4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？（戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

[購入経験者さん]

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得？　https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[28801: 匿名さん]

土地20坪で建物30坪駐車場付きで駅近が良いですね
将来の貸すのも貸しやすい！

[28802: 匿名さん]

>>28795
>>28796

>7500まで行かなくても、中古マンションで6000万円位で探したいかな。
>7500万あれば都内で6000万ぐらいの中古マンション買います。

奇しくも意見が揃いましたね。
まぁこれが一般人の普通の感覚と言う事でしょう。

[28803: 匿名さん]

7500万円の物件を買えると言うことは、それなりの収入を貰ってると言う事ですからね。
都内で6000万円の中古マンションなら十分すぎるでしょうし、かなり現実的な線だと思います。

[28804: 匿名さん]

>>28802
スレ違いなんで別スレでどうぞ。

[28805: 匿名さん]

>7500万あれば都内で6000万ぐらいの中古マンション買います。

中古だと設備も壁も床も古いからリフォームとか必要。あと仲介手数料だけど200万、取得税の控除も低い
新築より+の費用が発生しますね。
あと建物も古いから老朽化も早く来ますよね

[28806: 匿名さん]

>土地20坪で建物30坪駐車場付きで駅近が良いですね

んーと。
土地が60平米で、延べ床が100平米弱？建ぺい率60%でも三階建決定かな？
ていうかビル的な感じ？激しく使い勝手が悪そうですが、大丈夫なんだろうか？

[28807: 匿名さん]

>>28805

あ、スレチじゃないんですね（笑）
じゃこの話題も続行可と言う事で。

[28808: 匿名さん]

中古は買うとき安くても元々古いから数年で価値激減。修繕費用も多額になるし担保価値も低いからローンもどうかね

[28809: 匿名さん]

>中古だと設備も壁も床も古いからリフォームとか必要

ですね。なので5500万円くらいの物件狙いで、500万円弱をリフォーム代に当てると言う選択も良いですね。ま、築浅ならリフォーム代はもう少し節約できますから後は条件次第と言う事でしょう。
リフォーム済み6000万円物件を狙っても良いですが、好きなようにリフォームした方が楽しいですからね。

[28810: 匿名さん]

>担保価値も低いからローンもどうかね

友人が先日、築40年の代々木にある物件で6000万円のローンを獲得してましたね。重要なのは収入もそうですが立地と建物の素性だそうです。

[28811: 匿名さん]

マンションは6千万だろうが、億ションだろうが狭さと騒音問題がな。
将来の大規模な補修なども合意形成が困難など縛りがきつい。
場所の割に安価というのがメリットがだろう。
一般的なマンションは子供一人が限度だな。

[28812: 匿名さん]

>場所の割に安価というのがメリットがだろう。

その通りですね。

>一般的なマンションは子供一人が限度だな。

70平米で子供1人まで、80平米で子供2人でしょうね。
これで全世帯の95%はカバー出来ますから、マンションで全く問題は無いと言う結論になりますね。
(子供が三人以上いる世帯は、全世帯の約5%です)

[28813: 匿名さん]

>友人が先日、築40年の代々木にある物件で6000万円のローンを獲得してましたね。重要なのは収入もそうですが立地と建物の素性だそうです。

20年住んで築60年・・・骨董品ですね。仮に容積に余裕があって価値があって建て替えできても、数年間は住めませんね
住居でギャンブルはパス

[28814: 匿名さん]

>仮に容積に余裕があって価値があって建て替えできても、数年間は住めませんね

その通りで、容積に余裕があるそうです。
建て替えが必要なレベルでもないのでそのまま住んでもよし。仮に建て替えが決まれば利益の方が圧倒的に上回る立地みたいですね。それをギャンブルと取るのか投資と取るのかはその人の目利き次第なんでしょうけどね。

でも場所が場所だけに、住人の代が変わればアッサリ建て替えに動くんじゃないかな。そう思って銀行も金を貸しているんでしょう。いかに立地が大事かという良い例ですね

[28815: 匿名さん]

総務省の資料では共同住宅（マンション）の最低生活基準の適正床面積の合計（延べ面積）は
20㎡×世帯人員＋15㎡（注1、注2）以上であること
3人だと75㎡、4人だと95㎡ですね。70㎡で3人とか80㎡で4人では相当狭いく我慢が必要ということですね

