4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？（戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

[購入経験者さん]

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得？　https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[54401: 匿名さん]

>>54399 匿名さん
> 同一価格なら戸建はぼろ負けってことですねwご愁傷様でした。

具体的にどのあたりが、ぼろ負けなのですか？

マンションさんは時折、抽象的な表現で印象操作を誘うレスを投稿されますね。

それに対して「具体的には？」と尋ねるも、ほとんど回答がない状態です。

[54402: 匿名さん]

>>54394 匿名さん

以後は、チラシをみて安易に飛びつく戸建さんを啓蒙した方が良さそうですね。

[54403: 匿名さん]

>>54400 匿名さん
> ミニ戸のメリットがありません。

いえ、マンションを選択する目的・メリットがありません。

建売りやミニ戸のメリットは集合住宅でないことです。

・壁一枚、床・天井一枚隔てただけの密着した空間に他人が住んでいることがなく、他人への生活音・他人からの生活音を気にする生活を強いられることが無い。
・「管理組合」と言う名の大家に「管理費・修繕積立金」と言う名目の家賃が強制徴収されることがない。
・住まいに関して合意形成が不要で法律の範囲内で個人で勝手に自由にすることができ、他人の行動で自分の人生に影響が出ない。

対して、集合住宅であるマンションを選ぶメリットはありますか？
建て売り戸建やミニ戸に対してでも？

[54404: 匿名さん]

>>54399 匿名さん

ちょっと、誤認されているようですが、
とにもかくにも、

4000万 vs 6000万(ランニングコスト差が2000万の場合)

が比較になる！！！

ということを理解された事についてはなによりです。

[54405: 匿名さん]

>>54401 匿名さん

同一物件価格では比較にならないから、4000万以下の安いマンションに対抗するために6000万の戸建を持って来ざるを得ない戸建さんの苦しい胸中、、、お察しいたします。

[54406: 匿名さん]

>>54402 匿名さん
> 以後は、チラシをみて安易に飛びつく戸建さんを啓蒙した方が良さそうですね。

いえ、マンションを選択する目的・メリットがありません。

建売りやミニ戸のメリットは集合住宅でないことです。

・壁一枚、床・天井一枚隔てただけの密着した空間に他人が住んでいることがなく、他人への生活音・他人からの生活音を気にする生活を強いられることが無い。
・「管理組合」と言う名の大家に「管理費・修繕積立金」と言う名目の家賃が強制徴収されることがない。
・住まいに関して合意形成が不要で法律の範囲内で個人で勝手に自由にすることができ、他人の行動で自分の人生に影響が出ない。

対して、集合住宅であるマンションを選ぶメリットはありますか？
建て売り戸建やミニ戸に対してでも？

[54407: 匿名さん]

>>54405 匿名さん

ちょっと、誤認されているようですが、
とにもかくにも、

4000万 vs 6000万(ランニングコスト差が2000万の場合)

が比較になる！！！

ということを理解された事についてはなによりです。

[54408: 匿名さん]

>>54404 匿名さん

4000<6000だから比較にならないという意見は不動です。
比較したい戸建さんがいるという事実も否定いたしません。
おめでとう

[54409: 匿名さん]

マンションさんのレスってコピペで十分対応できる内容ばかりですね。
成長しないと言いますか。

AIチャットBOTの方が成長する分マシに思えます。

[54410: 匿名さん]

>>54407 匿名さん

4000万以下の安いマンションが、6000万の戸建に匹敵する理由は何でしょう？

[54411: 匿名さん]

>>54408 匿名さん
> 4000<6000だから比較にならないという意見は不動です。

であれば、集合住宅の優位性を語るには、立地・広さ・建物以外のメリットをランニングコストの対価以外で語る必要がある。

同一価格であれば同一の価値と言うこと。
同じ価格であれば集合住宅であろうと戸別住宅であろうと、

・立地
・広さ
・建物

の総合評価は同じと言うこと。

しかし、集合住宅と戸別住宅では以下の違いがある。

・壁一枚、床・天井一枚隔てただけの密着した空間に他人が住んでいることがなく、他人への生活音・他人からの生活音を気にする生活を強いられることが無い。

・「管理組合」と言う名の大家に「管理費・修繕積立金」と言う名目の家賃が強制徴収されることがない。

・住まいに関して合意形成が不要で法律の範囲内で個人で勝手に自由にすることができ、他人の行動で自分の人生に影響が出ない。

集合住宅の優位性を語るには、上記を上回るメリットを立地・広さ・建物以外で語る必要がある。

[54412: 匿名さん]

