住宅ローン・保険板「4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)」についてご紹介しています。
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  3. 4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)
 

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購入経験者さん [更新日時] 2024-11-15 13:18:19
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別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14

 
注文住宅のオンライン相談

4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

283739: 口コミ知りたいさん 
[2024-10-29 23:58:18]
>>283730 検討板ユーザーさん

お宅のマンションってゲレンデ程度のサイズすら入らないの?w
283740: 匿名さん 
[2024-10-30 10:32:09]
>>283738
お前が言うなよ
サイコ環八爺さん
283741: 周辺住民さん 
[2024-10-30 11:05:24]
自称都心のアパート民の僻み根性
半端ない
283742: 通りがかりさん 
[2024-10-30 11:21:22]
>>283738 購入経験者さん

環八爺さん、港区ってアパートだろw
しかも親戚に東洋英和もいるって言ってたが、ネットにもごきげんよう、って今でも使ってるって出てるのに、誰も使ってないとか無知晒して、いつもの妄想嘘つきで恥の上塗り、そういう低民度だから私鉄沿線ってバカにされるんだよw
283743: 口コミ知りたいさん 
[2024-10-30 11:48:29]
>>283738 購入経験者さん

サイコパス?
関東の強盗殺人が多発してるが、狙い撃ちされてるのは全て一軒家だよね。セキュリティ低くて強盗に入られ放題、命を落としたケースも。受付も警備員もいないとか論外だよアパートだの戸建てだの。サイコに狙われる住民レベルも低い連中が圧倒的に多い。高い都心に住めない世帯ばかりなんだから当然だな。
283744: 匿名さん 
[2024-10-30 12:35:33]
>>283743 口コミ知りたいさん
交通事故で死ぬ確率のほうが100倍程度高いだろ。
怖くて車も乗れないし、外も歩けないな。

マンション派ってバカしかいないの?
283745: eマンションさん 
[2024-10-30 12:50:41]
>>283739 口コミ知りたいさん

横からですがうちの都心タワマンは入りますよ。
都心に買い物へ行く時の話では?古い建物の立駐は入らないし、平置きでも駐車スペース狭いでしょ。
というか、都心に車で買い物来てればわかると思うけどね。
283746: マンコミュファンさん 
[2024-10-30 12:52:01]
>>283744 匿名さん

ヒートショックで亡くなる人は交通事故で亡くなる人より多いですよ。戸建は寒すぎる。
283747: 匿名さん 
[2024-10-30 12:54:26]
家の中を暖かくすれば解決。
昔の隙間風が入る家じゃないんだから。

バカだね。
283748: 名無しさん 
[2024-10-30 12:58:46]
>>283729 マンション検討中さん

芸能人がよく乗ってるらからでは。
私もゲレンデは貨物車だと思ってるので、
乗りたいとは思いませんね。
因みに都心タワマンでポルシェを所有してます。
283749: 周辺住民さん 
[2024-10-30 13:06:38]
外野の貧乏人がまたブツブツいっているがw
集合住宅の立体駐車場は幅1.9m 重さ2.5tが標準で、大型SUVの入る立駐はコスパが悪く稀
ゲレンデもここ数年のブームで町内だけで10台くらい見かけるけど、皆戸建で主婦が子供送迎に使っているけど非常に乗りづらそう
近所は複数車所有世帯が多く、うちも今2台、他にゲスト用1台分空きあり
只自分はポルシェだの,ゲレンデみたいな低偏差値車は30代で卒業、全く興味無し
(昔はスキー用や林道走破用にパジェロ、ランクル、ランドローバーと乗り継いだけど、乗りづらいのでやめた)

ところで「ごきげんようなんてお嬢様挨拶してたの?」と身内に冷やかしで聞いたけど
「馬鹿にしてる?英和生も女子校もそんな田舎言葉、使う訳無いでしょ まさか今更流行してんの?」と大笑いされたよ
面白いから聖心、学習院、お茶大、本女、桜蔭の伯母や従姉妹にも今度聞いてみるけど、少なくとも俺は本人達が使うのは聞いたことが無い。

