4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？（戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

[購入経験者さん]

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得？　https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[281401: 匿名さん]

都内で高台の土地は環境もいいが、都心だけは治安も育児環境も劣悪。
だから都民でもまともな世帯は、ビルだらけの喧騒なゴミみたいな場所を避け、山の手の高台にある庭付きの邸宅で快適に暮らす。
自分達だけの庭もない貧乏暮らしだけは勘弁です。

[281402: 周辺住民さん]

>>281384 口コミ知りたいさん

うちは曾祖父の買った都内の土地が、5万倍に値上がりしています。
しかもその一部から、副業として毎年何千万円の不老所得を稼いでいるので、一生安泰です。
ご先祖の先見の明には感謝しています。

[281403: 匿名さん]

>>281402 周辺住民さん
で、土地は何坪持ってるの？

[281404: 検討板ユーザーさん]

>>281392 eマンションさん

戸建と土地はマンションやアパートみたいに、土地が無尽蔵の湾岸や都心のクズ地域にポンポン建てられないし、段重ねで水増しする誤魔化しがきかない。そもそも最有効使用の原則からしても経済的ではない。
それ故に都内の閑静な一等地の広い土地や新築戸建は贅沢だし、広い新築はまず出ないから貴重なんだね。
田舎者はバカだからこの理屈が理解出来ないらしい。

[281405: 名無しさん]

>>281393 マンション検討中さん

見下されるのは古今東西集合住宅に住む貧乏人に決まっている。

シャッター商店街？
あんた、痴呆、もとい、地方民？

[281406: 周辺住民さん]

>>281404 検討板ユーザーさん
あなたのメチャクチャな日本語は誰も理解できない。
読み返して言いたいことを落ち着いて書き直してみなさい。

[281407: 匿名さん]

>>281400
戸建てにはこんな異常者もいます

[281408: 匿名さん]

>都内の閑静な一等地の広い土地や新築戸建は贅沢だし、広い新築はまず出ないから貴重なんだね。

都内の一等地と呼べるのは、山手線内側の高台のみ。私鉄沿線とか歴史もなく安っぽく、実際に山手線沿線より格安のただの住宅街に過ぎない。
ウチはまさに内側高台の一低住専だが、ここ数年は代替わり等で150坪、300坪と広い古屋付き土地も売りに出て、プール付きなど素晴らしいグレードの上物が次々に建てられています。坪単価は私鉄沿線の比ではない、都心エリアの一低住専は大変少なく希少だから当然んです。

[281409: 匿名さん]

「これは通常のマンションと違うタワマンの特徴が背景にあります。ひとことで言うと保有しても資産価値が通常のマンションほど下がらない、場合によってはむしろ上がっていくというトレンドが明確になってきたのです。」

https://diamond.jp/articles/-/349199?page=3

タワマンの一人勝ちの様相。
10年前なら4000万円でファミリー向けも買えたけどね。
格差はどこまで広がるのだろうか？

[281410: マンション検討中さん]

【タワマンはどうなる？】海溝型の南海トラフ地震は横揺れが顕著 揺れ幅は東京23区で最大約3m、大阪市沿岸部のビルの最上階では約6mとの想定
https://news.yahoo.co.jp/articles/166a5aaea8178bd525e9eb553d87da92e581...


海溝型地震は、大きな横揺れが特徴だ。その被害をもろに受けかねないのが、都市部や臨海部に林立するタワーマンション。東京の臨海エリアや横浜、大阪、名古屋のタワマンは“社会的ステータス”の象徴の1つでもある…

怖すぎる…

[281411: 検討版ユーザーさん]

>>281406 周辺住民さん

本質を突かれて、逆上するなよ。
いい歳の癖に、まるでガキだな。

[281412: 検討板ユーザーさん]

>>281408 匿名さん

そんな場所一体どこにあるんだよ。
嘘は駄目だよ。

[281413: マンコミュファンさん]

