4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？（戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

[購入経験者さん]

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得？　https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[33701: 匿名さん]

共有設備の不要な4000万のマンション？？？
マンションって専有部分よりも実は共有部分の方が持ち分が多いのではないのかな。
マンションさんはエレベーターだけついてるマンションを比較にだしていたんですかね？

[33702: 匿名さん]

＞あなたの独断では決めれませんがw

？？？費用が足らないなら、そんなに反対する人いないよ
管理費あげるか？設備止めるか？の2択で議決とるだけなんで

基本この程度でもめるマンションなんて、そんなにないで

[33703: 匿名さん]

だから費用が足らなくなるんでしょ？
マンションさんもそれ前提で話してるじゃない。

[33704: 匿名さん]

＞マンションさんはエレベーターだけついてるマンションを比較にだしていたんですかね？

逆でしょ
一部の戸建さんが、設備が全く不要と言っておきながら、高い管理費のマンション前提にしているからおかしくなる

オートロック、キッズルーム、宅配BOX、24時間ゴミ捨て、ホームセキュリティ、ネット、有人管理くらいなら、200戸クラスのマンションなら管理費1万円もいかないよ

[33705: 匿名さん]

マンションさんって、駐車場と駐輪場で月１万よりもっと低い額の郊外のマンションで議論している。ということですよね？

[33706: 匿名さん]

＞だから費用が足らなくなるんでしょ？

まず管理費は、滞納がなければ、足らなくなることはない
なぜなら、新築時の設備から増えなければ、費用も変わらないからです
新しい設備を入れる場合は、別ですが、その前に総会で設備の議決と管理費増額を同時に議決とるので、問題はないです

まずそこを理解している？まずそこの認識が違うんだろうね
管理会社の委託費用などなので、基本物価などがあがらなければ、ずっと一律です

[33707: 匿名さん]

管理費が安いというのは低層階の住民だけですよ。上に階に行くほど管理費も上がりますから。

[33708: 匿名さん]

＞マンションさんって、駐車場と駐輪場で月１万よりもっと低い額の郊外のマンションで議論している。ということですよね？

違います。戸建さんが、40坪以上の戸建前提にしているのです
それに都心で駐車場が高い場合でも、機械駐車場の維持費は、月1万円程度で、余った分は、他の修繕費に回されるため、修繕費が安くなるため、実質、駐車場は月1万程度で想定されます

[33709: 匿名さん]

＞管理費が安いというのは低層階の住民だけですよ。上に階に行くほど管理費も上がりますから。

これも違います
管理費は、上層、低層の区別はなく区分所有割合（部屋の広さ）で決めるのが一般的です

なんか間違いだらけ・・・・・ですね

[33710: 匿名さん]

機械式の駐車場の場合には、さらに追加で修繕費用の見積もりが必要ですよ？
それは余った分ではなく、あくまで駐車場に掛かるコストです。

[33711: 匿名さん]

＞管理費は、上層、低層の区別はなく区分所有割合（部屋の広さ）で決めるのが一般的です

タワマンを見ればわかりますが、階によって管理費が変わります。
一般的なマンションも同様に、エレベーターの使用頻度による管理費の差がついているケースが多いです。

[33712: 匿名さん]

>>33702 匿名さん
いやいや、揉めるんです

[33713: 匿名さん]

タワマン連呼してたマンションさんは今度は管理費7000円を主張ですか
タワマンはどこへいったの

[33714: 匿名さん]

>機械式の駐車場の場合には、さらに追加で修繕費用の見積もりが必要ですよ？

どんな費用？
メンテナンス費、修繕費などは、月1万くらいなんだけど

> タワマンを見ればわかりますが、階によって管理費が変わります。

なぜタワマン限定？
高層階専用エレベータがある場合は、少し上層階にその分の費用がつくかもしれませんが、微々たるものです
高層階が高いわけではなく、高層階の部屋が広いから管理費が高いのが一般的です

>一般的なマンションも同様に、エレベーターの使用頻度による管理費の差がついているケースが多いです。

中古マンションサイトいってみれば？ほとんどマンションは階層で管理費に差なんかついていないよ
なぜなら、エレベータの管理費（メンテナンス費）は、1戸で月数十円程度（修繕費は別）なので、差をつける意味がない

