4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？（戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

[購入経験者さん]

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得？　https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[284354: 匿名さん]

>>284353 通りがかりさん

ポルシェいいですね。911ですか？自分もだいぶ前ですが空冷の911カレラ4S乗ってました。

うちはタワーではなく低層レジですが、確かに少し前はレクサスも数台ありましたが、今は国産はGTRがあるだけですね。郊外ファミリーに人気というアルファードやベルファイアなど皆無で、SUVだと最近はGLSマイバッハ、アストンDBX707、ベンテイガなど、あとは↑にも書きましたが、素のフェラーリよりも7000万オーバーの限定モデルなどが多い傾向です。今日は都内もガラガラでドライブ日和ですよ、ただ麻布台ヒルズ周辺はちょっと混んでます。

[284355: マンション検討中さん]

>麻布台ヒルズ周辺はちょっと混んでます。

世田谷ナンバーとかが都心に上京してるんでしょ、郊外者が目障りですよね

[284356: 匿名さん]

期限切れクレカマン相変わらず健在なんですね。
相変わらず直管蛍光灯で床暖無しの築古賃貸１R仕様ですか？

[284357: マンション検討中さん]

>>284356 匿名さん

それって他人の話ししかできない間抜けマンションさんですね
自分はコンビニとスーパーのレシートアップが精一杯w

[284358: 匿名さん]

＞＞284355
田舎から出てきた土地所有してない方が集合住宅ですが
だからと言って、田舎出身者を目障りと言うのは如何なものかと思いますね。

[284359: 匿名さん]

白金マンションもカンパチ戸建ても方言使ってる地方出身者。

[284360: 匿名さん]

ただのおままごと。

[284361: 匿名さん]

>>284358 匿名さん

都心に住んでると郊外の人が都心に出てきて混雑するのは煩わしいものですよ。仕方ない。

[284362: eマンションさん]

>>284361 匿名さん

田舎出の集合住宅住みのくせに口だけは一丁前ですねぇ

[284363: マンション掲示板さん]

>>284362 eマンションさん

都心に住んでると自然に湧き上がる感情ですよ。
仕方ない。郊外の方はショッピングセンターやファミレスで満足できるでしょ。わざわざ都心に来る必要ないと思います。

[284364: 匿名]

>>284349 評判気になるさん

マンションさんはポルシェの画像や車検証も車も出てませんよ。

でたのはスイカとショーケースのケーキの画像だけですよ。

[284365: 匿名さん]

>>284364

そうそう、スマートキーなのに見たことないのか
スクーターのスペアキーを加工したやつ投稿してたね。
（キーパターンが車じゃなかったやつ）

[284366: マンション掲示板さん]

都心タワマン住みですが本日は神宮外苑の銀杏並木の紅葉を楽しみました。

[284367: 匿名さん]

＞＞284361
集合住宅住まいお疲れ様です。
うちは代々都心の邸宅街ですが、そのようなこと気にしたことも無いですよ。
地元の意見としてですが、余所者を排除するような考えは今の時代に合わないと思いますね。

[284368: マンコミュファンさん]

>>284366 マンション掲示板さん
アパートは冷えますからお体にお気を付けください

[284369: 名無しさん]

>>284367 匿名さん

前にも指摘したけど都心に邸宅街はないよ、山手線内まで広げれば少しはあるけど。無知なカッペは黙ってないと恥かくだけだよw

[284370: マンション掲示板さん]

>>284365 匿名さん

戸建てはショボくて古い型落ちしか知らんから、
いつもそういうミスばかり。
ポルシェもフェラーリも実際見たことすらないんじゃね？いつも口先だけの大ボラ嘘つきだから笑笑

[284371: 匿名さん]

どっちもおままごとだよ。
カンパチも言うこと変わるし東京育ちの人は絶対に使わない方言使っていたし。

[284372: 評判気になるさん]

>>284370 マンション掲示板さん
すいません、ゴルフとサーフィンとスノボが趣味なのでフェラーリもポルシェも全く興味ないんですよ

[284373: 匿名さん]

え？ダサボルボ？

[284374: 匿名さん]