マスコミしか世間との接点が無い引きこもりアパート君、理解できたかなw
外野の貧乏人がまたブツブツいっているがw...
283750: 匿名さん 
[2024-10-30 14:53:29]
このばかな争いはいったいどうなったら終わるのだろうか?
283751: 通りがかりさん 
[2024-10-30 15:15:11]
>>283750 匿名さん

みんなが見なくなったら終わるよ
283752: 口コミ知りたいさん 
[2024-10-30 16:11:57]
今度は三鷹の一軒家に強盗事件だって。
お気楽な郊外住民は交通事故より少ないとかほざいていたが、最近の関東エリアの緊縛強盗は全て100%戸建てがターゲットだから。セキュリティ甘いから当然だろう、次は環八、お前かもな。防犯カメラと窓ガラス程度でどこまで防げるか見ものだなw
283753: マンコミュファンさん 
[2024-10-30 16:28:09]
>>283752 口コミ知りたいさん
こういった田んぼの中の戸建が都心マンションのライバルなんだなぁ
こういった田んぼの中の戸建が都心マンショ...
283754: マンコミュファンさん 
[2024-10-30 16:39:14]
性犯罪は泣き寝入りが多いからこの何倍もマンションで性犯罪が起きている
性犯罪は泣き寝入りが多いからこの何倍もマ...
283755: 匿名さん 
[2024-10-30 16:53:44]
>>283754 マンコミュファンさん

ごきげんよう、と同じで、ネット情報なんて意味ないと思うが?
相変わらずソースがネットとは戸建てさんは情弱だねw
283756: 口コミ知りたいさん 
[2024-10-30 16:55:59]
>>283753 マンコミュファンさん

ライバル?
最近の関東での一連の強盗被害は全て一軒家。
マンションは一件も被害なし。
どこがライバルなんだw
283757: マンション検討中さん 
[2024-10-30 17:10:29]
>>283755 匿名さん
科学論文も公開されている情報はネットですよ。
統計情報なら誰がどう調べたかまで記載されているからそれが判断基準になる。

君のソースは妄想でしょ。
283758: 匿名さん 
[2024-10-30 17:37:30]
>>283755 匿名さん
都内の中高層マンションの共用部で性犯罪被害が多発している事実は従来から警視庁が警告している
見ず知らずの住民と共生する共同住宅では、年少者のいる世帯は注意しないと、犯罪被害者となる可能性が高い
283759: 通りがかりさん 
[2024-10-30 17:50:45]
>>283755 匿名さん
これ警視庁のデータですが?
283760: 検討板ユーザーさん 
[2024-10-30 18:02:53]
>>283759 通りがかりさん

警視庁ってことは都内のデータだね。
当然、商業地域にはマンション住居が大半なんだから、人もまばらな一軒家しか無いような住宅街では軽犯罪は少なく、より深刻な、最近頻発しているような強盗殺人などの重大犯罪が多い。データの読み方も知らないんだなここの戸建て民は、低学歴で育ちも悪い救いようのないバカか。
283761: 検討板ユーザーさん 
[2024-10-30 18:18:52]
>>283760 検討板ユーザーさん
住宅街で重大犯罪が多いといならデータで示せよ。
ただの妄想じゃん。

ほんと馬鹿だな。
283762: 通りがかりさん 
[2024-10-30 18:52:38]
>>283760 検討板ユーザーさん

はい、性犯罪は圧倒的にマンションが多いです
はい、性犯罪は圧倒的にマンションが多いで...
283763: 口コミ知りたいさん 
[2024-10-30 18:54:57]
>>283760 検討板ユーザーさん

警視庁のデータでは特段戸建が多いようには見えません
警視庁のデータでは特段戸建が多いようには...
283764: 匿名さん 
[2024-10-30 19:15:06]
自己愛性パーソナリティ障害の環八が死ぬまで続くでしょ
そろそろだと思うけど
283765: 口コミ知りたいさん 
[2024-10-30 19:20:00]
戸建てに強盗入りまくり。
283766: eマンションさん 
[2024-10-30 19:25:51]
>>283763 口コミ知りたいさん

都内だと強盗はマンションの方が多いんですね
性犯罪も多いし
283767: 匿名さん 
[2024-10-30 20:12:34]
>>283760 検討板ユーザーさん
おーい、どんなデータ読んだんだよ。