>>281409 匿名さん

たかが集合住宅の分際で勝ったつもりでいるけど、それは故郷に残した同類に対してだけ。
土地持ちの都民から見れば完全にバカにされている敗者。というか、相手にされていない。
滑稽だし間抜けとしか言いようがない。

[281414: マンコミュファンさん]

>>281408 匿名さん

都心の土地も200坪位持ってから、コメントしな。その他の集合住宅風情は彼等から見ても到底仲間ではないからな。
雑魚は引っ込んでなさい。

[281415: 評判気になるさん]

不動産は価格なりです。
戸建、マンションの区別なんてありません。

[281416: 評判気になるさん]

都心の土地→劣化しない。
郊外の土地→劣化する。
管理の良い建物→劣化しない。
管理の悪い建物→劣化する。

[281417: 評判気になるさん]

環八近辺とか安い郊外の土地持ちを自慢されても響かない。しかも親の土地とか良い大人が恥ずかしくもなく言えることにびっくり。大人子供だね。

[281418: 匿名さん]

都内一低住で真に価値があり、江戸時代からの住宅街としての歴史、皇居や赤坂御所、迎賓館はじめ日本最高峰の品格と高貴な土地柄を有するのは山手線内の高台一低住エリア。
それ以外の私鉄沿線とか環八向こうの田園調布とか含め、全て上京向けの三流新興住宅街だから戸建てもマンションもゴミだよ、この先は益々都心と二極化が進むだろう。

[281419: 評判気になるさん]

>>281415 評判気になるさん
価格しか見ないならすべてのものが区別無しになっちゃうな。

マンションと戸建は住環境が大きく異なるよ。

[281420: マンション検討中さん]

日本の富裕層トップ50はほぼ戸建が本宅なんだよね
世間の流れと符合する
ぽっと出の小金持ちは知らないが
https://presidenthouse.net/blog-entry-4972.html

[281421: 名無しさん]

>>281420 マンション検討中さん

ですね、ここのマンションさんの意見が正しければ
住居費の予算制限がないこの富豪の内少なくとも半分は都心のマンションに住んでるはずですから

[281422: 匿名さん]

＜田舎に住んでいる人の特徴とその理由＞

以下のキーワードに拘る人は100％田舎者です
所謂「無いものねだり」ですが、全てが出生地では得られないことから
その反動から来るため、都会人とは真逆の価値観となります。
非常にわかり易いですけどねｗ

特徴１「ネオンサインに溢れた都心」を好む
→田舎は人がまばらで、夜間は漆黒の闇。静寂に包まれていたことへの反動

特徴２「高層建築物」
→田舎には土地は無限にあるので、興味を示さず、逆に二階建以上のRC建物がなく、エレベータすら珍しい

特徴３「駅近」
→普段の移動手段は軽自動車かトラクター、最寄駅迄は山を越えないと辿り着けない

特徴４「価値判断は専らお金」
→金では決して得られない学歴や人望、氏育ちにはひたすら沈黙。
唯一馬鹿でも　ドヤ顔できるのがお金（そう思うのは田舎人だけですがｗ）
時々、自宅マンションが2倍になったなどと頓珍漢な発言をして笑いを誘う

特徴5「町自慢」
→自宅は狭くて夏は灼熱地獄、住み心地が悪く、外出にも時間がかかり、住民同士の交流もなく子供にも恵まれず孤独で無趣味。人としての奥行きがなく引出しも浅い。
自宅で自慢するのがディスポーザと24時間ゴミ出しだけで、後は無関係な高級店や赤高額集合住宅など、自分とは無関係な話ばかり(なぜ自慢なのか一般人には理解不能）
自己の不甲斐なさを棚に上げ集合住宅に落ちぶれた輩と歩調を合わせ、戸建への嫉妬が半端ない

思い当たる人は(馬鹿にされるのがオチなので）注意しましょうｗ

[281423: 口コミ知りたいさん]