284365

期限切れクレカ⇒ずいぶん前に券面変わってたのを知らない
直管蛍光灯⇒昭和かよってな設備、普通LEDダウンライト
賃貸ガス明細⇒床暖もTESとか知らないし見たこと無い投稿
古臭い改変キー⇒スマートキー乗ったことも見たことも無い投稿
そして何故かコンビニレシート

彼は、なんかごく普通の暮らしとレベル違いの暮らしなんだよね
だから妬み嫉みレスしちゃうのだろう

[284375: 名無しさん]

>>284372 評判気になるさん

2台持てば良いと思う。

[284376: 評判気になるさん]

>>284372 評判気になるさん

スノボはコブいけないしスピードも遅いから興味ない。
なのでスキー派。ゲレンデよりオフパスタの方が楽しいけどね。

[284377: マンション掲示板さん]

>>284375 名無しさん
2台？
4台あります

[284378: 評判気になるさん]

誤　オフパスタ
正　オフピステ

[284379: マンコミュファンさん]

>>284377 マンション掲示板さん

郊外は不便なので人数分、車必要ですもんね。

[284380: マンション掲示板さん]

ここのマンションはゴルフの会員権持ってないのにシングルとか言っちゃうレベルですからw

[284381: 匿名さん]

>>284377 マンション掲示板さん

子供すぎ。

[284382: 評判気になるさん]

>>284376 評判気になるさん

因みにゴルフはシングルです。

[284383: 戸建て]

うちのゴルフは中古です。

[284384: 口コミ知りたいさん]

>>284379 マンコミュファンさん

郊外の場合、大抵、2台目は軽自動車。

[284385: マンコミュファンさん]

>>284384 口コミ知りたいさん

マンションは基本車なしであっても1台目から軽自動車

[284386: マンコミュファンさん]

こんな駐車場いや～

[284387: 通りがかりさん]

>>284386 マンコミュファンさん

Theマンションって感じの駐車場だね
絶対嫌だわ

[284388: 匿名さん]

新築時の仮住まいがマンションで駐車するときバレーサービスあったけど
一期一会な旅行先のホテルなら良いけど毎日の自宅でってのは、違和感あり
ちょっとした出入りでも億劫になるね。
雨の日とか混雑しがちだし、小さい子連れて荷物もあるし、待つのも待たせるのもストレス
ホント新居の専有ガレージの気楽さと使いやすさに安全性といったら大違いなの実感しました。
他所の車が出入りしたり他人が関わらずプライバシーが確保されてるのと
動線の良さ、収納とホント便利さ快適さ大違いでした。

[284389: デベにお勤めさん]

俺が平屋戸建か賃貸マンションに拘っているのは
祖母が布団で寝てたけど高齢になると起き上がるのが難しくなってベッドに寝るようになったから
つまり階段なんて登りたくないし、マンションでエスカレーターを使って上に移動することもが違和感感じるようになったんだよな。
でもそうするとまともな土地と面積確保しようとすると結局マンションの方が安い。
理想は戸建なんだけども

[284390: 匿名さん]

所有地に建てれば、建築費のみで済みますよ

[284391: 匿名さん]

>>284389 デベにお勤めさん

おひとり様高齢者っぽいですね。

[284392: デベにお勤めさん]

人口2万人の町で坪100の土地が俺がもってる土地だけどここに家建てたら闇バイトがせめてくるからな。
やっぱりまともな土地マンションより高く付くよ。
普通にタワマンより高い

[284393: 匿名さん]

>>284390 匿名さん

貧乏自慢いらない。

[284394: 評判気になるさん]

>>284389 デベにお勤めさん

バリアフリーの平屋にすれば良いし、広ければ二階に上がるエレベータもプラス数百万で付けられる
他にも、後付けで階段の手摺りをレールにして上がる車椅子用エスカレータもある
マンションは非常時には電源は使えないから1階以外は高齢者には向いていない
平常時でも救急車も駆けつけるまでにプラス数分余計に掛かる。これが生死を分ける

[284395: 匿名さん]

>>284392 デベにお勤めさん

貧乏自慢いらない。

[284396: 匿名さん]

>>284394 評判気になるさん

貧乏自慢いらない。

[284397: 匿名さん]

