住宅ローン・保険板「4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)」についてご紹介しています。
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購入経験者さん [更新日時] 2025-02-04 09:11:43
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別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14

 
注文住宅のオンライン相談

4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

65651: 匿名さん 
[2018-04-27 20:21:05]
なかなかマンションを踏まえて戸建を建てたという人が出てきませんね。やはり、実際には無理な設定だったということですね。
65652: 匿名さん 
[2018-04-27 20:22:18]
>>65648 匿名さん

どこまでいってもマンション目線で笑えますね。
65653: 匿名さん 
[2018-04-27 20:27:43]
>>65651 匿名さん
>65633 の実例を見ると、無理な設定なのは明白
65654: 匿名さん 
[2018-04-27 20:30:10]
>>65650 匿名さん
築何年の中古マンションの何階が4000万か言わないところがミソ
65655: 匿名さん 
[2018-04-27 20:36:20]
>>65651 匿名さん

6.5万レスも経て、未だにマンションを踏まえた戸建が出てきませんね。
65656: 匿名さん 
[2018-04-27 20:43:34]
>>65655 匿名さん
そうですね。
口だけ番長で何の参考にもならない。
65657: 匿名さん 
[2018-04-27 20:46:32]
>>65655 匿名さん

マンションを踏まえた!と言い張るだけだからね。実際には買わないマンションのコストを踏まえることなんか不可能なんですよ。
65658: 匿名さん 
[2018-04-27 21:19:43]
>>65654 匿名さん
こんな感じですね。

・物件1
駅徒歩6分、築17年、3LDK73m2、8階/15階建 4280万円

・物件2
駅徒歩6分、築15年、3LDK78m2、4階/24階建 4380万円
65659: 匿名さん 
[2018-04-27 21:23:57]
>6.5万レスも経て、未だにマンションを踏まえた戸建が出てきませんね。

6.5万レスも経て、未だに4000万以下マンションの立地や仕様、ランニングコストが出てきませんね。
65660: 匿名さん 
[2018-04-27 21:27:37]
>>65658 匿名さん
ああ、やっぱりね。
夢発電さんは築古マンション低層階にランニングコスト上乗せしちゃったのね。

65661: 匿名さん 
[2018-04-27 21:29:54]
だからタンクが乗ってるとか、古いマンションの画像ばかり貼ってたんだー
65662: 匿名さん 
[2018-04-27 21:40:11]
>>65660 匿名さん
予算4000万円で築浅の高層階なんて買えるわけがないですよ。

4000万円で買える駅近マンションのランニングコストを踏まえて同立地の戸建を建てました。
65663: 匿名さん 
[2018-04-27 21:42:09]
高層マンションと同立地、、、、。
昼間でも真っ暗ですな。
65664: 匿名さん 
[2018-04-27 21:46:02]
>>65663 匿名さん
日当りは抜群ですよ。
我が家は同じ駅の徒歩2分ですが、第一種低層住居専用地域です。

一方で>>65658のマンションが建っているのは駅から5~10分のエリアで工業地域と第二種住居地域です。
65665: 匿名さん 
[2018-04-27 21:47:21]
嗚呼、今は夢発電タイムなんだ(笑
65666: 匿名さん 
[2018-04-27 21:49:45]
戸建なら、狭くてもいいので駅近の第一種専用住居専用地域がいいですよ。