>>54409 匿名さん

そうですね。
4000万以下の安いマンションと6000万の戸建が比較になるか、ＡＩに相談なさったほうがよろしかろうと存じます。

[54413: 匿名さん]

さてと、スレは24時間常駐の戸建さんにお任せして、わたしは子どもの送迎があるので失礼します。あとは人工知能と相談なさってくださいね。

[54414: 物件比較中さん]

>>54347 匿名さん

＞>うちはマンションですが、リビング吹き抜けですよ。

建売分譲の場合、販売中の仕様の物件しか買えない
売って無いものは買えないので無い物ねだりなんですよ

吹き抜けの高い天井高が開放的で優れていても
販売されていないものは買えない

[54415: 匿名さん]

>>54363 匿名さん
> 専有取得に対価なしと思うからマンションな訳。

専有取得には以下のメリットがあります。

・壁一枚、床・天井一枚隔てただけの密着した空間に他人が住んでいることがなく、他人への生活音・他人からの生活音を気にする生活を強いられることが無い。

・「管理組合」と言う名の大家に「管理費・修繕積立金」と言う名目の家賃が強制徴収されることがない。

・住まいに関して合意形成が不要で法律の範囲内で個人で勝手に自由にすることができ、他人の行動で自分の人生に影響が出ない。

共有取得に上記を上回るメリットがありますか？

立地・広さ・建物以外、ランニングコストで得られる対価以外で。

[54416: 匿名さん]

>>54415 匿名さん

マンションのメリットは立地ですね。

[54417: 匿名さん]

>>54416 匿名さん
> マンションのメリットは立地ですね。

立地を優先する代わりに何かを妥協している。

同一価格であれば同一の価値と言うこと。
同じ価格であれば集合住宅であろうと戸別住宅であろうと、

・立地
・広さ
・建物

の総合評価は同じと言うこと。

しかし、集合住宅と戸別住宅では以下の違いがある。

・壁一枚、床・天井一枚隔てただけの密着した空間に他人が住んでいることがなく、他人への生活音・他人からの生活音を気にする生活を強いられることが無い。

・「管理組合」と言う名の大家に「管理費・修繕積立金」と言う名目の家賃が強制徴収されることがない。

・住まいに関して合意形成が不要で法律の範囲内で個人で勝手に自由にすることができ、他人の行動で自分の人生に影響が出ない。

集合住宅の優位性を語るには、上記を上回るメリットを立地・広さ・建物以外で語る必要がある。
4000万 vs 6000万は比較にならないということなので、ランニングコストで得られる対価以外でも。

[54418: 匿名さん]

>>54415 匿名さん

戸建だと住めないエリアに住める
単独だと得られない共有設備を利用できる
眺望がよい
etc.

[54419: 匿名さん]

>>54417 匿名さん

マンション内のコミュニティは子育て世帯にとっては助かりますね。子どものお友達もたくさんいますし、何かあった時にお互い助け合ってます。

[54420: 匿名さん]

>>54415 匿名さん
うん。無価値だね。

[54421: 匿名さん]

>>54420 匿名さん
> うん。無価値だね。

ですよね！！！
共有取得は全くもって無価値です！！！

[54422: 匿名さん]

>>54417 匿名さん

うちの嫁さんが急に産気づいた時にマンションの友達の奥さんが車で送ってくれて助かりました。戸建だとどうなっていたか、、、

[54423: 匿名さん]

>>54419 匿名さん

町内のコミュニティも子育て世帯にとっては助かりますよ。子どものお友達もたくさんいますし、何かあった時にお互い助け合ってます。

[54424: 匿名さん]

>>54419 匿名さん
> 子育て世帯にとっては助かりますね。

● ママの7割が一戸建てを選択。ポイントは「子どもの足音問題」 - スーモジャーナル
http://suumo.jp/journal/2013/04/22/41933/