>>281420 マンション検討中さん

大富豪は殆ど都内だと殆ど世田谷、大田区、目黒、渋谷区など城西・城南に集中していますね
山手線内側なんて孫正義だけ(勿論戸建）で、地方在住の経営者も沢山いますね
富裕層にとっての利便性・快適性は、やはり都心から近過ぎないことが重要みたいです
下っ端の社畜程、都心に近いのを利便性がいいと考えるということですねｗ

[281424: 匿名さん]

環八の僻地でしかも親の土地、ガラクタ集めが趣味でゴミ屋敷の疑いあり
自分は無能爺さんですと言ってるようなものだが
アピールポイントは何なんだ？？？

[281425: 口コミ知りたいさん]

>>281424 匿名さん

都心新築マンションは平均価格で1億2000万、たった50平米で2億超えもゴロゴロ。

とても買えないから、郊外の不便な親の土地に上物建てるしか予算がない低年収爺さん、それが環八ジャイアンことポエム爺ですよw

[281426: 匿名さん]

都心の新築マンションは用地難で区画を細分化して粗利を稼ぐデベの思惑で専有面積の狭小化が顕著
狭くて高額な共同住宅が都心マンション

[281427: eマンションさん]

広くて安いのが郊外戸建て、良かったじゃん、広くて安いなんてw

でも文化度低いし、ろくな店はないわ、民度低いわ、木密エリア多くて危険だわ、安くても行くことも行く必要もないエリアだから、やっぱり山手線外側とかは要らないな、都心エリアに満足いく広さの住居所有できてるのでw

[281428: 通りがかりさん]

>>281427 eマンションさん

今どきwを使う人とかいるんですね

[281429: マンション検討中さん]

>>281419 評判気になるさん

マンション、戸建で双方ともメリット、デメリットがあるのは当たり前。それらの総合評価が価格に反映されているだけです。

[281430: 名無しさん]

>>281427 eマンションさん

同感です。
住みたいエリアがある。家族構成から必要な広さがある。大抵の人はマンションは予算オーバー、戸建に妥協ってパターンでしょう。

[281431: 名無しさん]

予算が足りない場合次のどれかを諦めるしかない。
・立地
・広さ
・マンション
予算あれは、どれも諦める必要ないんだけどね。

[281432: 名無しさん]

>>281420 マンション検討中さん

虎の威を借る狐。
環八爺さんは親のすねかじり自慢。
戸建って変なのばかり。

[281433: 匿名さん]

とりあえず台風、地震とリスクが増えると
マンションだね

[281434: 通りがかりさん]

>>281431 名無しさん

予算青天井のひとは皆さん戸建なんですよ
小金持ちは知りませんが

[281435: 匿名さん]

>>281431 名無しさん
練馬あたりになると戸建が一気に安くなる。
しかも駐車場付き

[281436: マンション掲示板さん]

>>281435 匿名さん

練馬の中古、戸建が3億マンションか1.8億が最高みたいね
練馬住むならマンションのがコスパ良い

[281437: 匿名さん]

>>281431 名無しさん
ほぼすべてのマンション住人は広さと音の問題、耐震性を諦めているんだね。
住人同士のトラブルや共同住宅ゆえのストレスも妥協して受け入れないと買えない。

土地を共有することで安くなってるから立地を優先したのだろうけど。
マンションが良いというのは一人暮らしなら多いだろうけど、子育て世代からは不人気。

[281438: マンション掲示板さん]

台風で家屋倒壊の恐れだってさ
戸建ては大変だ

[281439: 匿名さん]

耐風等級２なら台風でも大丈夫ですよ。

マンション派は知識も思考も浅すぎ。

[281440: 匿名さん]

>>281439 匿名さん

戸建は表層のゆるゆる地盤で支えるので、
耐震等級３でもマンションより弱いです。

[281441: 匿名さん]