[33715: 匿名さん]

＞タワマン連呼してたマンションさんは今度は管理費7000円を主張ですか

タワマンかどうかではなく、設備の話をしているのですけど？
理解していますか？いきなり不利になったら、話をそらすの？

[33716: 匿名さん]

＞メンテナンス費、修繕費などは、月1万くらいなんだけど

追加費用として月1万くらい。ということです。

＞なぜタワマン限定？

限定の話なんてしてませんがｗ

＞なぜなら、エレベータの管理費（メンテナンス費）は、1戸で月数十円程度（修繕費は別）なので、差をつける意味がない

いったいどんな中古マンションが例になっているんでしょうか？

[33717: 匿名さん]

なんか木の話になっていますが、元々の議論はマンションと戸建てのランニングコストの差額はいくらなのか？
ですよね。

マンションさんの意見を主軸にして組み立ててみました（これはマンションのランニングコストがほぼ最低額としてのケースです）

「マンションの専有面積は80ｍ2」
・修繕費はｍ2/200円が相場であり月のコストは16000円であるが、戸建ても同様として相殺
・管理費は月7000円
・駐車場と駐輪場で合わせて月8000円
上記の計算でマンションの毎月のランニングコストの差額は15000円。

30年でマンションのランニングコストは、戸建てより540万円多い計算になります。

[33718: 匿名さん]

>>33716 匿名さん

>エレベータの管理費（メンテナンス費）は、1戸で月数十円程度

うそ～
ふつうＦＭ契約ならかなり小さい篭のエレベータだって1機で月50000円位と別途年間の法定点検費だよ。マンションで仮に大きめのが２機あったら月15万はかかる。100戸で２機で間に合うか知らないけどそれでも1500円以上＋法定点検費かかる。

月数十円の根拠だしてよ。

[33719: 匿名さん]

マンションさんもタワマンは管理費高すぎてダメっていう方向性にシフトチェンジですかね
管理費クソ安いエレベーター1機付加サービスほぼなしのマンションを探してみましょう

[33720: 匿名さん]

＞エレベータの管理費（メンテナンス費）は、1戸で月数十円程度

絶対うそ
100%ありえない
仮に100戸のマンションで100円なら月1万？(爆笑)
あまりにも無知過ぎる
POG契約だって１機でその数倍だから
マジで嘘はやめな～

[33721: 匿名さん]

戸建てとマンションの修繕費が相殺ってのはなくてもいいかもね。

80ｍ2のマンションの修繕費は30年で576万だけど、戸建ては多くみても500万しない。400万でもお釣りがくるかどうかってところ。
差額を170万で算出してもおかしくないと思うよ？

[33722: 匿名さん]

>エレベータの管理費（メンテナンス費）は、1戸で月数十円程度

根拠まだ～？
嘘情報ってことでOKね
本当に無知だなぁ

[33723: 匿名さん]

タワマンに住んでると
たった数万の管理、修繕費で豊かに暮らせるんだから
いいよね

[33724: 匿名さん]

>エレベータの管理費（メンテナンス費）は、1戸で月数十円程度

もしかしてFM契約とかPOG契約とかも初めて知ったとか？
アドバイスしとくと独立系のメンテ会社は安いけど命がかかるからメーカー系のメンテの方が安心だよ。

そんだけ無知なら管理費ボッタクられても気づくわけがない。
納得しました。
少しは勉強しよっか(笑)

[33725: 匿名さん]

＞タワマンに住んでるとたった数万の管理、修繕費で豊かに暮らせるんだからいいよね

そうそう！
その数万円の費用が５０年で数千万円
戸建てしかありえないね

[33726: 匿名さん]

＞その数万円の費用が５０年で数千万円 戸建てしかありえないね

50年も不便な思いして
中古で売れない戸建なんて買わない人が増えているみたいだね
もう少し戸建はが中古戸建の価値を認め
中古の上物にお金を払うようになればいいのだが…

[33727: 匿名さん]

＞50年も不便な思いして中古で売れない戸建なんて買わない人が増えているみたいだね

日本語できます？

[33728: 匿名さん]

>エレベータの管理費（メンテナンス費）は、1戸で月数十円程度


たくさんいるマンションさん達～
早く根拠答えてよ！

[33729: 匿名さん]

細かなコストなんて気にしないよ
何してるのあなた？
暇なら自分で調べようね

[33730: 匿名さん]

＞細かなコストなんて気にしないよ

嘘を平気でついて開き直る
最低～

[33731: 匿名さん]

横浜馬車道駅直結タワマン見たら、郊外戸建が霞んでしまいました。
便利で豪華でおしゃれな横浜でタワマンライフ満喫ですね。
ホテルのサービスも受けられるみたいね!