>>284379 マンコミュファンさん

都心の方が100倍不便だよ
駐車、買物、スポーツ、病院、レジャー、どれも使える施設の選択肢が少なく割高で混んでいる。
教育環境も一流校が都心三区には少なく，校舎も校庭も狭い。通学の道中も夜道も危険。
外食，治安、公園などの自然環境、空気、閑静さ、開放感全て見劣りする
一体都心のどこがいいの？　社畜以外何のメリットも無いというのが，都心で生まれ、長年東京に居る俺の結論だよ

[284398: 匿名さん]

>>284396 匿名さん

君も要らない

[284399: 匿名さん]

>>284397 匿名さん

田舎者にとっては、新幹線ですぐに故郷に帰ることができるし、都会人になった気分に浸れるから
都心がいいのだそうです
つまり，東京育ちが海や山に出掛けたり郊外の緑に囲まれた暮らしを好むように、ないものねだりです

[284400: 匿名さん]

>>284397 匿名さん

貴方のようにファミレスやショッピングセンターで満足できる人は郊外で良いと思う。郊外の貧乏人が麻布台ヒルズに来てもやることないでしょ。

[284401: 通りがかりさん]

>>284400 匿名さん
同じような再開発ばかりだからこうなる


麻布台ヒルズ、ガラガラで廃墟化？森ビルの誤算、超高層ビルは時代遅れに 2024.09.10
https://biz-journal.jp/company/post_383384.html

[284402: 名無しさん]

>>284387 通りがかりさん

まともなマンションでこんな駐車場ないよ
ちゃんと屋内の駐車場になってる
高級マンションは高級車ばっかりだし
どんだけ貧乏マンションしか周囲にない環境なの、あんた

[284403: 通りがかりさん]

>>284389 デベにお勤めさん

あんた脳梗塞の後遺症で左半身麻痺になって階段が上れない身体になり、杖無しじゃまともに歩行できず、身体障害3級を取得して、障害年金と生活保護をダブル受給して、ナマポ窓口の職員に「階段のない部屋」を希望したら、千葉県の家賃5千円のオンボロ公営団地の1階の部屋を宛がわれ、そこに一人暮らししながら年中無休でマンションを５ちゃんやここで叩きまくってる76歳のホスラブかっぺ婆さんだろ。

階段のない家に異常に拘るのは自身が階段を上れない身体障害から。

若い女に嫉妬しまくる婆さんのくせに一人称「俺」で男のふりをするのが定番だけど、階段ナシに異常に執着する癖と、自分自身のことを実在しない祖母だの母だのの話に置き換えて書くクセでバレバレ。
あんたの祖母や母なんか大昔に死んでるやん。
階段を上れないのはお前自身の現状じゃん。

それから階段は「登る」でははなく「上る」が正しい。
マンションにエスカレーターなんてないｗエレベーターだよ、婆さんｗ
教養の無さと、小学生レベルの国語偏差値30以下、マンションのエレベーターをエスカレーターだと思い込んでる知識の古さが老人丸出しですね。

そもそも祖母が階段上れない設定なのに、どうしてお前が階段上りたくない設定になってんだよ、自家撞着起こしてるのも気付いてないんだな。

階段上れなくてお辛いですね、足腰ヨボヨボ半身不随おばあちゃん。

まともな面積確保しようとすると戸建てよりマンションのほうが遥かに高いよｗ

[284404: 通りがかりさん]

>>284390 匿名さん

土地代含めても平屋の戸建てのほうが遥かに安いからね。

戸建ては建築費用は最小で500万で建てられるけどマンションは法律上最低でも2500万円から、になってる。
マンションはそこに色々な費用が上乗せされる。固定資産税も無論マンションが高い。

なので戸建ては費用を抑えたい貧乏人向け。昔からずっとそうだよ。

[284405: 通りがかりさん]

>>284391 匿名さん

よく気付きましたね。あなたのお察しのとおりです。
そいつは「高齢のお一人様」です。
だから家族がいない前提・階段上れない前提での暮らしを考えてる。
誰も介護してくれる人がいない階段上れない左半身麻痺の高齢未婚老婆の自分を基準にね。

現役世代の健康な男性の書き込みではない。そのふりをしてるだけ。
毎日掲示板に張り付いてる公団の独居おばあちゃんですよ。

[284406: 通りがかりさん]

