw
↓
ランニングコストの差を計算
↓
予算を増やして戸建購入(6000万)

[6924: 匿名さん]

子供いない人って購入者の割合からすると少ないでしょ？
一般的ファミリーがマジョリティとすれば、戸建てですよね。

[6925: 匿名さん]

4000万以下のマンション推しは、決して占有面積にふれない。
戸建てとの比較で最もわかりやすいポイント。

[6926: 匿名さん]

> 4000万以下のマンション推しは、決して占有面積にふれない。

触れてもいいけど
例えば、6000万円君がいっているようにマンション内駐車場代2万円のような立地なら、近隣駐車場3万ちょいくらいの立地と推測できる。つまり坪単価150万くらいだろう

マンションの場合、60m2くらいだろうか
戸建の場合、15坪くらいだろうから、一階は駐車場と玄関くらいだろう
極小3階建で、80m2くらいになるが、廊下と階段分を考慮すると、部屋の広さはさほどマンションと変わらないだろう

これでいい？

[6927: 匿名さん]

>>6926
マンションのバルコニーは共用部扱いだから面積には入ってない
よくある長谷工のマンションならバルコニーだけで12平米ある
極狭戸建とマンションの居住面積は大して変わらないことになるね
三階建てだとトイレも二つ必要かもしれないがフラットの場合は必要ない

[6928: 匿名さん]

坪単価150万の立地で4000万のマンションだと、せいぜい40ｍ2くらいじゃなかろうか？

[6929: 匿名さん]

ざっと調べてみても、やはり40ｍ2あればいいほうじゃないかな。

[6930: 匿名さん]

>>6926 匿名さん

マンション内駐車場って、マンション購入する前に当選か否かが分かるのですか？
さもなくば、さらに1万円分積み増しですね。

[6931: 匿名さん]

>>6926
4000万以下のマンションで占有が60㎡ある地域なら都外だから、地価は坪50万から80万ぐらいだろう。
6000万の予算で50坪ほどの土地を購入して残りを上物と外構にかければ、100㎡以上の戸建てが建てられる。

[6932: 匿名さん]

>>6931 匿名さん
4000万以下で60平米超の中古マンションは都内で5000戸弱あるから、心配しなくていいですよ。

[6933: 匿名さん]

中古はマンション派も戸建て派も論外として扱ってるよ。

[6934: 匿名さん]

>>6923 匿名さん
狭さを糊塗するために、都内のダブついて価値のない中古マンションを持ち出す。
4000万以下の新築マンションで戸建て並に広い区画があるなら、具体例を挙げたらいい。

[6935: 匿名さん]

マンションは、ランニングコストでも広さでも戸建てにかないません。

[6936: 匿名さん]

というか今の価格は、過去20年くらいで最高値ですよ
オリンピック商戦おわったら、2割くらい安くなるし、そもそも今現状は戸建もかなり高いで

過去の戸建価格と、今のマンションの値段比較しても意味ないよ
現状は、都心は、土地も公開の路線価よりもかなり高い値段で取引されているし

>ざっと調べてみても、やはり40ｍ2あればいいほうじゃないかな。

こんなマンションの立っている地域なんて、実質的な価格は坪180万くらいまでいってるんじゃない
4000万だと戸建という選択肢すらない地域だと思うけど

[6937: 匿名さん]

>>6933
築浅なら実質新築とほとんど変わらんけど、新築信仰のおかげで
価格はだいぶ下がる（まで売れない）。
リフォームもほとんど必要ない。
小さい子供がいると内装なんてどうせ傷だらけにされるしな。
建売分譲の様な選択肢はほとんど無いが良い物件があればお得。

>>6936
私の住んでるところは人口増加中で駅に近い側から開発されて
戸建て分譲地はどんどん駅から遠ざかってるよ。
数年後には良い土地はほとんど残っていないと予想される。
ハウスメーカーもそれを見越してバンバン開発して今のうち
に売ろうという魂胆みたいね。

[6938: 匿名]

虫の嫌いな人 庭の掃除が嫌いな人はマンション？

[6939: 匿名さん]