[28816: 匿名さん]

マンションの方がランニングコストかかるのはそうだが、2000万はやりすぎ

[28817: 匿名さん]

>そう思って銀行も金を貸しているんでしょう。

今の銀行は査定甘いですからね
賃貸マンションが雨後の筍のように建ってるの見ればよく分かるでしょ

[28818: 匿名さん]

>マンションの方がランニングコストかかるのはそうだが、2000万はやりすぎ

ま、実際に買うときゃわかる話なんでね。

[28819: 匿名さん]

>>28817

もともとこの話は>>28808からの
>担保価値も低いからローンもどうかね

だからね。

>今の銀行は査定甘いですからね

つまりローンはおりると言う事でよろしいわけですね。

[28820: 匿名さん]

>>28819 匿名さん

>>28819 匿名さん
借りる人の収入や資産でしょ

[28821: 匿名さん]

>>28816

そんだけ盛っとかないと戸建はとてもじゃないが成り立たないと言う表れですからね。

[28822: 匿名さん]

>>28820

物件の素性を調べない銀行なんて、あるわけないでしょう（笑）

[28823: 匿名さん]

＞総務省の資料では共同住宅（マンション）の最低生活基準の適正床面積の合計（延べ面積）は 20㎡×世帯人員＋15㎡（注1、注2）以上であること

また、すぐに嘘つくーーー

最低基準は、10㎡×世帯人員＋15㎡です
http://www.mhlw.go.jp/stf/shingi/2r98520000012t0i-att/2r98520000012t75...

20㎡×世帯人員＋15㎡は、ゆとりのある生活の基準なので、どっちかというと広めです

[28824: 匿名さん]

＞20㎡×世帯人員＋15㎡は、ゆとりのある生活の基準なので、どっちかというと広めです

世帯人数に応じて、豊かな住生活の実現の前提として、多様なライフスタイルを想定した場合に必要と考えられる住宅の面積に関する水準

って書いてあるね。
ってことは３人で７５㎡、４人で９５㎡以下だと豊かな生活はできないってことですね

[28825: 匿名さん]

28824さん

> 70㎡で3人とか80㎡で4人では相当狭いく我慢が必要ということですね

単純に、最低基準ではないのに、最低基準と書いて、上記のように大げさに誇張するスレに疑問を感じただけです
[多様なライフスタイルを想定した場合]ってことは、単純に物が多い人もそこそこ考慮したってことでしょ

つまり、70㎡で3人とか80㎡で4人では、特に広くはないが、普通ってことでしょ

[28826: 匿名さん]

粘着戸建民が特盛りに盛る→周りの人が嗜める

この繰り返しで成り立っているスレだからね。

[28827: 匿名さん]

>つまり、70㎡で3人とか80㎡で4人では、特に広くはないが、普通ってことでしょ

最低以上ゆとりある生活未満ってことね
８０㎡で４人だと１５㎡も足りないからちょっと厳しいですね

[28828: 匿名さん]

ビンテージマンションというのもありますからね。金銭的に余裕があって住宅にも趣味や遊び心を反映できるっていうのは羨ましいですね。

[28829: 匿名さん]

>>28826 匿名さん

調子に乗りすぎて閉鎖に追い込まれるスレもあるようですが。宿主を喰い殺すウイルスみたいなものだね。

[28830: 匿名さん]

うちは戸建て131㎡に４人でちょうど位の感じです。

[28831: 匿名さん]

>>28827 匿名さん

中の話より、外の立地の方が大事です。

[28832: 匿名さん]

>>28830 匿名さん

慣れですね。

[28833: 匿名さん]

定義ができましたね
マンションは3人で75㎡、4人で95㎡がそれなりに余裕ある広さ
60だの70は2人以下用に無理やり家族で住むってこと

[28834: 匿名さん]

>>28833 匿名さん

慣れですよ、慣れ。

[28835: 匿名さん]

>>28830 匿名さん

良いですね、通勤はどのくらい掛かります‼

[28836: 匿名さん]

>>28833 匿名さん

別に、本人や家族がストレスを感じなければ何平米でもいいと思いますよ。

[28837: 匿名さん]