田舎の高齢者は時代が変わってもずっと「戸建てがいい！」っていう大昔の感覚を何十年もアップデートできないまま引きずってる。

今や年収10億の社長や芸能人たちも都心の高級マンションに住むのが主流なんだけど、田舎の老人は今だに「戸建てが一番！」っていう古い古い田舎の価値観を引きずったまま時代に取り残されている化石老人。
そしてそんな化石老人は戸建てにすら住んでおらず、実際は家賃1万円前後のオンボロ公営団地に住んでいる。

[284407: 販売関係者さん]

とりあえず何でもいいから難癖つけて
マンションを貶めたい奴が一匹張り付いて自作自演連投してるだけのスレ

[284408: 匿名さん]

2階建てで足腰ダメになったら
1階だけで暮らせばよいだけ
2回は子どもらが使えばよい

[284409: 口コミ知りたいさん]

戸建って玄関とか意味不明の段差あるよね。

[284410: マンション検討中さん]

>>284406 通りがかりさん
戸建てだと君みたいなおバカと運命を共にしないし、関わる必要もない。

[284411: 匿名さん]

284409
ガレージから裏口に段差無く入れます

[284412: 匿名さん]

玄関に上がる２，３段の階段も上がれないならバリアフリーでも一人暮らしは厳しいでしょ。
その時は施設のお世話になるしかない。

マンションは出不精になりやすいので、そうなる時期が早くなる可能性が高まる。
田舎で畑でもやってたほうが丈夫そうだな。

[284413: 匿名さん]

>>284402 名無しさん

じゃあアンタのマンションの駐車場紹介しなよ
他人自慢もレシートアップも
アパート住まいのナマポだってできる

[284414: 匿名さん]

>>284409 口コミ知りたいさん

意味があるから段差なんだろ
バカなのｗ

[284415: 周辺住民さん]

ここのマンション好きは屁理屈ばかりで思考回路が単純（＝何も考えていない）
戸建の2，3段の段差が無理な人は、エレベータ付きバリアフリーのマンションだろうが、戸建だろうが人の世話を借りなければ生きていけない
勿論一人で一歩外に出れば、普通の散歩も車の運転も電車もノンステップバスにも乗れない
なので自分が万一そうなれば家族に迷惑を掛けないよう家を子供に分け与え、自分達はケア付マンションに入る
　

[284416: 匿名さん]

そもそも二三段の階段を上れない極端な人は車椅子生活だよね
そんな状態じゃ、マンションの押しつぶされそうな狭い玄関や廊下を通行できないでしょｗ　　

[284417: 匿名さん]

>>284413 匿名さん

白金台もアパート住まいじゃ、レシートでアピールするのが関の山ですから
こんな廊下も無い狭い住み家はうちの近所じゃ見たことありません

https://suumo.jp/chintai/jnc_000082827354/?bc=100409102691

[284418: マンション掲示板さん]

>>284412 匿名さん

あとからわざわざバリアフリーのスロープつけてる家ありますね。で、玄関入ったら、靴脱ぐのにまた段差でしょ。

[284419: 評判気になるさん]

>>284418 マンション掲示板さん

上がりまちがないと靴履いたり脱いだりしづらいですよ
あとマンションのような低い上がりまちは逆に転倒しやすいらしいですよ
https://www.renoveru.jp/journal/5124#anker2

[284420: 匿名さん]

ここのマンション派はルンバか何か

[284421: 匿名さん]

>>284418 マンション掲示板さん

貴方、からだのどこか具合が悪いの？
だから、引きこもっているのかな？

[284422: 口コミ知りたいさん]

>>284420 匿名さん

ルンバなら、まだ役に立つけどね

[284423: マンコミュファンさん]

>>284414 匿名さん

マンションにはない段差です。

[284424: 口コミ知りたいさん]

>>284418 マンション掲示板さん

そもそも上がりがまちがないと、埃や雨等，虫が見境なく廊下に侵入して
部屋中汚れるよ　

[284425: 匿名さん]

うちのマンション、玄関フラットで境界線がないから、少しくらい段差あった方が玄関と廊下の区別が出来ていいのになぁって思ってる。

[284426: 検討板ユーザーさん]