>>281429 マンション検討中さん
このスレで数少ない真っ当な意見ですね。
でも彼らに道理を諭すのは無理です。
1kgの鉄の塊は1kgの綿より重いと言い張るような人なので・・・

[281442: 匿名さん]

タワマンとそれ以外の物件の差はかなり大きい
https://toyokeizai.net/articles/-/775086?display=b

１０年前にグロソブも売ってもう１軒タワマン買っておけばと後悔してます。

[281443: 匿名さん]

>>281440 匿名さん
熊本地震では耐震等級３の戸建は複数の震度７，６強でも損傷なしか軽微な損傷。
東日本大震災の宮城ではたかだか震度５強、６弱で100棟以上のマンションが全壊判定。

どうして？

[281444: マンション検討中さん]

熊本地震の被害
2016年4月14日と16日に熊本県で発生した震度7の熊本地震では、住宅の全壊が約8,000棟、半壊が約3万4,000棟、一部損壊が約15万3,000棟と、合わせて約21万棟の建物被害が出ました。特に益城町周辺では、新耐震基準で建てられた住宅でも全壊した事例が99棟確認されています

[281445: 匿名さん]

>>281443 匿名さん

毎日、マンションを蔑む活動をご苦労さま。

この東日本大震災で大破（倒壊し、住めない状態）したマンションは、何件あったのでしょうか。
何万件もの建物が倒壊したイメージがあると思いますが、答えは「1件」です。

出典
https://www.aiwasan-baibai.com/blog/jishin-tokai/

[281446: 匿名さん]

熊本地震で耐えてもそれより大きい地震が来たら耐えられるかわかりません。

N値50の強固な地盤で支えるタワマンと表層のゆるゆる地盤で支える戸建では同じ地震が来てもまったく揺れが異なります。
能登地震の際は、石川県志賀町の揺れは2,828ガルを観測。強固な地盤で支える志賀原発は399.3ガルでした。揺れの差、7倍です。一方、耐震等級１と3の違いは1.5倍しかありません。戸建てがタワマンより地震に弱いのは数字で明らかなわけです。
https://www.fepc.or.jp/sp/notojishin/

[281447: マンション検討中さん]

熊本地震のマンション被害
このうち大破したのは熊本市西区に立つ鉄筋コンクリート造、地上９階建、総戸数４１戸のマンションで、１９７４年に竣工したいわゆる「旧耐震物件」だった。１階の駐車場を柱で支えるピロティ形式だったため、１階が押しつぶされるようにして大破した。

[281448: 匿名さん]

>>281443 匿名さん
築21年以上の木造住宅、9割が大地震で倒壊の恐れ
耐震診断をした木造一戸建ての9割が現行の耐震基準を満たしていない

ですって。
出典
https://suumo.jp/journal/2021/03/17/178887/

「耐震補強工事をする場合は、おおよそ150万円かかるという。」だそうです。
すぐにやったほうがいいですね。

もっと手っ取り早いのはタワマンに引っ越すことですが・・・

[281449: 通りがかりさん]

>>281304
いや、マジで真剣に想像してみてよ。
ハゲ散らかした油ギッシュなオッサンかもしれんよ？
そんなんが毎日頭上にいて何してっかわからんのよ？
むり～

[281450: 匿名さん]

>>281446 匿名さん
建物の強さと別な話だから。
地面と建物の区別もつかないのかよ。

タワマンの設計基準は震度6,７でも倒壊しないだからね。
一方、耐震等級３は損傷しないが目標の基準で、熊本ではまさに設計通りの結果となった。
1.5倍は制度上の閾値で実際は3倍以上。

[281451: 匿名さん]

https://question.realestate.yahoo.co.jp/knowledge/chiebukuro/detail/10...