「慣れ」
便利な言葉です

[28838: 匿名さん]

予算６千万で比較するなら港北NT辺りのマンションか、東横沿線の横浜よりの中古戸建って感じかな。
４千万で比較するなら千葉の八千代とか印西とか、如何でしょう？

[28839: 匿名さん]

>>28837 匿名さん

4000と6000を比較するという話にはどうしても慣れることができませんけど。

[28840: 匿名さん]

物が少なくても家は狭いより広いほうがいいですよ。
家は狭いほうがいいというのは、駅近だから車は要らないという屁理屈と同じ。

[28841: 匿名さん]

うちは4LDK120平米子供が小さいから持て余し気味だけど、広いに越したことはないね。

[28842: 匿名さん]

>>28840 匿名さん

狭い方が良いとは言っておりませんけど。
屁理屈はやめて欲しいね。

[28843: 匿名さん]

>>28841 匿名さん

うちの義親は子供が独立して持て余したのでマンションに買い替えました。

[28844: 匿名さん]

>>28840 匿名さん

私の周りでも、都内の駅近マンションだと車が要らないと言ってる人が多いです。おたくの屁理屈より、周りの人達の話を信じます。

[28845: 匿名さん]

>>28836 匿名さん

基準があったと思う
たしか一人あたり25平米ぐらいだったと思う

多分スラム化を避けるためかと

[28846: 匿名さん]

>>28844 匿名さん

そうですね。住んでるエリアも素性も分からない得体の知れない人のたわ言より、周囲の人から聞いた話の方がためになる。

[28847: 匿名さん]

４人家族構成の場合の普通
マンション 80平米前後
戸建 120平米前後

戸建は床下収納もあるし、さらに外に倉庫も置けますね。
倉庫は宅配サービスの箱なども置けるので便利です。
マンションは玄関も狭いので通路にベビーカー置く住人が問題に
なったりもしている様ですね。
戸建暮らしにはどうやって80平米に突っ込むのかなかなか理解出来ない。

[28848: 匿名さん]

>そうですね。住んでるエリアも素性も分からない得体の知れない人のたわ言より、周囲の人から聞いた話の方がためになる

じゃなんでここに書き込んでるの？

[28849: 匿名さん]

>>28844
駅近戸建ですが、周りでも車を持ってない家庭が結構多いですね。
特に子供が独立した高齢世帯は。

[28850: 匿名さん]

>>28843 匿名さん
それもありだよね
子供が独立する頃には築30～40年だから、更地にして売るか、二世帯とかに建て替える可能性あるよね。

[28851: 匿名さん]

うちは老後は土地を子供に譲って、自分たちは狭いマンションでも買って生活しようと思ってる。
だからこそ、立地にはこだわった。

[28852: 匿名さん]

独身者と高齢単身(片方は施設)はマンションがいいに一票！

異論はあるまい

[28853: 匿名さん]

狭い家を誇る人はネットの上だけ。

[28854: 匿名さん]

> ４人家族構成の場合の普通
> マンション 80平米前後
> 戸建 120平米前後

この広さの差で同等ってことでしょ？
戸建は、階段、廊下などの部屋とは関係ない部分が多いし、マンションには共有設備があり、個別に持つ必要のないものもあるので、また戸建に倉庫がおけるかどうかは、立地や価格によるのでなんとも言えませんけどね

> 物が少なくても家は狭いより広いほうがいいですよ。

こんなのは当たり前で、ただの優先度の問題だと思いますよ。予算内で何を優先するかだけの話。
ど田舎にいけば、1000万あれば山一個買える地域もありますよ。それがいいの？
それすらわからないとは、家かったことないでしょ？

[28855: 匿名さん]

予算を無視して、広さだけをいう人は、家を買ったことがない人

[28856: 匿名さん]

>>28851
高齢者がマンションに住むと外出しなくなります。
専有部は狭くてフラットかもしれないが、共用部を移動するのが大変。
足腰が弱ると買い物や介護施設の迎えの車に乗り込むのも億劫になって狭い専有部に籠もりがち。
戸建てから介護施設に移るほうがいいですよ。

[28857: 匿名さん]