駅近は容積率の高いゴミゴミした場所しかないと思っている人がいますが、
実際は高度経済成長期かそれ以前に開発されたエリアなんかは
駅の周りに容積率の低いエリアが広がっていることがよくあります。
65667: 匿名さん 
[2018-04-27 21:53:14]
同じ築年数で比較しましょう
65668: 匿名さん 
[2018-04-27 21:54:45]
ほんと4000万以下マンションのメリットって無いね。
敢えて挙げるとすると安さからくる立地だったんですが、それも近年のマンション価格高騰と、ランニングコスト差を踏まえて物件価格を上乗せした戸建てと比較と言う画期的発想から、それも無くなりましたからね。
65669: 匿名さん 
[2018-04-27 21:59:04]
>>65633
夢発電さんはこれを見るべき
65670: 匿名さん 
[2018-04-27 22:00:44]
夢発電の立地は新築高層階8000万てとこか?
65671: 匿名さん 
[2018-04-27 22:07:23]
駅前に戸建てを建てられる=さほど発展してない駅前
っつーことだからね。まず買わないねぇ
65672: 匿名さん 
[2018-04-27 22:09:59]
>>65666
田園調布は駅周辺からすぐに一低住40/80。
成城学園もバスターミナルや商店街を抜けると40/80の住宅街。
65673: 匿名さん 
[2018-04-27 22:11:35]
>>65672 匿名さん
田園調布は地下暴落します
65674: 匿名さん 
[2018-04-27 22:12:55]
>>65670 匿名さん
駅前通りは商店街でその裏は一種低層なので、高層マンションなんて存在しません。
駅から5~10分離れると容積率の高いエリアになるのですが、
大型商業施設やマンションが立ち並んでいて空き地なんてないので新築マンションはありませんね。
65675: 匿名さん 
[2018-04-27 22:23:55]
>>65671 匿名さん
最寄り駅は1日の乗降客数が3万人強なので、静かで住みやすい街ですよ。
駅前商店街はそこそこ栄えていますし、数分歩けば大型商業施設もあります。

ちなみに乗降客数が20万人程度の駅でも、駅のすぐそばから一種低層エリアが広がっている所もありますよ。
65676: 匿名さん 
[2018-04-27 22:26:47]
夢発電 VS ど田舎戸建さん のバトルですねw

戸建さん同士でなにやってるんだかwww
65677: 匿名さん 
[2018-04-27 22:27:23]
結局は貧相な駅前にあるマンションと同立地の戸建てとか
そういう前提っつーことですな。
そらー話が合わないわなぁ。
65678: 匿名さん 
[2018-04-27 22:28:05]
4000万以下マンションだからね。
65679: 匿名さん 
[2018-04-27 22:29:17]
>>65674 匿名さん
>新築マンションはありませんね。
築古マンションばかりで
新築マンションはもう建たないような立地ね
魅力ゼロだわ
65680: 匿名さん 
[2018-04-27 22:34:10]
新幹線も停まる「浜松」駅徒歩10分以内

新築マンション ~3780万(床面積 ~80.59m2)
https://suumo.jp/ms/shinchiku/shizuoka/sc_hamamatsushinaka/nc_67718375...

新築建売 3290万(土地面積128.06m2、床面積93.15m2)
https://suumo.jp/ikkodate/shizuoka/sc_hamamatsushinaka/nc_88953897/

土地のみ 1648万(土地面積102.82m2)
https://suumo.jp/tochi/shizuoka/sc_hamamatsushinaka/nc_89855473/


まず、同一立地には4000万越の新築建売住宅がない!
4000万越の注文住宅を建てようにも、広い土地も売りに出ていない!
中古戸建もないですね!
中古億ションはあるけどね!
あと7000万位の土地はあるね

ランニングコスト踏まえた4000万越の戸建という設定が架空すぎるね!
65681: 匿名さん 
[2018-04-27 23:08:49]
>>65675 匿名さん
一種低層エリアのどこがいいのか
南側に一種低層エリアが広がるマンションは眺望、日当たり最高だろうけど
65682: マンション比較中さん 
[2018-04-27 23:19:22]
>一種低層エリアのどこがいいのか

ですね。丁度うちの裏側が一種低層エリアですから、おっしゃる通り眺望、日当たりは最高ですけど、一種低層エリアに建っている戸建ては眺望、日当たりなどどうなんですかね?しかも駅からはうちのマンションより更に数分遠いですし、不便だと思いますけどね。

画像はご参考まで。眼下に低層戸建が広がっています。
ですね。丁度うちの裏側が一種低層エリアで...
65683: 匿名さん 
[2018-04-27 23:19:58]
>>65681 匿名さん
それ眺望は最悪でしょ。
65684: 匿名さん 
[2018-04-27 23:27:32]
>>65683 匿名さん
なんで?
65685: 匿名さん 
[2018-04-27 23:38:53]
>>65682 マンション比較中さん
四方八方ビルに囲まれる、、、
65686: 匿名さん 
[2018-04-27 23:47:28]
>>65658 匿名さん
夢発電さんの家