中古のほうが立地は良い。

[6940: 匿名さん]

>中古はマンション派も戸建て派も論外として扱ってるよ

それは無いですね。この予算であれば中古は十分検討に値する物件だと思いますね。論外として扱っているのは、変なところで潔癖症なアンチマンションくらいでしょう。

人が使った後の物は生理的に使いたくないという理由だそうですが、それは単なる個人的な感想でしょうね。

[6941: 匿名さん]

マンションの中古なんてそれこそ無駄に高い買い物になるんだが。

[6942: 匿名さん]

狭いコストが高いと指摘されると中古に逃げるマンション推し。
4000万以下の新築マンションで戸建て並に広い物件は無いということだ。

[6943: 匿名さん]

5月の東京都内の中古戸建ての成約件数は365件。
　平均成約価格は4200万円。平均土地面積112.5㎡、建物面積103㎡、築年数19.1年。

同じく中古マンションの成約件数は1532件。
　平均成約価格は3930万円。平均占有面積59.6㎡、築年数19.5年。

都内の中古マンションは売れ残り在庫が25000件もあるから、選択肢は多いだろうが狭すぎる。

[6944: 匿名さん]

>>6942 匿名さん
比較対象になるマンションが無かったら困るのは戸建だろ？w

[6945: 匿名さん]

4000万以下のマンションは、新築でも中古でも比較に値わずということだな。

[6946: 匿名さん]

>>6945 匿名さん

比較対象のマンションが無ければ、予算に足し込めないよ。戸建さんはランニングコストの高いマンションを必死で探さないとねw

[6947: 匿名さん]

>>6946 匿名さん
管理費や修繕積立て金、駐車場利用料不要なマンションがあれば、居住面積の比較になる。

[6948: 匿名さん]

予算がある人マンション
予算が無い人戸建または賃貸

[6949: 匿名さん]

>>6946 匿名さん

勘違いされているようですね。

予算(それは物件価格とランニングコストの総額)に足し込むわけではありません。

同一「予算」(それは物件価格とランニングコストの総額)で戸建てとマンションを比較する場合、

・4000万マンションを起点とするならば、4000万にランニングコストの差額を「足し込んだ物件価格」の戸建てと比較
・4000万戸建てを起点とするならば、4000万からランニングコストの差額を「差し引いた物件価格」のマンションと比較

となります。

比較するマンションがなければ、予算(それは物件価格とランニングコストの総額)から戸建てのランニングコストを差し引いて戸建ての物件価格を求めるだけです。

[6950: 匿名さん]

マンション虫の息

[6951: 匿名さん]

>>6949 匿名さん
おかしいですねw

＞比較するマンションがなければ、予算(それは物件価格とランニングコストの総額)から戸建てのランニングコストを差し引いて戸建ての物件価格を求める

と書いておられますが、「予算（それは物件価格とランニングコストの総額）」とは一体何の物件価格なのでしょう？比較対象とするマンションがないということなので「架空のマンション」を見立てて物件価格とランニングコストを試算するのでしょうか？
つまり、戸建さんが想定しているマンションとは空想の産物であり、現実のものではないということです。

比較するマンションがなければ、なぜ素直に収入や年齢、貯金の額等から適正なローンの額を算定し、購入価格を決定されないのか？

ここの戸建さんは非常に不可解な考えをお持ちのようですw

[6952: 匿名さん]

想定の話をしてるのに何書いてんだか。

[6953: 匿名さん]

>>6949 匿名さん
＞4000万マンションを起点とするならば〜

なぜ比較対象のマンションがなく、戸建一択なのにマンションを起点にするの？その起点になるマンションは現実の物件？どこからその物件を探してくるのですか？
by 戸建

[6954: 匿名さん]

>>6952 匿名さん

購入するなら〜だから、実際に買うことを想定しないとねw
買わない人はお引き取り下さいませ。

[6955: 匿名さん]

>>6952 匿名さん
想定の話じゃなくておたくのは架空の話だろw

[6956: 匿名さん]

4000万で建てる理想の戸建と6000万で建てる理想の戸建の比較でもしてみたら？

[6957: 匿名さん]