>>28854
>この広さの差で同等ってことでしょ？
全く違います。完全に間違い。
80/120=0.67 ですが、戸建の面積の3割が廊下や階段だとでも
思っているのですか？
それに家の中のものでマンションでは共有しているが戸建は個別
に保つ必要があるものとは何でしょうか？

思いつきの妄想語る前に戸建の間取りでも見てみたらいかがですか。

[28858: 匿名さん]

マンションでよくある共有施設はキッズルーム、スタディルーム、宿泊ルームかな

[28859: 匿名さん]

> 80/120=0.67 ですが、戸建の面積の3割が廊下や階段だとでも思っているのですか？

マンションと戸建を両方検討するような立地で、この予算なら、一般的には戸建は、3階建てになると思います
（戸建さんの主張では、マンション内駐車場代が2万の立地みたいなので）
また、3階建ての場合、トイレ、洗面所は2個になることが多いですね。（階段の行き来が大変なので）

全部合わせると30m2程度にはなると思うけどね。

> それに家の中のものでマンションでは共有しているが戸建は個別 に保つ必要があるものとは何でしょうか？

例えば、マンションだと災害備蓄はマンションとして行っているので、戸建ほど個別に用意する必要ないでしょう
さらに、フラットなので、各階に消耗品や掃除機を置くなどの必要もありません

ゲストルームなどがあれば、来客用布団もさほど必要ありません（客間自体不要かもしれません）
脚立や台車なども借りれるのが一般的です（マンションによっては、布団／座布団／布団乾燥機も借りれます）
24時間ゴミ出し可能なら、ゴミ箱も小さくても問題ないです（生ごみ処理機などは不要）

などなど踏まえると、40m2相当って言いたいのじゃないのかな
まぁマンション内設備やサービスを最初から無駄って言っている人にはわからないと思うけど

[28860: 匿名さん]

>>28848 匿名さん

真実を伝えるためです。

[28861: 匿名さん]

>>28858 匿名さん

高齢者のための憩いの場にも転用できるね。

[28862: 匿名さん]

キッズルームなんてすぐ遊ばなくなるし、4000万以下のマンションでパーティなんて無理だから高齢者の集会所にするのが有益。

[28863: 匿名さん]

さすがに80平米と120平米を一緒に考えるのはw

あと、ペンシルが立ち並んだ、三階建ミニ戸は準集合住宅だから、戸建てのカテゴリーにいれるのはちょっと。。

土地30坪程度はある、普通の2階建て住居のイメージでいんじゃないかな

[28864: 匿名さん]

>予算を無視して、広さだけをいう人は、家を買ったことがない人

4000万以下のマンションに比べれば、普通の戸建てでも広い。
マンション買うとかかる無駄なランニングコストを、戸建てで有効に使いましょう。

[28865: 匿名さん]

マンションの間取り83平米

[28866: 匿名さん]

戸建ての間取り120平米

[28867: 匿名さん]

マンションの間取りは、マンションの中では相当広い方だけど、やっぱり家族なら3人が限度かなぁ

[28868: 匿名さん]

マンションは圧倒的に収納が少ないってことと、戸建てのトイレ、洗面所がそれぞれ２つってのはやはり大きいね。

[28869: 匿名さん]

あとマンションは開口部が２面しかない。ってのも厳しい。洋室２つに至っては２つとも西日のあたる窓が１か所しかない。

[28870: 匿名さん]

> 土地30坪程度はある、普通の2階建て住居のイメージでいんじゃないかな

別によいと思いますよ
ただ、30坪にするなら、今まで戸建さんがだしている計算のすべてが覆りますけど

戸建さんの主張では、マンションの駐車場代が2万でないと成り立たないみたいなので
徒歩圏内で離れたくらいでは、そんな立地で30坪なんて不可能です。

個人的には、4000万で30坪の戸建が建つ立地で検討しているなら、戸建で良いと思いますよ
地価が安い立地では、マンションのメリットあまりないので

結局、マンションと戸建を両方を本当に検討するような立地で、この価格帯なら、戸建は、3階建てになると思いますよ

[28871: 匿名さん]

＞28866

3階建てって記載してあるのに、わざわざ2階建ての間取りをだされても。。。。
何をつっこんでいいのかわからない

[28872: 匿名さん]