戸建って色々大変ですね。

[281452: 匿名さん]

>>281450 匿名さん

地震に強いか弱いかは地盤も踏まえなくてはなりません。
当たり前の話です。

[281453: 匿名さん]

戸建だろうが、マンションだろうが建物は支持地盤込みで設計されているんだよ。
だからいくら杭を打とうと「震度6,７でも倒壊しない」という戸建に比べて基準が低い設計に変わりはない。

[281454: 検討板ユーザーさん]

>>281453 匿名さん

能登半島地震では地盤が７倍揺れたんだから、建物が1.5倍強度あってもぜんぜんタワマンに比べて戸建は地震に弱い。

[281455: 検討板ユーザーさん]

そういえばうちのポルシェ始動時にノーマルでも爆音するけど戸建だと近所迷惑で乗れないね。都心タワマンのタワーパーキングで良かった。

[281456: 口コミ知りたいさん]

緩々地盤に建物を建てるさいは免震構造を義務付けるべきだ

[281457: 匿名]

>>281455 検討板ユーザーさん

自称タワマンさんは今日も妄想ですか？

早くポルシェを買えると良いですね。

[281458: 口コミ知りたいさん]

ポルシェの話題を出すあたり、＊＊の証し。
上流社会とは凡そ無縁な、ろくな職業についていないということです
価値観も氏育ちもまるで違うので、触らぬ神に祟りなし

[281459: マンション検討中さん]

戸建さん達
戸建は地震に自信が無い

[281460: 匿名さん]

>>281454 検討板ユーザーさん
戸建はN値5以上の地盤の揺れを想定して設計されているので、地盤の揺れが7倍とか関係ないんだよ。
戸建はN値50の地盤を前提にはしていない。

阪神や熊本などの実際の大地震の揺れを再現した実大実験でも設計通りの性能があることを確認している。

タワマンは支持地盤に杭を打って、耐震等級１の戸建と同じ設計目標なんだよ。

どうしてそんな簡単なことが理解できないのかな。

[281461: 匿名]

>>281459 マンション検討中さん

50年前の戸建てと勝負してるの？

[281462: 匿名さん]

マンション派は戸建より低い耐震性を直視できないから古い戸建を勝負相手にしているんだよ。

タワマンは
「たとえ震度6～7の地震が起きたとしても、建築物が倒壊しないという構造基準」
https://www.rehouse.co.jp/special/wangan/article/0017/

普通のマンションも耐震等級１の戸建も同じ。
東日本大震災の仙台では震度５強以上で全壊判定となるマンションが発生。
倒壊はしないが大地震で住めなくなる可能性があるのがこの基準。

[281463: マンション掲示板さん]

>>281461 匿名さん
比較してるのは実際の被害
戸建
新耐震基準で建てられた住宅でも全壊した事例が99棟確認されています

マンション
１９７４年に竣工したいわゆる「旧耐震物件」だった。１階の駐車場を柱で支えるピロティ形式

戸建の新耐震基準とマンションの旧耐震ピロティー物件との被害状況だよ。

[281464: 検討板ユーザーさん]

>>281463 マンション掲示板さん

母数が2桁戸建が多いし、新規準といっても戸建の場合最新基準ではなく、大半は昭和の木造ばかりで、お話になりませんね。

[281465: マンション検討中さん]

>>281460 匿名さん

n値5の戸建のゆるゆる地盤とn値50のマンションの強固な地盤では同じ地震が来てもまったく揺れが異なります。能登半島地震の場合では揺れが7倍も違いました。なのに戸建の耐震等級3は耐震等級1の1.5倍しか強度がありません。マンションに比べて地震に対する設計が甘いのが実情です。

[281466: マンション検討中さん]

ゆるゆる地盤と強固な地盤では同じ地震が来ても震度（正確には加速度gal）が異なることを戸建さんは理解できていない？

[281467: 匿名さん]

だからその場の揺れに合わせて設計されているんだよ。

熊本地震でも設計通りの性能で損傷なしか軽微な損傷。
実大実験でも実際の地震の揺れを加えて確認している。

マンションも設計通りの性能（震度６以上での損傷は許容）であることが東日本大震災で確認された。

[281468: 匿名さん]