管理費も修繕積立金も値上がりした4000万越えの築古マンション低層階のランニングコストを上乗せ

さらに太陽光をローンに組み込む

新築マンションが来ない駅
65687: マンション比較中さん 
[2018-04-27 23:50:19]
>四方八方ビルに囲まれる、、、

低層住宅街だと、四方八方家に囲まれてますよね。
マンションだと囲まれてないですよ。写真よく見てください。
65688: 匿名さん 
[2018-04-27 23:57:26]
>四方八方ビルに囲まれる、、、

一種低層そばのマンションなら、そんな心配も無いですよね。
不便だし一種低層エリアの中には住みたくないけど、
隣り合った立地のマンションだとビルに囲まれることもなく、
良好な眺望が維持されるでしょうから魅力的です。
65689: 匿名さん 
[2018-04-28 00:18:19]
>>65672

地方住まいでネット検索の写真だけでは
わからないのかもしれませんが、

その写真に写ってるところは低層住宅街の戸建てではなく
某宗教団体の施設で、
おそらく意図して和風建築にしてるものですよ。

低層住宅地は高さ制限があります。

65690: 匿名さん 
[2018-04-28 00:25:58]
>その写真に写ってるところは低層住宅街の戸建てではなく某宗教団体の施設で、

そこ東五反田でしょ。池田山は一低住専エリアですよ。その天理教の施設も池田山エリアの一部です。
田舎にお住いの方は無知ですねえ。しかもアンカー手打ちですか?間違ってますよ。苦笑
65691: 匿名さん 
[2018-04-28 00:27:47]
>>65689 匿名さん
そんなことわかってるよ
イメージとして見てるから大丈夫
65692: 匿名さん 
[2018-04-28 00:31:34]
>低層住宅地は高さ制限があります。

10mでしたっけ?
ですから低層住宅街の中に住んだら、お隣さんとどんぐりの背比べ状態ですから避けるべき。
低層住宅街に面した、>>65682のようなマンションが日照、眺望とも理想的という話ですよ。
低層エリア昔は人気ありましたけど、コンビニすら制限で建てられず不便だと今では不人気です。
65693: 匿名さん 
[2018-04-28 00:34:19]
夢発電さんの家

管理費も修繕積立金も値上がりした4000万越えの築古マンション低層階のランニングコストを上乗せ

さらに太陽光をローンに組み込む

新築マンションが来ない駅

周りが築古マンションだらけの一低住
65694: 匿名さん 
[2018-04-28 00:34:20]
駅からすぐに一低住では無いし高さ制限があるのに
ネット検索だけの方々は実際を知らないから
間違ってるイメージ写真なんかを投稿するのかな
65695: 匿名さん 
[2018-04-28 00:34:56]
>>65689 匿名さん 

あなたが分譲賃貸さん?地方住みらしいねw
65696: 匿名さん 
[2018-04-28 00:41:22]
>駅からすぐに一低住では無いし高さ制限があるのに

都会にはそんなエリア無いからね。駅からすぐ一低住専とかは郊外ね。
成城だの田園調布だの郊外だからさ。都心思考さんには無縁のエリア。
あなたは地方住みらしいけどw
65697: 匿名さん 
[2018-04-28 00:54:44]
>>65694 匿名さん

自分で撮れない、拾い画像盗用ばかりしている
いつもの粘着かっぺさんですから無駄レス乙w
65698: 匿名さん 
[2018-04-28 01:10:37]
スーモで駅徒歩3分以内、低層住居専用地域で検索できるよ
65699: 匿名さん 
[2018-04-28 01:41:17]
うちのマンションの正面は低層の戸建街だよ
おかげでカーテン不要生活だw
65700: 匿名さん 
[2018-04-28 04:14:16]
>>65682 マンション比較中さん
一低住といっても60/150エリアだから、戸建ても敷地の割りに建てこんだ感じになる。
周囲を60/200とか60/300の中高層住専エリアで囲まれてるとこんな環境になる。
地価から考えると、4000万以下の新築マンションは確実にワンルームですね。
65701: 匿名さん 
[2018-04-28 05:24:19]
>>65696 匿名さん
>都会にはそんなエリア無いからね。駅からすぐ一低住専とかは郊外ね。
>成城だの田園調布だの郊外だからさ。都心思考さんには無縁のエリア。