データ読んでその結論出したんだろ?
バカだからデータを読むことと妄想の違いも分からないってオチ?
283768: 口コミ知りたいさん 
[2024-10-30 20:23:48]
>>283762 通りがかりさん

犯人が自分の集合住宅に連れ込んでるだけでしょ。
侵入窃盗が戸建に多いことから明らかです。
283769: 口コミ知りたいさん 
[2024-10-30 20:29:22]
うちの都心タワマンに窃盗入れるのはスパイダーマンくらいか。それでもセキュリティ(中身は内緒)に引っかかって警備員が部屋にすぐ来るけどね。
283770: 口コミ知りたいさん 
[2024-10-30 20:31:39]
>>283768 口コミ知りたいさん

警視庁からの注意喚起だと性犯罪はマンション特有の共有部(エレベーター、非常階段、駐輪場等)が一番危ないらしいね
警視庁からの注意喚起だと性犯罪はマンショ...
283771: 口コミ知りたいさん 
[2024-10-30 20:32:55]
>>283769 口コミ知りたいさん

ここでは一般的なマンションの話しをしていますので
うちの~は結構です
283772: 口コミ知りたいさん 
[2024-10-30 22:46:39]
田舎の戸建が戸建派によって否定されました。
283773: 匿名さん 
[2024-10-30 23:12:08]
>>283772 口コミ知りたいさん

マンションは田舎のマンション肯定してますもんねw
283774: 匿名さん 
[2024-10-30 23:18:53]
三鷹みたいな田舎、戸建派から否定されても仕方ない。
283775: 評判気になるさん 
[2024-10-30 23:47:30]
>>283774 匿名さん

環八からすぐだがw
田舎同士仲良くしろよ。
明日にもカンパチ爺さん家狙われるんじゃねw
283776: eマンションさん 
[2024-10-31 00:05:24]
>>283775 評判気になるさん
マンションの方が強盗多いから気を付けてね
マンションの方が強盗多いから気を付けてね
283777: 匿名さん 
[2024-10-31 00:08:59]
戸建の方が侵入窃盗多いよね。
283778: 検討板ユーザーさん 
[2024-10-31 01:53:43]
>>283777 匿名さん

強盗+性犯罪のマンションと窃盗の戸建
お好きな方をどうぞ
283779: 検討板ユーザーさん 
[2024-10-31 08:25:51]
>>283776 eマンションさん

全45件なので
戸建は6件。マンションは8件ですね。その差2件。
侵入窃盗は何千件というレベルで発生していて、戸建の方が割合も多い。性犯罪は発生場所であって犯罪者の住居で発生している可能性もある。よって被害者が戸建住民が多いのかマンション住人が多いかはわからない。
数字読むの苦手でしょ。
283780: 匿名さん 
[2024-10-31 08:28:32]
それはあなたの感想ですよね。
283781: 評判気になるさん 
[2024-10-31 10:31:09]
>>283779 検討板ユーザーさん 

何れにしてもマンションの方が多いですね
283782: マンション掲示板さん 
[2024-10-31 11:48:15]
>>283769 口コミ知りたいさん

安心しなよ
入ったところで、金目の物なんか無いだろ(笑)
283783: マンション掲示板さん 
[2024-10-31 11:51:32]
戸建はマンションの10倍はあるからね
その割にはマンションの被害は多すぎ。
283784: 通りがかりさん 
[2024-10-31 11:54:32]
>>283764 匿名さん

学歴でもあんたの完敗だな
年齢もあんたと変わらんだろ
一つくらい勝てるものある?
283785: 口コミ知りたいさん 
[2024-10-31 12:35:06]
>>283783 マンション掲示板さん

警視庁(東京都)の調査なので戸建、マンションに戸数差はありませんよ。なのに戸建の侵入窃盗が多い。
283786: 口コミ知りたいさん 
[2024-10-31 12:38:19]
>>283780 匿名さん