[33732: 匿名さん]

＞たくさんいるマンションさん達～
＞早く根拠答えてよ！

まずググりなさい
そして、おそらく保守費用で、年50万くらいででると思います

しかし、それは、消耗品などの部品交換代も含めています。しかしそれは修繕費でやります
（マンションの場合、わけて契約しているのが一般的です）
管理費で行うのは、あくまで点検費のみですので、200戸で月100円なら、年24万円です
普通に足ります。（年3回で、4台、4台一括でやれば、一回7万程度）

他の記載でもいっぱい間違いがありますが、まず戸建さんは、修繕費と管理費の違いを理解するところから始めたほうが良いです

[33733: 匿名さん]

月の数万の管理修繕費より

上物が無価値になる戸建の方がキツイね

[33734: マンション比較中さん]

>>33733

そうですね。

戸建は戸建の良さありますが

地震の耐久性や火事の心配など　リスクはありますね。

上記に対応するには　費用がそれなりにかかりますし。

[33735: 匿名さん]

＞まずググりなさいそして、おそらく保守費用で、年50万くらいででると思います

ググるまでもないけど
全部で５０万のわけがない

仮に１機しかないとしてもFMでマンション用エレベータで１機月４万ってありえない
雑居ビルについてるような４人乗りのエレベータ１機の値段（それでも安い）

＞しかし、それは、消耗品などの部品交換代も含めています。しかしそれは修繕費でやります

それがエレベーターの通常の保守管理維持費ね
修繕金って通常使用の設備の維持管理で使っていいお金なの？
http://smakan.com/knowledge/maintenance/elevator.html

[33736: 匿名さん]

>>33731 匿名さん

駅直結なら車要らないしね。
資産価値も安心。

郊外戸建だと将来、負動産になっちゃう。

[33737: 匿名さん]

>50年も不便な思いして
>中古で売れない戸建なんて買わない人が増えているみたいだね

10月時点で都内の売れてない中古マンションは2万6千件。中古戸建ては5200件。
売れないマンションのほうが5倍以上多いぞ。

[33738: 匿名さん]

>>33734
耐震性能なら耐震等級1のマンションより等級3の戸建てです。
熊本地震でもRCより被害が少なかった。
今のHMの戸建ては等級3が標準仕様。

[33739: 匿名さん]

どうでも良いけど、4000万の郊外中古マンションと、格安パワービルダー系の4500万建売戸建辺りで比較すりゃあ良いんじゃない？

[33740: 匿名さん]

>駅直結なら車要らないしね。
>資産価値も安心。

家族がいれば、駅を使わない外出が増える。
車が要らないというのは、実際は持てないだけ。
車があっても不便は何もない。

[33741: 匿名さん]

郊外の戸建と車はバリューセット。

[33742: 匿名さん]

>>33739 匿名さん
戸建側はちゃんとスレタイにあった物件探してますよ
https://www.homes.co.jp/kodate/b-17052000000078/

マンションさんは郊外は負動産といって1LDKでもいいから駅直結タワマンを主張してますが
子供部屋も用意できない間取りでどうやって暮らすのでしょう

[33743: 匿名さん]

>郊外の戸建と車はバリューセット。

都心でも区内でも都下でも車があったほうが便利。
車が要らないというのは単身者の詭弁。

[33744: 匿名さん]

車がいらないと言っているのはおひとり様だろう。
学生といっしょ。

[33745: 匿名さん]

＞そして、おそらく保守費用で、年50万くらいででると思います
＞しかし、それは、消耗品などの部品交換代も含めています。しかしそれは修繕費でやります
＞（マンションの場合、わけて契約しているのが一般的です）
＞管理費で行うのは、あくまで点検費のみですので、200戸で月100円なら、年24万円です