4000万以下マンションくんの住んでるところよりは都会だし地価もお高い。
65702: 匿名さん 
[2018-04-28 05:57:31]
>>65692 匿名さん
隣の家との間隔は空いているので日照は問題ないですよ。
これは駅徒歩2分の戸建街です。
隣の家との間隔は空いているので日照は問題...
65703: 匿名さん 
[2018-04-28 05:59:15]
こちらは同じ駅の駅徒歩6~7分の場所から見た4000万円前後で売っている中古マンションです。
こちらは同じ駅の駅徒歩6~7分の場所から...
65704: 匿名さん 
[2018-04-28 06:31:07]
あれ、まだ夢発電さんモードなんだ。
65705: 匿名さん 
[2018-04-28 07:09:36]
>>65703 匿名さん
この写真、撮影時刻は午後だとして、右側のおそらくベランダ側は完全な日陰状態だね。
右側の建物は、真東向きなのかな? 
採光は、日の出から午前中のみかあ。
65706: 匿名さん 
[2018-04-28 07:21:22]
>>65702 匿名さん
夢発電さんて床面積100平米の狭小住宅だから、こんな大きな家が並んだ住宅街じゃないと思う
65707: 匿名さん 
[2018-04-28 07:22:58]
>>65703 匿名さん
これ築17年?
65708: 匿名さん 
[2018-04-28 08:08:50]
>>65707 匿名さん
正面に見えている真ん中の棟が築13年、左側が築22年、右側が築17年です。
65709: 匿名さん 
[2018-04-28 08:12:18]
>>65706 匿名さん
見えている場所ではないですが、うちの隣家は敷地250~300坪、建物60~70坪で日本庭園のある豪邸、
反対側の隣家も150坪クラスの敷地の豪邸ですよ。
65710: 匿名さん 
[2018-04-28 08:14:14]
中古マンション4000万円なら、選択肢はさらに広がるだろうね。
ここの賃貸マンションさんは、何故か新築マンションに拘ってましたが
65711: 匿名さん 
[2018-04-28 08:29:36]
戸建ての立地を探すときはマンションは中古物件となり
マンションの立地を探すときはマンションは新築物件となるのが
ここの賃貸マンションさん・夢発電さんの法則かな。
65712: 匿名さん 
[2018-04-28 08:31:41]
>>65709 匿名さん
まわりは豪邸なのに夢発電さんの家だけ20坪なんだね
65713: 匿名さん 
[2018-04-28 08:31:42]
>>65709 匿名さん

じゃあ夢発電さんの御宅も豪邸なんですね。
65714: 匿名さん 
[2018-04-28 08:34:32]
分譲賃貸マンションさんは謹慎中だね。
65715: 匿名さん 
[2018-04-28 08:34:52]
築20年近い中古マンションのランニングコスト計算は意味あるのかな?
65716: 匿名さん 
[2018-04-28 08:35:27]
ああ、分譲賃貸マンションさんか、、、、言い慣れないから
つい間違えちゃうな。
65717: 匿名さん 
[2018-04-28 08:38:15]
>>65712 匿名さん
20坪?
一種低層で最低敷地制限もあるので、そんな狭い敷地の家は存在しませんよ。

数十メートル北側は近商でそっちは狭小住宅、店舗も建っていますが・・・
65718: 匿名さん 
[2018-04-28 08:38:38]
>>65712 匿名さん

ガレージになっていたところをご自身で地主と交渉して格安で買い取ったと言ってましたので、敷地も相当に広いと思いますけど、、、違うんでしょうかね??
65719: 匿名さん 
[2018-04-28 08:40:20]
>>65713 匿名さん
豪邸に挟まれた普通の家です。
最低敷地制限に引っかからない程度の最小限の敷地に、容積率目一杯で建てた最小限の建物です。
ただ、家の機能や性能には拘り、狭いながらも快適にかつ低コストで住める家にしました。
65720: 匿名さん 
[2018-04-28 08:41:18]
>>65715 匿名さん