マンションのランニングコストが架空のコストに〜

[6958: 匿名さん]

>>6949 匿名さん
架空の話をいくら積み重ねても現実に戸建を買うことはできませんよw

[6959: 匿名さん]

ここは4000万のマンションが買えれば、6000万の戸建てまで購入想定できるよ。ってスレでしょ。

[6960: 匿名さん]

>>6953 匿名さん

架空のマンションを想定しなさいw
想定する架空マンションのランニングコストが高ければ高いほど、高い戸建が買えて嬉しくなりますよw

[6961: 匿名さん]

マンション買うのにランニングコストを想定しないのかな？
まさか物件価格だけで購入するとか無謀なことしてないよね。

[6962: 匿名さん]

予算4000万／6000万土地取得にはいくらかけられるかを比較

こんな感じになると少し
「購入するなら…」のスレタイらしくなるね

[6963: マンション住まいさん]

>>6961 匿名さん
マンションは既に買えて毎月支払いが滞って無いから安心して〜

[6964: 匿名さん]

>>6959 匿名さん

たらればの話？
戸建さんは空想の世界が好きなんだねw
もしかしてホントに建てたことないのだろうか？そんな奴が戸建代表なの？

[6965: 匿名さん]

6000万の戸建てだと、4000万の土地に2000万の上物が基準かな。
広い敷地が欲しければ市部の西方面を検討。(城東は海抜が低いので震災や液状化を考慮してNG)
利便性を考えるなら40坪ぐらいで西東京や調布あたりの古家狙い。
残りをローコストＨＭの上物で建てればよろしいかと。

[6966: 匿名さん]

すでに買えた人は卒業？
ここって購入するなら、だからね。

[6967: 匿名さん]

1人のランニングコストの支払いが滞ってなくても、マンション内の他の住人の支払いが滞ると全員に被害がでる。

[6968: 匿名さん]

4000万以下のマンションはどのあたりの立地で占有何㎡ぐらいあるのかな？
ランニングコストもお安いのでしょうね。

[6969: 匿名さん]

既に買えたって言うから40m2なんじゃない？

[6970: 匿名さん]

>既に買えたって言うから40m2なんじゃない？

いくら自分が40平米の団地住まいだからって、周りの人も同じだとしないように。
40平米エキスパートの似非戸建派さん。

[6971: 匿名さん]

既に買ったと書いてるし想定じゃないんでしょ？
4000万でどこの中古マンション買っちゃったの？

[6972: 匿名さん]

独身だと広すぎるわよ
運動会出来るわ

[6973: 匿名さん]

独りだと40m2でも充分な広さか。

[6974: 匿名さん]

あれ、>>6970は図星だったんだ。

[6975: 匿名さん]

劣勢だと荒探ししかできないの

[6976: 匿名さん]

、、、図星らしい(苦笑

[6977: 匿名さん]

何が図星なんですか？日本語で頼むね～

[6978: 匿名さん]

●マンションと戸建てを比較する場合

・4000万マンションを起点とするならば、4000万にランニングコストの差額を「足し込んだ物件価格」の戸建てと比較
・4000万戸建てを起点とするならば、4000万からランニングコストの差額を「差し引いた物件価格」のマンションと比較

●比較するマンションがない場合

予算(それは物件価格とランニングコストの総額)から戸建てのランニングコストを差し引いて戸建ての物件価格を求めるだけ。

[6979: 匿名さん]

まぁ、普通、みんな、戸建買えるなら戸建て買うよね。

[6980: 匿名さん]

いやいや、今住んでるエリアでは、4000万では変な場所のミニ戸しか買えないからいらないよ。

[6981: 匿名さん]

うちの周りもそうですね。駅徒歩１０分圏内の4000万円だと奇跡的に中古の戸建がありましたが３階建（延べ床８５平米）です。階段の上り下りを考えたらうんざりですが、皆もそう考えているのか全く売れません。それ以外の土地は、この圏内だとまず売りに出ないか、出たとしても土地だけで5000万円以上はします。まず新築戸建は買えませんね。