>>28870 匿名さん
まあ、4000万スレだしねぇ
それだと4000万なら戸建て買えってなってしまうよ。

[28873: 匿名さん]

>>28871 匿名さん
なぜ3階建てと比べたがるの？
二階建てだと勝ち目ないから？

[28874: 匿名さん]

> 28873

なぜって、4000万で、マンションと戸建の選択がある都市部で、2階建ての戸建が買えると思っているの？

でも間取りをだしてもらって、わかるのは、3階建てのするとちょうど一部屋分なくなるから、部屋の広さ的には同じくらいで、収納に関しては、他の人がいうように3階建ての場合同じものを複数置く必要があるから、何度一個分なくなるとして、結局同じくらいってことでしょ

マンションにゲストルームがあるなら、客間分だけ、マンションのほうが広く感じるかもね

[28875: 匿名さん]

３階建ての戸建てと比較してるようだけど、そうなると８０m2のマンションがそもそも無理でしょ。

[28876: 匿名さん]

私もマンション住まいですが、4000万で30坪の戸建が購入できる立地なら、戸建でよいと思いますよ
逆に、そんな立地だと4000万もするマンションなんてあんまり売ってもないと思うけど
比較する必要すらないと思いますよ

[28877: 匿名さん]

>>28874 匿名さん
4000万で、マンションと戸建の選択がある都市部で、2階建ての戸建が買えると思っているの？

逆になぜ二階建てが買えないと思ってるのかが不思議なんだが。

まず、80平米で4000万のマンションの時点でそこまで都心じゃないよね。駅徒歩もそこそこあるでしょう。
別に二階建ての戸建ても買える地区だと思うけど？

80平米の4000万マンションで駅前とかを想定してるの？

[28878: 匿名さん]

> ３階建ての戸建てと比較してるようだけど、そうなると８０m2のマンションがそもそも無理でしょ

無理じゃないと思うよ
戸建派は、車必須みたいだから、別途駐車場ありの広さだから、20坪くらいはあるでしょ
それで4000万買える立地なら、マンションなら80m2くらいじゃない

戸建で1階駐車場にするなら、15坪くらいになるけど、その場合、戸建も100m2もないから
マンションだと65ー70m2相当になるし

[28879: 匿名さん]

80ｍ2マンションの設定に無理があるからね。
今後やけになってごり押ししてきそうでね。

[28880: 匿名さん]

>>28878

そのマンションは郊外になるよ。

[28881: 匿名さん]

立地と価格の条件揃えるとマンションも戸建も間取りの差はほぼない
戸建は必然的にミニ戸になる
差は管理費の有無のみ

[28882: 匿名さん]

>>28859
4,5千万のマンションが駅前にある場所だが、３階建ての
戸建てなんて無いわ。
駅徒歩圏内の戸建は一低で建ぺい率、容積率は40/80で
土地180〜200平米が一般的（新築4000万だと駅から徒歩
20分くらいのローコストになってしまうが）。

トイレの面積は広めにとってもせいぜい2m^2、洗面所は
1m^2も必要ない。しかもそれに備蓄や消耗品や掃除機用の
収納加えて40m^2も食うわけないでしょ。

>24時間ゴミ出し可能なら、ゴミ箱も小さくても問題ないです
どんだけ大きなゴミ箱想像しているんだ？
その発想はゴミ箱の大きさすら気にしなきゃいけないくらい
狭いという事だね。
戸建は外に置いた箱にいつでも置けますよ。

広さの感覚が全く無いですね。
マンションが狭いというのは事実であって、28854（本人の
言い訳は無かったが）の様な解釈は成り立たないんだよ。

[28883: 匿名さん]

> 28882

もういいよ。
日本全国探して、駅前に4000万のマンションがあって3階建て戸建がない地域なんて、どこよ？

でそのあとに、新築4000万だと駅から徒歩 20分くらいのローコストになってしまうが、すでに立地が変わっているし、そもそもローコストは、戸建さんが否定しているのだけど。

> 40m^2も食うわけないでしょ。

ちゃんと読んだら、廊下と階段がほとんどで、来客用布団や座布団、客間などがあるからってあるよね？
なんで小さいものばかりで言っているの？というか間取りみたらわかるでしょ？