そうですね、、、中古マンションが欲しいと念ずれば駅徒歩2分の戸建への道が拓けるとのたまうのがここの主旨らしいので、、、
65721: 匿名さん 
[2018-04-28 08:42:53]
>>65719 匿名さん

低コストなら一条さんよりタマホームですよね。
65722: 匿名さん 
[2018-04-28 08:46:04]
>>65718 匿名さん
格安ではないと思いますよ。
買取価格は固定資産税路線価の2.3~2.4倍で、ほぼ相場で買っています。
65723: 匿名さん 
[2018-04-28 08:47:28]
あった!夢発電さんのレス

>>60478

住宅金融支援機構2016年度調査によると
土地付注文住宅の床面積
全国平均 113.3m2

平均未満の狭小住宅を
築17年の中古マンション35年分のランニングコスト3000万を上乗せして7000万で購入
65724: 匿名さん 
[2018-04-28 09:04:27]
うちのマンションと外観似てる
ハイサッシで逆梁アウトフレームだよね?

戸建街に建っているのであれば、最上階はカーテン不要な生活だなw
65725: 匿名さん 
[2018-04-28 09:06:45]
>>65724 匿名さん
マンションが建っているエリアは容積率が高いので戸建はなく、マンションばかりですよ。
駅前通りが近商、その裏から丘の上に向かって一低が広がっており、
その丘の下のエリアが容積率の高いマンションエリアになります。
65726: 匿名さん 
[2018-04-28 09:13:18]
>>65703には全容は見えていませんが、この近くに同じような規模のマンションが25棟近く建っています。
駅から5~10分程度のエリアになります。

65727: 匿名さん 
[2018-04-28 09:15:10]
>>65725 匿名さん
ということは、一低エリアの中で1番低い位置に建てたのですね。
65728: 匿名さん 
[2018-04-28 09:16:08]
>>65725

うちは、駅5分以内ですが、
周りが低層エリアの戸建て街

近所の戸建てより広く、カーテン不要な生活です

65729: 匿名さん 
[2018-04-28 09:17:35]
>>65723 匿名さん
築52年まで見積もったのかw
65730: 匿名さん 
[2018-04-28 09:19:47]
>>65727 匿名さん
一種低層の中では一番低い(駅から近い)ほうのエリアです。
駅が標高30~35mで>>65702は標高35~40mくらいですね。
65731: 匿名さん 
[2018-04-28 09:22:20]
>>65730 匿名さん
それも嫌だな
上の戸建から丸見えで
65732: 匿名さん 
[2018-04-28 09:24:03]
>>65731 匿名さん
>>65702のような坂ですよ?
上の戸建から丸見えなんてことは無いです。

ちなみに、マンション群が建っているのは丘の下なので、こっちは完全に戸建に見下ろされています。
65733: 匿名さん 
[2018-04-28 09:25:21]
>>65722 匿名さん
坪単価はどれくらいですか?
65734: 匿名さん 
[2018-04-28 09:28:37]
>>65732 匿名さん
単純に隣の家が豪邸だから間隔が空いてるだけでしょう。
豪邸と豪邸の隙間に地方なら2000万で購入できる建売みたいな家を建てちゃったんだよね?
65735: 匿名さん 
[2018-04-28 09:31:10]
>>65703

>こちらは同じ駅の駅徒歩6~7分の場所から見た4000万円前後で売っている中古マンションです

能見台やね
能見台やね
65736: 匿名さん 
[2018-04-28 09:31:41]
ってことは、能見台の夢発電さんってことでいいのかな?
65737: 匿名さん 
[2018-04-28 09:31:42]
>>65734 匿名さん
地方の建売ならそんな感じでしょうね。

でも、そういう家にすれば4000万円+ランニングコストで
4000万円のマンションと同程度かそれ以上に条件のいい土地に
マンションより広く、快適な家が建てられるんです。
65738: 匿名さん 
[2018-04-28 09:36:55]
>一種低層の中では一番低い(駅から近い)ほうのエリアです。
>駅が標高30~35mで>>65702は標高35~40mくらいですね。

能見台ってことが特定できたってことは、あとは当該の太陽光発電を積んでいる徒歩2分の戸建てサテライト映像で探せば特定できるってことになるのかな?