マンションなら中古であれば７５平米4000万円内です。新築だと４５００以上はしますから、このスレ的にはアウトですね。

[6982: 匿名さん]

その中古マンション、築年数がヤバいね。

[6983: 匿名さん]

まぁ、神経質で無駄に潔癖症の人にはオススメしませんけどね。

[6984: 匿名さん]

>>6978 匿名さん
＞●比較するマンションがない場合
予算(それは物件価格とランニングコストの総額)から戸建てのランニングコストを差し引いて戸建ての物件価格を求めるだけ。

その物件価格とランニングコストの総額ってどこから持ってくる？架空のマンションの価格とランニングコストを想像するの？比較するマンションがないと言ってるのに矛盾するよね。

[6985: 匿名さん]

>>6978 匿名さん
＞●マンションと戸建てを比較する場合
・4000万マンションを起点とするならば、4000万にランニングコストの差額を「足し込んだ物件価格」の戸建てと比較

戸建さん？が起点にする4000万のマンションってワンルームとか中古しかないけど、どうしてそんなマンションを起点にしなきゃいけないの？
by戸建

[6986: 匿名さん]

>>6984 匿名さん
> その物件価格とランニングコストの総額ってどこから持ってくる？

頭金＋家計から毎月支払える住宅ローン＋ランニングコスト。

非常にシンプル。

[6987: 匿名さん]

ランニングコストが高いと、物件価格を抑えざるを得ないね。

[6988: 匿名さん]

トータルが一緒なら初期費用が安いマンションしかないんじゃないの？

[6989: 匿名さん]

>>6988 匿名さん

どう言うこと？

[6990: 匿名さん]

>>6985 匿名さん
> 4000万のマンションってワンルームとか中古しかない

え？この世の中には4000万以下のワンルームじゃない新築マンションは存在しないと言うことですか？

[6991: 匿名さん]

東京とかはそやね

[6992: 匿名さん]

東京だと4000万以下の新築マンションは、
23区内：占有30㎡ワンルーム。単身者や投資向け
市部：占有50㎡前後。
隣接県の都市近郊：同60㎡　って感じかな。

戸建てがマンションのランニングコスト乗せ6000万の予算なら、市部に40坪ぐらいの土地を買って総床100㎡以上の上物を建てたほうがいい。

[6993: 匿名さん]

なるほど、マンデベが火消しに必死になる理由がわかりました。
マンデベ、ピンチ。

[6994: 匿名さん]

さて、経緯の整理および
「ランニングコストを踏まえた比較とは？」
と言う新しく来られた方のおさらいのために下げ再掲しておきますね。

マンション上限4000万の物件、戸建4000万＋マンション固有のランニングコストの物件の比較をしてみましょう。

以下はあくまでも例です。プペジョデンポ？の記事ではマンション・戸建ての毎月支払いの差は6000円程度とのらしいです。
ただ、ランニングコストの差は住宅ローンの支払いが終わっても発生し続けるので、建て替え費用の貯蓄においてもランニングコストの低い戸建てが有利ですね。

たとえば、

・管理費 15,000円
・修繕積立金 15,000円
・臨時修繕積立金(の自己積み立て) 10,000円
・固定資産税の差額 10,000円
・駐車場代 20,000円

でマンション固有のランニングコストは7万円。

マンションの修繕積立金で賄われる費用に相当する戸建ての修繕費用は、30年間で

・足場架設・撤去・作業管理費:25万円 × 2回 ＝ 50万円
・外壁塗装:75万円 × 2回 ＝ 150万円
・屋根塗装（スレート葺き）:25万円 × 2回 ＝ 50万円
・軒先・軒裏塗装:5万円 × 2回 ＝ 10万円
・樋・床下メンテナンス:5万円 × 2回 ＝ 10万円
・シロアリ防除:20万円 × 6回 ＝ 120万円

で計 390万円となります。月あたり、1万前後ですね。

ので、マンション固有のランニングコスト7万円から戸建ての修繕費をチャレンジャーは10,000円、安全派は20,000円引いて、差額が60,000円～50,000円。
35年の差額は2,520万～2,100万円。
ただし、住宅ローンでは利息がかかります。
毎月60,000円～50,000円の返済額での借入額は2,000万円になります。