[54425: 匿名さん]

ど田舎ほどコミュニティが強いっていいますね。

[54426: 匿名さん]

>>54419 匿名さん

ファミリー層、子育て世帯ほど戸建てでは？

[54427: 匿名さん]

マンションが村社会。

[54428: 匿名さん]

>>54422 匿名さん
> うちの嫁さんが急に産気づいた時にマンションの友達の奥さんが車で送ってくれて助かりました。戸建だとどうなっていたか、、、

・マンションは一人暮らし・子無し二人暮らし向け論
・マンションは車不要論

を覆す画期的発言。

[54429: 匿名さん]

>>54422 匿名さん
> 友達の奥さんが車で送ってくれて助かりました。

戸建ての方が車保有率高いのでは？

[54430: 匿名さん]

>>54422 匿名さん
> 友達の奥さんが車で送ってくれて助かりました。

戸建ての方が奥さんの在宅率高いのでは？

[54431: 匿名さん]

>>54424 匿名さん

３割がマンションですか。
都内に住むならマンションだね。

[54432: 匿名さん]

今日もマンションのブーメラン自爆が悲惨。

[54433: 匿名さん]

自作自演する都心厨はスルーで。

[54434: 匿名さん]

子育て世代は戸建てってことね。

[54435: 匿名さん]

具体例を出したらイメージ持ちやすいかな？

・マンション：ひばりヶ丘駅徒歩10分（3LDKなら4000万円代前半と思われる。最安なら4000万円切る）
http://www.mecsumai.com/hibarigaoka270/

・ミニ戸建：同駅徒歩11分（3500万円）
https://suumo.jp/ikkodate/saitama/sc_niiza/nc_89387227/

・戸建て：同駅徒歩13分（5300万円）
https://suumo.jp/ikkodate/tokyo/sc_nishitokyo/nc_89181124/

・価格が一緒なら立地はマンションの方がいい
（同じぐらいの立地で探したから、戸建てのほうが価格は高い）
・キッチン等はマンションのほうが設備のグレードは上
・一戸建ては物件によるばらつきが大きい
（その場所に歩いていけるぐらいに住んで、詳しくないと割高か割安かもわからない）
・広さを求めるなら一戸建て
・西東京市ぐらいならミニ戸建のほうがマンションより割安。23区に入ると同じぐらいになるとおもう。

たまに出てくる極端な豪邸や億ションの事例を除けば
結局一部屋多いほうがいいか、便利な方がいいかぐらいの違いでしか無いような気がしますね。

[54436: 匿名さん]

>>54435 匿名さん
> 結局一部屋多いほうがいいか、便利な方がいいかぐらいの違いでしか無いような気がしますね。

そのとおり。

何かを優先する代わりに何かを妥協している。

同一価格であれば同一の価値と言うこと。
同じ価格であれば集合住宅であろうと戸別住宅であろうと、

・立地
・広さ
・建物

の総合評価は同じと言うこと。

しかし、集合住宅と戸別住宅では以下の違いがある。

・壁一枚、床・天井一枚隔てただけの密着した空間に他人が住んでいることがなく、他人への生活音・他人からの生活音を気にする生活を強いられることが無い。

・「管理組合」と言う名の大家に「管理費・修繕積立金」と言う名目の家賃が強制徴収されることがない。

・住まいに関して合意形成が不要で法律の範囲内で個人で勝手に自由にすることができ、他人の行動で自分の人生に影響が出ない。

集合住宅の優位性を語るには、上記を上回るメリットを立地・広さ・建物以外で語る必要がある。
4000万 vs 6000万は比較にならないということなので、ランニングコストで得られる対価以外でも。

[54437: 匿名さん]

そんな地域のマンションには価値がないってのが、マンションさんの言い分見たいよ？

[54438: 匿名さん]

>>54418 匿名さん
> 戸建だと住めないエリアに住める
立地。土地を共有で妥協。

> 単独だと得られない共有設備を利用できる
ランニングコストで維持・運営される設備(=ランニングコストの対価)。設備を共有で妥協。

> 眺望がよい
この価格帯だと望めない

何かを優先する代わりに何かを妥協している。

以下は、>>54436 匿名さん を参照。

[54439: 匿名さん]