タワマンは全部杭が強固な支持層まで届いている様なこと書いてあるが、高層建築は直接基礎、直接基礎と支持地盤まで届かない杭を併用して建物荷重を支持するパイルド・ラフト基礎、支持層まで杭をうつ支持杭といろいろあるじゃん。

高層建築の基礎と採用例
https://tokyo-geo.or.jp/technical_note/bv/No50/index.html?page=13

直接基礎併用だと地表部の揺れの影響受けちゃうな。

地盤と基礎に合わせて耐震等級１と同じ基準で設計されるから実質変わりはないと思うが。

[281469: eマンションさん]

>>281467 匿名さん

だから、能登半島地震で戸建は７倍揺れたのに1.5倍増の設計しかやってないからダメなんですよ。本来、7倍の強度を持たせないとマンション
と同等の耐震性があるとは言えません。

[281470: 通りがかりさん]

>>281469 eマンションさん

ちなみに戸建は7倍揺れたって言うのは何と比較して7倍揺れたんですか？

[281471: eマンションさん]

>直接基礎併用だと地表部の揺れの影響受けちゃうな。

こういうバカの扱いどうしたらいいんですかね。
直基礎採用しているマンションはn値50の地盤が掘削すれば出てくる場所に採用するんですよ。

[281472: 購入経験者さん]

>>281469 eマンションさん
何の７倍？
主語が無いよ。

原発の地盤のこと？
だったら原発の地盤は普通の住居がある場所の1/7の揺れと表現するだよ。
それでいて原発の建物はマンションとは比べ物にならない強さで設計されている。

異なる地点の揺れが７倍違ったことと基準の1.5倍を直接比較するのは頭悪すぎ。

地震のゆれが設計に用いた地震波の７倍だったならわかるが、そりゃ大変なことだよ。
タワマンなんてポッキリ折れてもおかしくない。

[281473: 検討板ユーザーさん]

>>281472 購入経験者さん
異なる地点の揺れが７倍違ったことと基準の1.5倍を直接比較するのは頭悪すぎ。

同じ志賀町ですね。地盤の強さで同じエリアでも揺れが７倍違いました。なので7倍の強度がないと耐震性で同等とは言えません。簡単な話です。

[281474: 購入経験者さん]

>>281471 eマンションさん
へぇ、そうなの？
例えばこのページの説明の図だと杭の先端は軟弱地盤で終わってますけど。

https://www.zenitaka.co.jp/tech/tech17.html

どうして？

[281475: 購入経験者さん]

竹中工務店の説明だと支持層まで届いている代わりに杭は細くなっている。

https://www.takenaka.co.jp/solution/needs/highrise/service06/index.htm...

「原則として建物全重量を直接基礎で支持しますが、沈下防止の為に杭基礎にも鉛直力を負担させます」
とのことだから揺れの影響は支持地盤ではなく直接基礎が乗っている地層が大きいよね？

[281476: 購入経験者さん]

>>281471 eマンションさん
竹中工務店の説明
直接基礎（Raft）の支持能力を生かしつつ、基礎の沈下量を要求性能値内に低減するために、必要最小限の摩擦杭（Pile）を併用する基礎形式です。
https://www.smcon.co.jp/service/piled-raft-foundation/

摩擦杭って強固な地盤じゃなくて杭とその周りの摩擦力で建物の重さを支える方法だよ。

バカは君だったな。

[281477: マンション掲示板さん]

>>281473 検討板ユーザーさん
で何と比較して戸建は揺れが7倍なんですか？

[281478: 匿名さん]

マンション派の頭が悪すぎてつらい。

共同住宅ご愁傷様です。

[281479: 通りがかりさん]

>>281473 検討板ユーザーさん

そういうことになりますね。

[281480: 購入経験者さん]

>>281476 購入経験者さん
>竹中工務店
三井住友建設

[281481: 名無しさん]