なので、比較するとしたら6,000万戸建てと4,000万マンションって感じです。

繰り返しになりますが、もちろん、最初に例示したマンション固有のランニングコストの費用は物件によって変わるので比較するマンションに即して計算しなおしてね。
そして、もちろん、ランニングコストは考慮しないと言うのもアリです。

しかしながら、ランニングコストを考慮した場合、同じ費用で戸建ての方がマンションより高い物件を購入できることがわかります。

ここまででは、資金繰りのお話になります。
「モノの価値は価格なり、より高い価値のある物件一択となり、比較は無意味」
との意見もありますが、住まい選びは資金繰り以外にも色んな要素がありますので戸建一択とはなりません。
例えば管理費よって得られる対価にどれだけ価値を見いだせるかは大きな要素の一つでしょう。

以上を参考に、マンションと戸建てを比較しましょう。

[6995: 匿名さん]

>>6994 匿名さん

あれ？下がらなかった。失礼致しました。

[6996: 匿名さん]

>>6994 匿名さん

まぁ、実際マンションのランニングコストがどれだけかかるかは、実際のマンションによって異なりますからね。

先週末にモデルルームに行かれた方はいらっしゃいますでしょうか？
今週末にモデルルームに行かれる方もいらっしゃると思います。

その方のマンションの物件は具体化されているでしょう。

国民の8割弱は戸建て住まいを希望。
しかし、実際に住めているのは5割前後。
「本当は戸建はが良い」と思っている方は、

>>6994 匿名さん

を、もとに比較検討してみてください。
戸建てを諦めマンションで妥協しようとしている人が戸建に住む活路を見いだせるかもしれません。

あ、修繕積立金3000円/月と言うのが多いですよね。ちゃんと修繕計画を確認してくださいね。
下手したら10倍以上に跳ね上がる物件もありますので。

[6997: 匿名さん]

>>6996 匿名さん

このスレの意義は、場合により、

> 国民の8割弱は戸建て住まいを希望。
> しかし、実際に住めているのは5割前後。
>「本当は戸建はが良い」と思っている方は、
> 戸建てを諦めマンションで妥協しようとしている人が戸建に
> 住む活路を見いだせる

ことと、

「おっと、このマンション買ってたらランニングコストで生活が苦しくなる。場合によっては破綻するかも、特に定年後。」

と言うことに気付くこと。

[6998: 匿名さん]

6994さん

そのデータを戸建業者が、売るために顧客に示したら、詐欺レベルの指標ですね
もう少し情報収集されてから記載したほうがよいですよ

マンション毎に資産し直すレベルではなく、失笑レベルなので、その知識で戸建買ったの？

[6999: 匿名さん]

>あ、修繕積立金3000円/月と言うのが多いですよね。ちゃんと修繕計画を確認してくださいね。
>下手したら10倍以上に跳ね上がる物件もありますので。

国交省によるマンション修繕積立金ガイドラインでは、適正な積立金は㎡月あたり200から230円。(戸数や平均床面積により変動あり)
機械式駐車場があるともっと高額になる。
新築マンションでは入居当初の修繕積立金を意図的に低く設定して、定期的に値上げすることが予定されてる物件がある。
災害で被災したり、大規模補修の直前に積立不足が判明すると多額の追加徴収をされるリスクもある。

その前に管理組合の合意形成という難関もあるので共同住宅はリスクが多い。

[7000: 匿名さん]

戸建さんって、本当に不動産買ったことないんだね

> 市部：占有50㎡前後。
> 戸建てがマンションのランニングコスト乗せ6000万の予算なら、市部に40坪ぐらいの土地を買って総床100㎡以上の上物を建てたほうがいい。

マンションが4000万で50m2しか買えないような地域にどうやったら40坪土地がかえると思うの？
日当たりの悪いもしくは線路の横くらいで20坪くらいじゃないの。普通なら15坪くらいじゃない？