コピペにまともに反応するのも何だけど、
>54435
の画像を見たら一戸建てもマンションと同じぐらい騒音は厳しそう。

相当田舎か予算上限のない豪邸でもないと、近所迷惑の度合いなんて変わらんのじゃないか？

[54440: 匿名さん]

>>54439 匿名さん
> 画像を見たら一戸建てもマンションと同じぐらい騒音は厳しそう。

具体的にどういったところがですか？

なお、マンションの騒音問題は、空気中を伝わる騒音もさることながら、躯体を伝わる振動による騒音の問題も大きいです。
これは、防音対策では防ぐのが難しいです。
そういったことでは、戸建ての方が防音対策は容易です。

[54441: 匿名さん]

ちゃんとした造りの最上階なら、騒音は無縁ですよ。
１０年以上住んでるが、隣、下からの音は一度も聞こえたことない。

[54442: 匿名さん]

>>54441 匿名さん

買えなきゃ意味が無いことと、下の階への生活音への配慮が必要な点で戸建てに分あり。

[54443: 匿名さん]

>>54418 匿名さん

＞単独だと得られない共有設備を利用できる

周りに何もない不便な立地なんですね

立地が良いところは、周りによりすぐれた便利な施設があり、一流のプロのサービスが受けられます

[54444: 匿名さん]

>54435
の画像だけだけど、

ミニ戸建はほぼ隣接して賃貸っぽい建物が立ってる。
作りからすると、かなり生活音は聞こえると思う
仕様はわからないけど、マンションよりも横の音は聞こえるはず。

戸建てはもう少し距離があるから、これはマンションより音は響かないと思う。
道路からの距離は近いから道路の騒音はどの程度交通量があるかにもよるだろうけど・・・

それでも千数百万円ほど高くて、マンションでもほとんど聞こえない音の心配がないっていうのも釣り合いが取れない気もしますが・・・
※出典のマンションだと（三菱のほぼ標準クラスの仕様だから）騒音はほぼ心配ないはず。

[54445: 匿名さん]

不便な立地は戸建だよね。普通は。

郊外なら駅徒歩５分以上は不便だと思うが。。。

[54446: 匿名さん]

>>54445 匿名さん
> 郊外なら駅徒歩５分以上は不便だと思うが。。。

郊外の駅徒歩5分以上のマンションについてはいかがいたしましょうか？

[54447: 匿名さん]

木造は遮音性能が低いから、となりの家の生活音ダダ漏れだよね。
窓の開け閉めの音とか、シャッターとか、ピアノとか

そういうのも今のマンションは気にならないから快適です。

ベランダがコンクリート壁で覆われている物件だと、窓開けていても、
隣の音はまったく聞こえませんよ。

[54448: 匿名さん]

>>54447 匿名さん
> そういうのも今のマンションは気にならないから快適です

● マンションの上の階の騒音ってどうですか？ - 防犯、防災、防音掲示板
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/564140/

[54449: 匿名さん]

>>54448 匿名さん
＞上の階のモラルのない家族のせいでせっかく購入したマンションも私にとっては１円の価値ない気持ちにさせられています。

ここの部分が全てを表してますね

[54450: 匿名さん]

長文コピペの冗長さが戸建の苦境を表している。

[54451: 匿名さん]

親が買い換えたマンションに数泊したが、最近のマンションは騒音問題など皆無ですね。

[54452: 匿名さん]

神経質な人はマンションはやめておきましょう。

[54453: 匿名さん]

>>54448 匿名さん

長文というのがここの戸建さんに通じるものがありますね。

[54454: 匿名さん]

自分のことを分かって欲しい！って想いが強すぎると長文になる。

[54455: 匿名さん]

>>54447 匿名さん

ほんとうにそういう思います。
どういう造りのマンションなんでしょうかね？

[54456: 匿名さん]

>>54430 匿名さん

昔ながらのコミュニティなら戸建かと思いますが、都内ではなかなか難しいでしょうね。

[54457: 匿名さん]

>>54448 匿名さん
ここの戸建さんは、掲示板のリンクを貼るのが得意ですね。
自分の言葉では語れないのだろう。

[54458: 匿名さん]