はい、嘘の上塗り～

管理費項目一覧

光熱費 共有部の電気料金（外灯、階段、廊下、エレベータの動力費等）
共有部の水道料金（散水栓、ゴミ置場、共有設備等）
共有部のガス料金（ガス設備）
組合運営費 理事会運営費
総会費（会場費用、印刷代等）
通信費（電話代、郵便代、ファックス等）
備品費（掃除道具、電球など）
管理費委託費 収支の予算作成、出納管理、理事会の開催、運営支援、
管理人業務（受付、巡回、立会業務、事務・連絡報告等）
清掃業務（共有部の日々の清掃、定期的な清掃）
設備点検業務（ポンプや受水槽の点検、エレベーターの点検整備等）
保険料 対象物件の損害保険
予備費 余剰額の予備
その他 町内会費、銀行振込手数料等

修繕費項目一覧
屋根防水 屋根防水等
外壁等 躯体、タイル、塗装、シーリング等
床防水等 開放廊下・階段、バルコニーの床等
鉄部等 手すり、扉、盤、鉄骨階段等(塗替)
建具・金物等 玄関扉、窓サッシ、郵便受等(交換)
共用内部等 管理人室、エントランスホール等の内装
給水設備 給水管、受水槽、高置水槽、給水ポンプ等
排水設備 雑排水管、雨水管、汚水管、桝等
ガス設備等 ガス管等
空調・換気設備等 換気扇、ダクト等
電気設備等 電灯、電気幹線、避雷針等
情報・通信設備 電話、テレビ共聴、インターネット設備等
消防設備 自動火災報知器、屋内消火栓、連結送水管等
昇降機設備 駆動装置、カゴ等
立体駐車場設備 自走式の構造体、機械式の構造体・駆動装置等
外構・附属施設 駐車場、自転車置場、ゴミ置場、通路、公園等

『マンション管理標準指針コメント』より抜粋

[33746: 匿名さん]

便利なマンションでも車は必需品です。

[33747: 匿名さん]

>>33741 匿名さん

車が生活必需品のエリアに住むのは不幸。
趣味で持つのは問題ない。
私も所有している。

[33748: 匿名さん]

車を持てないのを、持たないという言い訳につかうマンションさん。

[33749: 匿名さん]

マンション共用部のランニングコストは戸建てには不要なものばかり。
そもそも共用部なんてないし。

[33750: 匿名さん]

>>33738 匿名さん

戸建も鉄筋コンクリートで作れば耐震等級1ですよ。
もちろん木造等級3より安全です。
耐震等級ってそんなもんです。

[33751: 匿名さん]

>>33747 匿名さん

戸建じゃあ、車、必須でしょ。
で、出掛けるのはファミレス。

[33752: 匿名さん]

横浜馬車道駅駅直結タワマン(車なし)>>>>>>>>>>>>>郊外庭付戸建

[33753: 匿名さん]

ランニングコストを踏まえて車無し戸建で8000万円の物件を探そうと思ってます。

[33754: 匿名さん]

戸建で車なしなんて拷問。

[33755: 匿名さん]

何でですか？
駅近なら車なんてなくても生活できますよ。

[33756: 匿名さん]

>>33753 匿名さん

戸建さんは車マストだってずっと主張してるけど。
オムツがどうとか。
意見別れちゃったね。

[33757: 匿名さん]

>>33755 匿名さん

戸建の駅近ってマイナー路線マイナー駅でしょ。

タワマンは横浜馬車道駅直結ですよ。

[33758: 匿名さん]

マンションは車（持たない＝持てない）。を絶対条件ってことにしたいの？

[33759: 匿名さん]

>>33758 匿名さん

取り敢えず戸建同志で意見まとめて。

[33760: 匿名さん]

＞タワマンは横浜馬車道駅直結ですよ。

残念ながら、そのタワマンはあなたには購入できませんよ。
このスレは4000万以下のマンションですからｗ
車を持とうが持つまいが、購入できるマンションは4000万以下ってことです。

[33761: 匿名さん]

世の中、いろんな価値観がありますからね。
私は8000万円で車無し戸建を探そうと思っています。

[33762: 匿名さん]

駅近住まいで車があっても何も困らない。
単なる経済的理由だな。

[33763: 匿名さん]