警視庁のデータです。
戸建の方が侵入窃盗の数が多い。
283787: 匿名さん 
[2024-10-31 12:51:05]
>>283786 口コミ知りたいさん
性犯罪と強盗と窃盗のどっちが嫌かですね
家族がいる私は性犯罪と強盗の方がイヤですね
窃盗なら家に金目の物がなければたいした被害は無いですし
窃盗用の保険もありますから
283788: 匿名さん 
[2024-10-31 12:54:08]
馬鹿vs馬鹿の戦い、
一昨日は「耐震」、昨日は「ごきげんよう」、今日は「犯罪」・・・
いつまでやってるんだか笑
283789: 匿名さん 
[2024-10-31 12:55:47]
バカはすぐうつる

引用
https://president.jp/articles/-/67953
283790: 匿名さん 
[2024-10-31 12:59:54]
ここにいるマンション住人はスレタイも理解できないド底辺だと信じたいが(これが平均なら共同住宅やばすぎ)、バカがうつるならマンションは大変なことになるな。
283791: 名無しさん 
[2024-10-31 13:02:36]
>>283787 匿名さん

戸建で女性一人暮らしだと性犯罪増えますよね。
そもそも戸建の住人が被害にあったかマンションの住人が被害にあったのか統計では読めない。
強盗は8件と6件を差があると見るか統計的に疑問。
一方で、窃盗は圧倒的に戸建が多い。
283792: 匿名さん 
[2024-10-31 13:10:35]
戸建ては、高齢者だけも危険だし、女性だけも危険。

セキュリティはマンションの方が上。

集合住宅は、アパートや団地も入る。
こんなとこは除外。
283793: 匿名さん 
[2024-10-31 13:13:52]
>>283789 匿名さん
2ページ目にお薦めの対処法が書いてあるね。
https://president.jp/articles/-/67953?page=2

これをマンションの持ち回りの役職が回ってきたときのバカ住人への対応、あるは理事がバカだったとき、規約を守らない、マナー・他人への配慮が欠如した住人を想像して読むと良い。

そんなことにわざわざエネルギー使うのも、煩わされるのも良いというならマンションに妥協するのもありかもな。
283794: 通りがかりさん 
[2024-10-31 13:14:33]
>>283792 匿名さん
強盗と性犯罪が多いのにセキュリティが上?
283795: 通りがかりさん 
[2024-10-31 13:16:03]
性犯罪がイヤなら戸建
性犯罪がイヤなら戸建
283796: 通りがかりさん 
[2024-10-31 13:17:54]
>>283794 通りがかりさん

セキュリティが弱い集合住宅も含めた犯罪率でしょ。

セキュリティがしっかりしているマンションに住めば良い。
283797: 通りがかりさん 
[2024-10-31 13:19:18]
戸建ての方が怖い。
283798: 通りがかりさん 
[2024-10-31 13:21:08]
ま、引きこもりの汚い貧乏爺さんにはわからないだろうね。
283799: 口コミ知りたいさん 
[2024-10-31 13:43:03]
>>283796 通りがかりさん
戸建は築70年とかも含めてますので
283800: 検討板ユーザーさん 
[2024-10-31 13:48:19]
>>283799 口コミ知りたいさん

じゃ、そこに住めば。
貧乏人にお似合いだよ。
283801: 口コミ知りたいさん 
[2024-10-31 14:26:56]
戸建もマンションも古かったり安いの入っているデータだから強盗と性犯罪がイヤなら戸建窃盗がイヤならマンションってこと
283802: マンコミュファンさん 
[2024-10-31 15:30:00]
>>283801 口コミ知りたいさん

昨日も三鷹とか、関東は強盗殺人も多発してる。それら全てが戸建てで発生。セキュリティ甘い戸建てはあり得ない。明日は我が身でブルブル怯えてるんだろ環八爺とかw
283803: eマンションさん 
[2024-10-31 15:34:13]
受付やコンシェルジュ、巡回警備、更には館内あらゆる場所にある救急時ボタンなど、マンションは安心。
防犯カメラと音の出る砂利ぐらいの対策しかできない一軒家は、構造自体が道路に面して門開けて誰でも侵入可能。怖すぎて妻も子供も一軒家なんか住みたくないって、たまに行く別荘で十分と常々言ってるよ。庭の維持も大変だし。
283804: 匿名さん 
[2024-10-31 15:52:24]
>>283803 eマンションさん