マンションさんの根拠・具体性ない反論が、揶揄・煽り発言が、マンションさんの苦境を物語っていますね。

[54459: 匿名さん]

なにも所有してないから仕方ありませんね。
書き込む内容の全てが伝聞と妄想。

[54460: 匿名さん]

被害者意識が強いのもここの戸建さんの特徴ですね。マンデベや大企業が搾取してるって吹聴するのは、資本主義社会から落ちこぼれた弱者の理屈。

[54461: 匿名さん]

マンションは所有する必要ありませんものね。
賃貸で十分。
購入する意味なし。

[54462: 匿名さん]

マンションさんって分かりやすい。
見ただけで、マンションさんが劣勢なのが分かる。

[54463: 匿名さん]

規制はされていないが、ここは一応検討スレなので、せめてローンの仮審査ぐらいは出してから書き込んで欲しいですね。

[54464: 匿名さん]

へんな戸建さんがコピペ貼りまくって荒らすから、具体的な物件の検討に至らない。

[54465: 匿名さん]

>>54464 匿名さん
> へんな戸建さんがコピペ貼りまくって荒らすから、具体的な物件の検討に至らない。

そのコピペを産んでいるのは、同じことばっかり繰り返えして具体的な検討しないマンションさんの発言なんですけどね。

[54466: 匿名さん]

戸建の営業さんに「マンションじゃないところが戸建のメリットですよ」と言われたらどうしよう、、、

[54467: 匿名さん]

>>54465 匿名さん

コピペの生みの親が登場しました、、、といっても24時間常駐かw

[54468: 匿名さん]

>>54467 匿名さん

ある意味、マンションの常駐コンシェル並のサービスだねw

[54469: 匿名さん]

>>54466 匿名さん
> 戸建の営業さんに「マンションじゃないところが戸建のメリットですよ」と言われたらどうしよう、、、

その営業はデキが悪いですね。
こうかな？
ーーーー
戸建てのメリットは集合住宅じゃないと言うこと。

同一価格であれば同一の価値と言うこと。
同じ価格であれば集合住宅であろうと戸別住宅であろうと、

・立地
・広さ
・建物

の総合評価は同じと言うこと。

しかし、戸別住宅では集合住宅と比べて以下の優位性がある。

・壁一枚、床・天井一枚隔てただけの密着した空間に他人が住んでいることがなく、他人への生活音・他人からの生活音を気にする生活を強いられることが無い。

・「管理組合」と言う名の大家に「管理費・修繕積立金」と言う名目の家賃が強制徴収されることがない。

・住まいに関して合意形成が不要で法律の範囲内で個人で勝手に自由にすることができ、他人の行動で自分の人生に影響が出ない。

集合住宅の優位性を語るには、上記を上回るメリットを立地・広さ・建物以外で語る必要があるのですが、ありませんよね。

[54470: 匿名さん]

マンションの営業さんに「戸建てじゃないところがマンションのメリットですよ」と言われたらどうしよう、、、

[54471: 匿名さん]

今日もマンションの自爆ブーメランが悲惨。

[54472: 匿名さん]

>>54466 匿名さん

世の中には、それが殺し文句になる客もいるらしいですね。例えばここの戸建さんです。

[54473: 匿名さん]

>>54470 匿名さん
二番煎じはここの戸建さんの特徴ですね。
心の琴線に触れたらしいww

[54474: 匿名さん]

>>54470 匿名さん

世の中には、それが殺し文句になる客もいるらしいですね。例えばここのマンションさんです。

[54475: 匿名さん]

今日もマンションの自爆ブーメランが悲惨。

[54476: 匿名さん]

>>54469 匿名さん

営業マンに向いてますよw
いちど社会に出てみてはいかがでしょうか？

[54477: 匿名さん]

>>54473 匿名さん
> 二番煎じはここの戸建さんの特徴ですね。
> 心の琴線に触れたらしいww

いえいえ、マンションさんのブーメラン自爆です。
自分の発した言葉で自分がやられるのです。

もはや、ここの名物ですｗ

[54478: 匿名さん]

>>54475 匿名さん

スルーできないほど心の琴線に触れたらしいw

[54479: 匿名さん]