車を持たない。という意思は結構ですが、その場合には車を持たないが4000万以下マンションを購入希望ってことになります。

[33764: 匿名さん]

＞私は8000万円で車無し戸建を探そうと思っています。

家に車はついてきませんよ。

[33765: 匿名さん]

マンションの無駄なランニングコストを下げようとすると車無ししかない。
マンション買わなければいいのに。

[33766: 匿名さん]

>>33763 匿名さん

「都区部を中心に常に車を必要としないというライフスタイルが一般的になったことに加え、2013年以降のマンション価格の上昇によって、車を所有せずにその費用を住宅ローンの支払いに割り当てる世帯、または車を手放してマンションを買い換える世帯などは、利便性の高い駅近の物件などで増加。同社は、そのような傾向が一層強くなることが予想される点、またカーシェアリングなどが普及している点などから、駐車場の設置率は緩やかに低下を続けるものと考える。」http://suumo.jp/journal/2017/09/12/141099/

予算あげてるのが現実。

[33767: 匿名さん]

管理費と駐車駐輪費用はマンション固有のランニングコストですが
車の所有は物件固有のランニングコストとはかけ離れ過ぎていますからね。

常識的に考えればわかることであり、スレチなのですが、一部の方にはその常識が通用しない。という傾向が見られますよね。

[33768: 匿名さん]

>>33766 匿名さん

そうなるとこのスレでのあなたの立場は、予算を上げて4000万以下のマンションを購入検討する。という意見になりますよ。

[33769: 匿名さん]

車なしなら3000万は浮くから7000万のマンション狙えるね。
馬車道駅直結タワマン検討範囲ですね。

[33770: 匿名さん]

マンションさんがどんな理屈を捏ねても

車を持たずに予算を上げる　→　予算を上げて4000万以下のマンションを購入する

という意見になるだけです。これは一部の戸建てさんにも言えることです。

[33771: 匿名さん]

>>33768 匿名さん

戸建派も車なし8000万主張してるよ。

[33772: 匿名さん]

＞マンションさんがどんな理屈を捏ねても

＞車を持たずに予算を上げる　→　予算を上げて4000万以下のマンションを購入する

＞という意見になるだけです。これは一部の戸建てさんにも言えることです。

「※これは一部の戸建てさんにも言えることです。」
と書いてますので。

[33773: 匿名さん]

>>33770 匿名さん

もちろん。でも、戸建じゃあ、横浜馬車道駅直結は無理だけどね！

[33774: 匿名さん]

そのマンションは4500万から、なので残念ですがマンションさんには購入検討することはできませんよ。

[33775: 匿名さん]

戸建側はちゃんとスレタイにあった物件探してますよ
https://www.homes.co.jp/kodate/b-17052000000078/

マンションさんは郊外は負動産といって1LDKでもいいから駅直結タワマンを主張してますが
子供部屋も用意できない間取りでどうやって暮らすのでしょう
↑
この質問からは毎回逃げるマンションさん

[33776: 匿名さん]

みなとみらい線「馬車道」歩1分
1LDK：44.03m2＝4500万

マンションさんは購入検討できない（一番狭い）物件を夢見てどうしたいのでしょうか？

[33777: 匿名さん]

>>33776 匿名さん

4500万〜なので1LDKでも条件最悪の場所価格ですね

[33778: 匿名さん]

7000万なので余裕でタワマン買えますよ。
買えないことにしないと、戸建は勝負できないんだろうけど。

[33779: 匿名さん]

＞7000万なので余裕でタワマン買えますよ。

？？？ここは4000万以下のマンションですから、7000万でしたら専用のスレッドがありますので、そちらで隔離してもらえますよ？

[33780: 匿名さん]

>>33778 匿名さん

7000万で購入あれば6500万〜のスレに行きましょうね
まぁあちらは億ション以外興味はないようですが

[33781: 匿名さん]

33778さんは車を手放し、精一杯に背伸びして費用を捻出し7000万のタワマンを購入したい。という希望ですね。
6500万以上のスレッドで相手にしてもらえるかもしれませんね。
ただ向こうのスレッドでは貧困層として扱われる可能性が非常に高いのでお気をつけていってらっしゃい！

[33782: 匿名さん]