コンシェルジュなんて99.9%のマンションにはいませんので
283805: マンション掲示板さん 
[2024-10-31 15:56:11]
>>283804 匿名さん

郊外や田舎は知らんが、港区のうちのマンションや、そこそこのクラスの都心マンションにはいますが。
その他99.9%の庶民向け戸建ては、マンション以下ってことだなw
283806: マンコミュファンさん 
[2024-10-31 16:01:52]
>>283805 マンション掲示板さん
港区のマンションって築古だらけですよねw
283807: マンコミュファンさん 
[2024-10-31 16:27:31]
ここのマンションさんいわく、都心で受付やコンシェルジュ、巡回警備、更には館内あらゆる場所にある救急時ボタンがない普通のマンションはゴミだそうです。

以上、確定事項になります。
283808: マンコミュファンさん 
[2024-10-31 17:26:04]
>>283807 マンコミュファンさん

白金マンションさんじゃないけど、コンシェルジュ、24時間警備、着床階制限は必要。
283809: 名無しさん 
[2024-10-31 18:26:03]
>>283806 マンコミュファンさん

そりゃあ港区は歴史ある街が多いからね。
新築ばかりのマンションが好みなら、オリンピック会場跡の湾岸エリアとか、新興住宅街がいいのでは?

自分は江戸時代からの歴史ある街並み(私鉄沿線みたいな昭和のではなく)で生まれ育ったので、土地勘があり住み慣れた港区高台エリアが好みですが。
283810: 匿名さん 
[2024-10-31 18:36:12]
このバカ共は認知症なのか? 何年同じ書き込みを繰り返してるんだよ。
283811: マンコミュファンさん 
[2024-10-31 18:50:51]
>>283807 マンコミュファンさん

ですね。買えない庶民さんは戸建てかアパートが沢山ありますよ。値段の割に広くて割安なようですよw
283812: 通りがかりさん 
[2024-10-31 19:41:32]
>>283710 物件比較中さん

都心に住めるような富裕層であれば、車を購入したり維持費を払うことは負担でも何でもないので、交通利便性が高かろうが車も持ってます。電車があるから車は持たなくていいと考えるのは郊外住みの貧乏人。

一人当たりの自動車保有台数が一番高いのは千代田区で、居住人口3万6,000人に対してマイカー2万8,000台、次いで港区が人口15万8,000人に対してマイカー60,000台。つまり車を持っている比率が高い上位は千代田区と港区であり、都心に住む富裕層は経済力があるから交通便利なマンション買って住んでも車も持ちますよ。郊外さんは無知だから、そんなことも知らないんだねw
283813: マンション検討中さん 
[2024-10-31 20:07:11]
またマンションにはバカが住んでますアピールが始まったな
283814: 評判気になるさん 
[2024-10-31 21:39:22]
>>283794 通りがかりさん

戸建で女性一人暮らしだと性犯罪増えますよね。
そもそも戸建の住人が被害にあったかマンションの住人が被害にあったのか統計では読めない。
強盗は8件と6件を差があると見るか統計的に疑問。
一方で、窃盗は圧倒的に戸建が多い。
283815: 口コミ知りたいさん 
[2024-10-31 21:42:30]
>>283812 通りがかりさん

うちは都心タワマンですが、もちろん、車所有しています。メーカーはポルシェです。郊外戸建貧乏人はマンションの維持費すら払えない方ですから仕方なし。
283816: 口コミ知りたいさん 
[2024-10-31 22:12:54]
>>283809 名無しさん

京都や鎌倉に都で栄えていた頃,港区は野蛮人の住む未開の地、
しかし既に世田谷区には吉良家などの城がいくつかありました
東京の歴史を知らないのも田舎民の特徴ですね
283817: 通りがかりさん 
[2024-10-31 22:14:23]
>>283815 口コミ知りたいさん

真面目に質問しますが
いい歳して恥ずかしくないですか?
283818: マンコミュファンさん 
[2024-10-31 22:28:27]
>>283817 通りがかりさん