>>284424 口コミ知りたいさん

戸建の玄関が汚い理由がわかりました。
都心タワマン高層に住んでいます。

[284427: マンション掲示板さん]

戸建の玄関は公道と同レベルの低さだから、今の季節だと落ち葉やホコリ、虫の死骸やゴミ、またゴキも侵入し放題。郊外や田舎だとムカデやヘビまで入ってくるそうだよ。
そもそも旧石器時代から変わらず地べたのすぐ上に住むとか、戸建ては時代遅れの低レベル住宅。強盗にも戸建て限定で入られ放題だし、現代人は健康や防犯上、また醜い電柱電線ビューを避けるためにもせめて三階以上に住むべき。経済的に無理な家庭は二階建てやアパートしか無理なんだろうがそれが人生、身の程を知るべきで自業自得。

[284428: 匿名さん]

いかにも馬鹿が想像した戸建。

マンションは馬鹿住人の侵入を防げない。
こういう連中とも同じ屋根の下になる可能性があるわけだけだからたまらんね。
https://friday.kodansha.co.jp/article/400175

それとタワマンも未だに震度６，７で倒壊しないという時代遅れの設計。

[284429: 検討板ユーザーさん]

戸建みたいにゆるゆる地盤で支える場合、耐震等級3では心配です。

[284430: 匿名さん]

>>284428 匿名さん

その記事読んだよ。
これを読んだ感想としては、マンションと言うより、運転している時に自分が被害にあったらと考えてしまった。

前に、記事の写真のような金髪オジサンに進行を塞がれて怒鳴られて嫌がらせされたことある。
煽ってないのに車間距離がちょっと近かっただけで。
怒鳴り散らしていたから、近くにいた誰かが警察を読んでくれたらしくて、パトカー来たら逃げてくれたけど。
怖かった。

記事みたいなことがあったらどうするのが正解なんだろう。

[284431: 評判気になるさん]

>>284427 マンション掲示板さん

少なくとも、君みたいなサイコパスな変人はいないからね。
君が一つ屋根の下にいる方が、余程不安だよ。
またゴキや蛇の方が数段マシ。
妻も娘もきっとそう言うよ

[284432: マンション掲示板さん]

>>284427

集合住宅に住む貧乏暮らしは辛いだろ
この身の程知らず知らずがw

[284433: 匿名さん]

>>284426 検討板ユーザーさん
しょせん共同住宅のマンション住まいでは都心とタワマンを装わないと何も騙れない

[284434: 匿名さん]

>>284433 匿名さん

うん、そうだね。
戸建てに住めて良かったね。

自分が住みたいとこに住めるのが一番良いね。

[284435: 匿名さん]

都心マンションさんも。
自分が一番住みたいとこに住めて良かったね。

[284436: 匿名さん]

そもそも自分の価値観を人に押し付けるのは間違っていると思うからから、自分が好きなとこに住めばそれで良いと思う。

[284437: マンション掲示板さん]

>>284433 匿名さん

不動産は立地が重要。建物も大事。
都心タワマン住まいです。

[284438: マンション掲示板さん]

>>284437 マンション掲示板さん

人生捨てていますね
ご愁傷さま

[284439: 周辺住民さん]

>>284436 匿名さん

私は普段は戸建を拠点に、年に2、3週間ほど、保有する別荘を使い分けています。
海辺は温泉とプール付きだけど、たまにしか使わないからマンションの方が管理も低コストで楽。
でも避暑とアウトドアなら自分で設計した家が快適だし庭も広いに越したことはない。なので軽井沢は戸建。敷地内に小川が流れ(沢蟹もいる)、山栗や鬼胡桃、山桑、山椒も生えていて実も楽しめるし春はミツバツツジ、秋は紅葉が綺麗、テニスコートのある軽井沢銀座も近い。
親から継いだハワイのコンドもあったけど、遠くてコスパが悪いから売りました。

[284440: 匿名さん]

>>284437 マンション掲示板さん
建物を大切に思うなら共同住居より戸建て

[284441: 匿名さん]