> どんだけ大きなゴミ箱想像しているんだ？

??分別してる？ペットボトル、不燃ごみ、缶、瓶、燃えるゴミなどなど普通全部別ゴミ箱だよ
24時間ゴミ出しだと毎朝通勤の時に、いけるから缶、瓶、ペットボトルなどはゴミ箱すらいらないけど、週1で家族いるならそこそこでるよ。

広さの感覚以前に、生活感がないよ

[28884: 匿名さん]

建売すら否定しているのローコスト？

ローコストで徒歩20分離れるなら、普通なら30分以上はなれるってことでしょ？
それは同じ立地とは言わないよ。それくらい離れると都市部なら別の駅のほうが近くなるから、最寄駅徒歩30分以上になるとだいぶ郊外だけど、それなら戸建でいいよってみんな言っていると思うけど

[28885: 匿名さん]

4000万の80ｍ2マンションの立地で3階建ての戸建ては比較対象としておかしいでしょｗ

[28886: 匿名さん]

>>28883
君の主張は３階建てが一般的という事だろ。
もちろん全部調べたわけじゃないから厳密にゼロかは知らんが
３階建ては一般的では無い。残念だね。

廊下はマンションにもあるし、階段は１階トイレと重なって
いたりすればほとんど面積食いません。
客間は普段は子供の遊び場に使えるし、お客さん用の布団だって
そこの押し入れに入れてもほとんど場所食わない。

ゴミは当然分別している。
１，２週間でカン、ビン、不燃などは箱に入りきれないほど
貯まりません。

>ローコストは、戸建さんが否定しているのだけど。
この文からも分かるが、君は特殊な条件を一般化しようと必死だね。
大手なら建売でも建物に３千万はとられる。
生活感も、空間認識能力も無いということか。

[28887: 匿名さん]

どうやら、4000万で80平米を駅前想定してるようだね。
かなり世間知らずだね。実際に探したこと無さそう。

気になって、マンション80平米の4000万でどのくらいか検索してみたんだけど、戸塚バス便とかwww

[28888: 匿名さん]

>>28883 匿名さん
その前に駅前に80平米4000万のマンションがないんですが

そこはどう思われますか？

[28889: 匿名さん]

今頃検索して現実を知ってるんだろうか

[28890: 匿名さん]

４千万で８０平米のマンションは、そもそも都市部駅近では買えません
郊外の駅近で選びましょう。
当然戸建てはその郊外駅の周辺部になります。
場合によっては隣接地域で、マンションと戸建て双方の選択ができるかもしれません。

[28891: 匿名さん]

>>28890 匿名さん
80平米4000万だと、郊外ですら、駅近はないんだよなー

[28892: 匿名さん]

だから都市部ワンルームVS郊外戸建て　

これで行こうよ

実際には有りもしないものを並べて比べて検討して
一体そこに何の意味がある？

[28893: 匿名さん]

>>28892 匿名さん
いやいや
それこそ何の意味もない比較

ワンルームにファミリー住まないし、郊外戸建てに単身者は住まないでしょ。

[28894: 匿名さん]

まーたマンションのボロ負けか

[28895: 匿名さん]

戸塚バス便のマンションがあるのが驚き。
誰が買うねん

[28896: 匿名さん]

>>28887
別に6千万でも1億でも良いんだよ。
それでも家族向けの一般的な広さでは戸建に対してマンションが
どうしようもなく狭いという事実は変わらんから。

[28897: 匿名さん]

ここ素敵よ
ご予算内で広々７０平米、駅近徒歩わずか１８分、場所は西東京市だから東京
　http://suumo.jp/ms/shinchiku/tokyo/sc_nishitokyo/nc_67714869/

[28898: 匿名さん]

西東京市は地価が安いから、もっと駅近の土地を買って上物を建てても4000万にマンションのランニングコストぐらいでいけます。

[28899: 匿名さん]

ここなら如何？
東京２３区内、８０平米超、地下鉄徒歩圏内
http://suumo.jp/ms/shinchiku/tokyo/sc_adachi/nc_67714321/

[28900: 匿名さん]

徒歩15分のマンションよ？