誤魔化した。
タワマンに勝ち目ないの認めちゃったね。

[33783: 匿名さん]

勝ち目とか以前の問題で、スレチですよ。なのでマンションさんの書き込みがお話にならない。ということです。
スレに沿った議論がしたいなら主旨に則るか、適したスレへどうぞ？と申し上げておりますが
マンションさんには日本語がなかなか通用しなくて困っているところです。

[33784: 匿名さん]

>>33782 匿名さん

タワマンじゃあ相手が悪すぎる。
郊外戸建が逃げるのも仕方ない。

[33785: 匿名さん]

こんな感じで議論を誤魔化しているのがマンションさん自身だから性質が悪いですねｗ

[33786: 匿名さん]

車処分して便利なマンションへ買い換え。
世の中の流れです。

[33787: 匿名さん]

スレチを書いていながら、相手に勝ち目がない。という書き込みですからねぇ。
そりゃあマンションさんの意見は話になりませんよ。

[33788: 匿名さん]

なんか、マンション買いたければ車を処分しろ。というマンション派の意見にしかなってませんよ。

このスレで扱うと、車を処分して4000万のマンションを買えば、戸建てと購入比較の議論ができる。という意見ですね。

[33789: 匿名さん]

なら横浜のタワマンなんて土地15億円建物3億のうちの戸建の物置小屋レベルだね(笑)

[33790: 匿名さん]

＞33745

> 管理費項目一覧
> 設備点検業務（ポンプや受水槽の点検、エレベーターの点検整備等）

> 修繕費項目一覧
> 昇降機設備 駆動装置、カゴ等

うそって何？ちゃんとわかれるじゃないですか？
管理費では、きちんと点検業務って書いてあるから、修理や部品交換は修繕費ですよ

で何を指摘したかったの？
昇降機設備とエレベータって明記が違うけど、ふつうは同じで考えるけど

[33791: 匿名さん]

>管理費では、きちんと点検業務って書いてあるから、修理や部品交換は修繕費ですよ

違います。
ＦＭ契約(年3～4回の備品の交換等)は保守点検費用すなわち管理費適用事項

修繕費でできるのはエレベータの篭の交換やワイヤー、モーター交換などの重設備の交換ね！

無知なのか意図的かはしらないが嘘情報は流しちゃダメよ(笑)

[33792: 匿名さん]

4000万以下のマンションだって書いてあるのにマンションさんは日本語が理解できないのですかね？

[33793: 匿名さん]

4000万以下では勝ち目がないからタワマン粘着マン民出現。

[33794: 匿名さん]

＞ＦＭ契約(年3～4回の備品の交換等)は保守点検費用すなわち管理費適用事項

これ別にどっちでもいいんじゃないの？
契約内容が１つでも見積もり（費用項目）が１つとは限らないから

FM契約して、費用項目ごとに一部を管理費、修繕費として計上するなんて普通だと思うけど

こうしておくと、FMからPOG契約（その逆も）へ変更する場合も管理費と修繕費の割合をあまり変えなくてもよいので、普通そうしていると思うけど

[33795: 匿名さん]

マンションのエレベーターのランニングコストがバカにならない。ってことまではわかる。

[33796: 匿名さん]

> 修繕費でできるのはエレベータの篭の交換やワイヤー、モーター交換などの重設備の交換ね！
> 無知なのか意図的かはしらないが嘘情報は流しちゃダメよ(笑)

すごいね
『マンション管理標準指針コメント』という指針で、さらに「等」と記載されているのに、重設備限定と言い切るところ

こんなのマンション毎の契約形態によってなんとでも変わるけどね

[33797: 匿名さん]

タワマンとの議論から逃げ続ける戸建。

[33798: 匿名さん]

スレチ＝反則技。
ルール無視したら何でもアリだよね。

マナーも守れない人が書き込みしたところで、議論する前の状態ですでに反則負け出てるでしょｗ

[33799: 匿名さん]

車なしで予算アップはここのスレ趣旨に合致してる。
ランニングコストぶん予算アップありなんでしょ。

戸建はノックアウト寸前のボクサーのようにクリンチ(=スレチ)連発するしかない。
打ち合いから逃げてる。

[33800: 匿名さん]

まずは4000万で購入できるタワマンを見つけておいで。話をそれからでしょ。