言うだけ無駄ですよ、そいつ真性の馬鹿ですから
283819: 匿名さん 
[2024-10-31 23:36:19]
>>283720 eマンションさん

メルセデス飛び越してポルシェ買ってしまったので、
メルセデスには興味なくなってしまいました。
都心タワマン住みです。
283820: マンコミュファンさん 
[2024-11-01 00:42:31]
ドジャースワールドシリーズ制覇おめでとう!!
283821: 匿名さん 
[2024-11-01 19:42:30]
なにを言おうが
期限切れクレカと床暖無しだからね
283822: 口コミ知りたいさん 
[2024-11-01 22:00:28]
世田谷は空き家5万軒だって。
283823: 匿名さん 
[2024-11-01 23:53:55]
東京都全体での空き家率が10.8%
世田谷区の空き家率は9.6%で23区中18番目
港区空き家率は12.4%でワースト2
特に集合住宅は悲惨みたいだ
またまた墓穴掘ったね
283824: マンコミュファンさん 
[2024-11-02 01:50:56]
家族でマンションはマジでやめた方がいい

東京・調布のマンションから男児転落、意識不明の重体…誤って5階通路の手すり越えたか
https://news.yahoo.co.jp/articles/65bad3113359f3877289b5b829059e666793...
283825: 匿名さん 
[2024-11-02 04:28:21]
>>283823 匿名さん

絶対数の話ですよ。世田谷は空き家件数No1!郊外はダメだね。
283826: 匿名さん 
[2024-11-02 10:26:01]
>>283825 匿名さん

バカなの?
人口も世帯数も23区トップだから
比率が低くても絶対数が多いのは当たり前じゃん
283827: 評判気になるさん 
[2024-11-02 10:30:27]
>>283824 マンコミュファンさん

戸建で転落死なんてありえんね
マンションじゃ無くて良かった
283828: 匿名さん 
[2024-11-02 10:31:50]
>>283826 匿名さん

空き家多くて、選びたい放題じゃん。
283829: 匿名さん 
[2024-11-02 10:33:29]
>>283828 匿名さん

港区の方が確率高いんだから
選びたい放題でしょ
283830: 評判気になるさん 
[2024-11-02 10:38:52]
この人 >>283828
港区住民じゃ無いよ
アタマ悪いし、都心大好き上京民だろ
283831: 名無しさん 
[2024-11-02 15:57:51]
>>283829 匿名さん

港区は高いので予算ない方は選べないです。
283832: 口コミ知りたいさん 
[2024-11-02 16:43:59]
うちはポルシェですが国産車だと都心タワマンは恥ずかしいです。
283833: eマンションさん 
[2024-11-02 17:08:16]
>>283832 さん

あなたこの人に似てる。
あなたこの人に似てる。
283834: 検討板ユーザーさん 
[2024-11-02 17:26:38]
>>283833 eマンションさん

ここのマンションじゃん!
283835: 匿名さん 
[2024-11-02 17:38:42]
今朝も葛飾区の戸建てで緊縛強盗発生。
ここのところ関東は強盗殺人が多発してる。それら全てが戸建てで発生。セキュリティ甘い戸建てはあり得ない。明日は我が身でブルブル怯えてるんだろ環八爺とかw
283836: 通りがかりさん 
[2024-11-02 17:40:28]
>資産は全く相手にならないんだから、もっと郊外の良さとか戸建てのメリットとか、強盗殺人とか最近多くて戸建ては敬遠されてるんだし、何かいい所あるならアピールすればいいw

本当にそれ。戸建てのメリットが全然上がらない。耐震性だの実際に来てみなければ分からないし、それより最近首都圏の戸建てを狙った緊縛強盗事件の方がよっぽど怖いだろう戸建て住みは。

公道からすぐ押し入れちゃう一軒家など、危なすぎて家族で住む気なんか起きないね、コンシェルジュや警備員のいるマンション一択でしょ。高くて手が出ない庶民は戸建てかアパートだろうけど。
283837: 口コミ知りたいさん 
[2024-11-02 17:58:52]
https://twitter.com/KojiHirai6/status/1852636072368541931
パネルが屋根に乗ってる戸建てはどうすれば...
283838: 通りがかりさん 
[2024-11-02 18:38:39]
>>283835 匿名さん
えっ?マンション派って馬鹿なのね
えっ?マンション派って馬鹿なのね

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