>>281476 購入経験者さん

n値50の地盤で支持するんでしょ。
何が問題なんですか？
頭悪すぎる。

[281482: 購入経験者さん]

>>281477 マンション掲示板さん
しかも、選びに選び抜かれて決められた原発設置位置と場所も異なる軟弱地盤の何十メートルもしたの堆積岩が同じだと考えている節がある。

おバカだから例えばローム層の揺れが湾岸マンションの杭打った地層の揺れの７倍が普遍的だと思ってそうだよね。

[281483: 購入経験者さん]

>>281481 名無しさん
理解力ゼロ？

杭は下に沈む力を受けるだけ、地震では直接基礎が乗った地層の揺れが伝わっちゃうということ。
パイルド・ラフトだと軟弱地盤で杭が終わっている場合もあり、その場合はその地盤の揺れが直接伝わる。

地表にむき出しのN値50の強固な岩盤層に直接乗った原発と比べるのは頭悪すぎ。

[281484: 通りがかりさん]

>>281483 購入経験者さん

いやいやn値50の支持層で支えられているなら何ら問題ありません。ましてや直基礎が悪さするなんてトンチンカンな解釈するのは貴方だけ。

[281485: マンション掲示板さん]

何と比較して7倍揺れたんですか？

三井ホームの市販住宅は5,115ガルに耐えられるのに、九州電力の川内(せんだい)原発と玄海原発の耐震性は620ガルしかありません。 ガルは地震の揺れの強さを表す単位で、数値が小さい原発は耐震性が低いのです。 電力会社は「原発は直接固い岩盤に建屋を建てているため、施設の揺れの増幅も考慮して、 ハウスメーカーの値と単純に比較することはできない」と反論しています。 しかし、１ガルは毎秒１㎝の割合で速度が増すことを示す、地震観測では震度以上に客観的な数値です。 原発の耐震性が、住宅より大きく劣っているのは、まぎれもない事実です。

[281486: 購入経験者さん]

>>281484 通りがかりさん
君の解釈だとパイルド・ラフトで支持層まで杭が届いている場合、建物の揺れは直接基礎が乗っている地盤の動きとは関係なくなるのか。

どうやったらそんなことが出来るの？

[281487: マンション掲示板さん]

弱い地盤にマンションを建てるとき、数十メートル掘り下げて固い岩盤に杭を刺すことで建物が傾かないようにしますが、建物底部が接する地盤が弱いことで、強い地盤に建てるときと比べれば建物が大きく揺れるわけです。 杭施工により建物が傾きにくいことと、弱い地盤の影響で建物がより損傷を受けやすくなる可能性は別の話だと知っておき、マンションの購入を検討する方はその場所の災害リスクをデータなどで確認しておいたほうがいいでしょう

[281488: 購入経験者さん]

>>281485 マンション掲示板さん
単純に最大加速度だけで考えると等級1が400ガルに耐えられる設計だから各ハウスメーカー
は基準に対して

三井ホーム 12.8倍
住友林業 8.5倍
セキスイハイム 5.5倍
大和ハウス 4.5倍

となりますね。
実際は共振の周期のスペクトルがどれだけあるかなど単純ではないだろうけど、戸建の強さが際立ってますね。

[281489: 匿名さん]

＞マンションの購入を検討する方はその場所の災害リスクをデータなどで確認しておいたほうがいいでしょう

被災するのは戸建てなのでそのアドバイスは戸建て購入予定者にしてあげてね

[281490: マンション掲示板さん]

結局マンション派が言っている戸建ては7倍揺れるって何と比較して7倍なんだろう？？
隣接するマンションが震度1の時戸建ては震度7ってことなのだろうか？？

[281491: マンコミュファンさん]

>>281486 購入経験者さん

>直接基礎併用だと地表部の揺れの影響受けちゃうな。

あなたの引用先にこんな解釈一切書いてませんよ。

[281492: 口コミ知りたいさん]