本当に持っているのならね(笑
能見台ってことが特定できたってことは、あ...
65739: 匿名さん 
[2018-04-28 09:42:11]
>>65737 匿名さん
ところが、地方で4000万越の注文住宅を建てるのは難しいね

静岡県の人口ランキング第1位
新幹線も停まる「浜松」駅徒歩10分以内

新築マンション ~3780万(床面積 ~80.59m2)
https://suumo.jp/ms/shinchiku/shizuoka/sc_hamamatsushinaka/nc_67718375...

新築建売 3290万(土地面積128.06m2、床面積93.15m2)
https://suumo.jp/ikkodate/shizuoka/sc_hamamatsushinaka/nc_88953897/

土地のみ 1648万(土地面積102.82m2)
https://suumo.jp/tochi/shizuoka/sc_hamamatsushinaka/nc_89855473/


まず、同一立地には4000万越の新築建売住宅がない!
高くて3200万円台

4000万越の注文住宅を建てようにも、広い土地も売りに出ていない!

中古戸建もないですね!
中古億ションはあるけどね!
あと7000万位の土地はあるね!

ランニングコスト踏まえた4000万越の戸建という設定が架空すぎるね!
65740: 匿名さん 
[2018-04-28 09:45:20]
土地が2000万円以下で買えるド田舎なら、迷わず戸建だろ
そんな場所でマンションを買うのが理解不能

都会は現実的な値段でまともな戸建が買えないからマンションなのに、
田舎者はそれが都会の生活だと勘違いしているんだろうな・・・
65741: 匿名さん 
[2018-04-28 09:49:28]
>>65740 匿名さん

だ~か~ら~
浜松がいい例
いい立地は空いてない
空いたらマンションが建つか、しょぼい建売が建つか
4000万越えの注文住宅を建てるには中央駅から遠く離れるか、中央駅から一駅二駅離れるしかない
65742: 匿名さん 
[2018-04-28 09:51:10]
>>65732

>上の戸建から丸見えなんてことは無いです。
>ちなみに、マンション群が建っているのは丘の下なので、こっちは完全に戸建に見下ろされています。

能見台の海側で徒歩2分だとこんな距離感

能見台の海側で徒歩2分だとこんな距離感
65743: 匿名さん 
[2018-04-28 09:53:49]
夢発電さんご自宅と思われる能見台・戸建て・駅から徒歩2分で、山側だとこんな感じの距離感ですね。
太陽光のオタクはどこかな?
夢発電さんご自宅と思われる能見台・戸建て...
65744: 匿名さん 
[2018-04-28 09:53:55]
能見台(笑)(笑)(笑)
65745: 匿名さん 
[2018-04-28 09:55:51]
浜松だと街(鍛治町のあたり)は衰退しまくりだから、土地なんていくらでも余ってないか?
松菱の跡地とか未だに広大な空き地だし。
65746: 匿名さん 
[2018-04-28 10:01:06]
引き続きどーぞw

夢発電さん vs ど田舎粘着戸建てさん
65747: 匿名さん 
[2018-04-28 10:04:44]
夢発電さん戸建てのプロファイル

 ・駅から徒歩2分
 ・能見台駅(>>65702, >>65703より)
 ・太陽光搭載
 ・隣家は敷地250~300坪、建物60~70坪で日本庭園のある豪邸、
 ・反対側の隣家も150坪クラスの敷地の豪邸
 ・最低敷地制限に引っかからない程度の最小限の敷地に、容積率目一杯で建てた最小限の建物

グーグルサテライトマップからは見当たらないけど?(笑
夢発電さん戸建てのプロファイル ・駅から...
65748: 匿名さん 
[2018-04-28 10:08:13]
ああ、とうとう夢発電さんがまさに「夢発電」だったことがバレてしまいましたね(笑
65749: 匿名さん 
[2018-04-28 10:08:41]
駅徒歩〇分といった時、改札口までの距離ではなく最も近い駅の敷地までの距離です。
また、googlemapの衛星画像は数年周期で更改されるから、築浅物件は乗らないです。
65750: 匿名さん 
[2018-04-28 10:09:23]
>>65745 匿名さん

浜松駅徒歩10分以内は無いね

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