>>284439 周辺住民さん

読んだ感想。
「すごくマメな性格で、虫が平気な人にしか無理なこと。」

別荘は誰が掃除するの？
食事は自分で作って後片付けも自分でするの？
虫嫌い。虫がいる場所に行きたくない。
自分だったら「なんの罰ゲームだよ」と思う。

掃除や庭の手入れ食事など、人にお金を払って頼むとしても、その手間もいちいち面倒。
毎回違うホテルや旅館が一番らくでよい。

滅多に行かない埃っぽいカビ臭そうな、毎回同じ場所に行くより、都度違う場所のホテルや旅館に泊まり、その土地の旬の食事を味わう方が楽しい。

自分は別荘はいらない。
無駄な買い物だと思う。
人それぞれ意見は違うの。

[284442: 匿名さん]

＞＞284439

あなたのような田舎の人は皆そんな感じですね。
田舎からこちらに上京してきた方は土地所有してないから集合住宅になるのは仕方ないですね。
うちみたく土地を所有してると都心でも同じように自由設計の注文住宅できるんですけどね。

[284443: 匿名さん]

>>284442 匿名さん

うんうん、良かったね。
親に感謝だね。

[284444: 匿名さん]

>>284442 匿名さん

自力で家を買えなかったとも言うね。

[284445: 名無しさん]

築古戸建は地震が心配です。

[284446: 検討板ユーザーさん]

>>284442 匿名さん

子供部屋のまま老人になってしまったパターン？

[284447: 匿名さん]

代々暮らしてる地元、祖父や祖母宅だったり昔事業してた土地、
普通、いくつか所有していると思ったのですが・・・
実家が団地住まいや賃貸だと仕方ないですね。
余剰地は駐車場として貸したり、有効活用できて便利です。

[284448: 検討板ユーザーさん]

>>284447 匿名さん

自力で買えたら人生変われたかも
まだ救いの道は有りますよきっと、、、

[284449: 匿名さん]

>>284447 匿名さん

それって親名義の土地だよね？
だから自分名義じゃないよね？
それとも、もう親は亡くなり相続した土地なの？

あなたが言うように土地を所有していても活用しているのが普通だね。

あなたは自分が家を建てたい時に（結婚などで）運良く親が所有する土地が空き地になっていたと言うことで合っている？
それとも若いうちに運良く相続できたのかな？

どっちにしろ、一般的には現役世代のうちに相続出来るのは稀で兄弟もいる。

[284450: 匿名さん]

没落自慢のカンパチが痛い

[284451: 匿名さん]

嫉妬妄想の症状ですね

[284452: 周辺住民さん]

>>284441 匿名さん

ひとそれぞれだよ　俺は生き物が好きだし、気にもしないからね
家も船も車もＤＩＹするのが好き。マンション団地に住む人は皆モノグサなのかな
だから俺は、敢えて生まれ故郷の広尾から離れ、通勤だけの利便性よりも、虫も含めた生物多様性の豊かな所に住んでいるし、それを贅沢と考える
親都合で子供の頃転勤した時に蛇や蛙、虫も捕またし、今もその趣味が続いている
社会人になっても初めから丸の内だったので転勤辞令受けた時はワクワクしたし、戻る時は失望した
別荘利用も他人の手垢もつかず清潔、地元のキノコとか山菜含め旬の野菜果物を味わえ、黴も生えない
自分で釣る魚は鮮度は最高だしワカメも目の前の海で獲れたモノを味わえばスーパー物は食えない　
人並み以上に海外にも行ったし、ホテル旅館も多々使うけど、民宿やテントの方が正直楽しい

俺はコンサルも仕事なので各現場を見ているけど、高級ホテルや旅館でも、大手食品会社でも、サプライチェーンの裏方は問題だらけ（ゴキも鼠も撲滅不可，殺菌も不十分）
三つ星レストランの食材も冷凍モノ、残留農薬、人工添加物だらけ（民宿は逆に天然素材）
ホテルで素性の知れない病気持ちの赤の他人が寝そべったソファやベッドで寝る方が気持ち悪い
知らぬが仏だけど要は考え方。ゴキしか住めない都心で虫にビクビクして生きるんじゃ勿体ない

[284453: 周辺住民さん]

まあ貧乏人のその他外野がキャンコラ遠吠えしているけど
何も経験無くて実に憐れだな　同じ人間とは思えんわ