>>54478 匿名さん
> スルーできないほど心の琴線に触れたらしいw

ブーメラン自爆がスルーできないほどマンションさんの心の琴線に触れたらしい。(大爆笑)

[54480: 匿名さん]

今日もマンションの自爆ブーメランが悲惨。

[54481: 匿名さん]

ここの戸建さんがローンの仮審査に躊躇するのはなんでなのかな？

[54482: 匿名さん]

まだまだ低金利だから借りるなら今がチャンスですよw

[54483: 匿名さん]

いまは頭金を貯めてるんじゃないかな？

[54484: 匿名さん]

マンションさんが押され気味なのは、コピペとか長文とか言うだけで、具体的なマンションのメリットを挙げた反論が全く出来ていないからですね。まあ考えてみると確かに、わざわざ集合住宅という住居形態を選択するのは経済的制約からの妥協しか理由は無いのが実情ですから、反論のしようも無いですね。

[54485: 匿名さん]

>>54469 匿名さん
総合評価に入らない無価値なメリットって自覚はあるんだね。

[54486: 匿名さん]

>>54481 匿名さん
> ここの戸建さんがローンの仮審査に躊躇するのはなんでなのかな？
>>54482 匿名さん
> まだまだ低金利だから借りるなら今がチャンスですよw
>>54483 匿名さん
> いまは頭金を貯めてるんじゃないかな？

劣勢マンションさんが話題そらしに必至だが、
5万レスを超えても4000万以下のマンションのメリットが出てこない。

賃貸業・民泊業のためのマンション購入は否定しない。

住むために「マンション」と言う中途半端な居住形態を「購入」すると言う中途半端な行為は中途半端の極み。

住むなら戸建て。

住むためにマンションを購入する目的・メリットが全然ないため。

マンションを購入する理由は何か？と5万を超えるレスの議論の結果は以下。

・ランニングコストを踏まえるとより高い物件価格の戸建てが買えることをに気付かなかった。

・新聞折り込みチラシを見て「買えるか？買えないか？」のみを検討し、「戸建てについてはどうか？」などを検討せず、深く考えなかった。

リスクを考慮してマンションを購入と言うが、そもそもマンションを購入する理由がない。

マンションに住むなら賃貸で良い。

[54487: 匿名さん]

>>54484 匿名さん
どこ見てんの？戸建が瀕死だよ。笑

[54488: 匿名さん]

>>54487 匿名さん

どこ見てんの？マンションが瀕死だよ。

[54489: 匿名さん]

今日もマンションの自爆ブーメランが悲惨。

[54490: 匿名さん]

>>54487 匿名さん

はい、戸建さん、具体的な反論をどうぞ。

[54491: 匿名さん]

>>54485 匿名さん

マンションには、総合評価に入らない有害なデメリットがあると認識いただけたようでなによりです。

[54492: 匿名さん]

>>54490 匿名さん
> はい、戸建さん、具体的な反論をどうぞ。

わかりやすかったですか？
マンションさんが具体的な反論を出来ていないことが理解できたようでなによりです。

[54493: 匿名さん]

>>54447 匿名さん

＞ベランダがコンクリート壁で覆われている

解放感０

[54494: 匿名さん]

今日もマンションの自爆ブーメランが悲惨。

[54495: 匿名さん]

>>54447 匿名さん

＞ベランダがコンクリート壁で覆われている

解放感０

[54496: 匿名さん]

>>54491 匿名さん
だから評価に入らないって。笑
意味分かってないのかな？

[54497: 匿名さん]

>>54496 匿名さん
> だから評価に入らないって。笑
> 意味分かってないのかな？

マンションさんが敢えて除外している評価項目ですからねｗ

[54498: 匿名さん]

>>54497 匿名さん
総合評価は同じ。それ以外に…って言ってたの戸建さんなんだけどな。仲間割れですか？それともマンションさんが言うと反論するけど戸建さんの発言なら擁護するの？どっちかなー。

[54499: 匿名さん]

>>54498 匿名さん

わかってないなー。
マンションさんが自分が有利なように、敢えて除外した評価項目だけで評価して、価値＝価格。

そのマンションさんが挙げた評価項目以外ってことだよ。

[54500: 匿名さん]

>>54499 匿名さん
ごめん。分かんないけどもういいや。