>>281485 マンション掲示板さん


原発は実際揺らすこと出来ないから比較なんてできませんよ。
そのデータで戸建の方が原発より安全なんて解釈するのは原発反対派のアホだけです。

[281493: 評判気になるさん]

>>281490 マンション掲示板さん

震度と加速度のちがいすら理解してないの？
加速度が7倍です。

[281494: eマンションさん]

>>281485 マンション掲示板さん

戸建は能登地震を踏まえると少なくとも7倍のガル数に耐えなくてはなりませんが、実際に揺らした数字でさえ7倍に至ってません。よって戸建の一流どころでも耐震性は弱いです。

[281495: 口コミ知りたいさん]

>>281494 eマンションさん
そんなに弱い戸建ては能登地震で全て倒壊、損壊したのですか？

[281496: マンション掲示板さん]

>>281495 口コミ知りたいさん

能登半島地震の被災地である輪島市や珠洲市では耐震化率が約50%前後と低く、輪島市、珠洲市、能登町では全国的にも旧耐震基準で建てられた家屋が非常に多い地域であったことが、建物倒壊などの住宅被害が多かった原因のひとつと考えられています。ちゃんとした家は倒壊していませんよ。

[281497: マンコミュファンさん]

>>281495 口コミ知りたいさん

能登半島以上の地震が来る可能性否定できませんからね。で、戸建は７倍も揺れるのに耐震等級3ですら1.5倍増の設計。地震に弱いと言われても仕方ありません。

[281498: マンコミュファンさん]

もう一つの戸建の弱点は木造です。
木造は劣化が早い。
能登半島地震では新耐震で建てられた物件も
劣化により倒壊した。新築時の性能を維持できないんですよ。

[281499: 検討板ユーザーさん]

>>281497 マンコミュファンさん

何と比較して7倍揺れるんですか？

[281500: 匿名さん]

>>281498 マンコミュファンさん
ほとんどの戸建は修繕しないからね。
使い捨てが基本。

[281501: 評判気になるさん]

>>281499 検討板ユーザーさん
馬鹿だから答えられないみたいです。

[281502: 匿名さん]

同じ地震でも地盤が良い場所と悪い場所では揺れが異なります。
戸建さんは、最初、そんなはずないってバカなこと言ってましたが、
能登半島地震の説明で、今は少し理解が進んだようで啓蒙したかいがありました。
まだ理解できてない方がいるようなのでもう一度で説明いたします。
能登半島地震の際、志賀町の加速度は2,828gal。一方、強固な地盤で支える志賀原発は399gal。なんと7倍もの揺れの差がありました。表層ゆるゆる地盤で支える戸建とN値50の強固な地盤で支えるマンションでも同じことが言えます。なのに、戸建ては耐震等級３ですら耐震等級１の1.5倍増の強度しかありません。これではマンションと比べると耐震性が圧倒的に劣ると言わざるをえません。
https://www.fepc.or.jp/sp/notojishin/

ところで、数か月前ですかね。しかも2回ほどありました。どちらも東京で震度３の地震だったと思いますが戸建さんは大騒ぎしてました。でも、うちの都心タワマンでは2回とも揺れをまったく感じませんでした。まさにゆるゆる地盤と強固な地盤の揺れの差がこのスレで実証されたわけです。

[281503: 匿名さん]

因みに重力加速度１Gは980ガルになります。お勉強してね。

[281504: マンション掲示板さん]

>>281502 匿名さん
マンションは原発と同じ立地で同じ構造だったんですね。
それは安全かもしれませんね。活断層がないエリアに日本のマンションは建つんですね。
でも確か、原発の基準は４００ガル超えで、限界震度を６００ガルと想定しているのでいわば耐震等級３程度の耐震性は備えていたようですがマンションって耐震等級1がほとんどだったような？

[281505: 匿名さん]

マンションは耐震等級が最低の等級1しかない
これから住むなら等級3の戸建て

[281506: 匿名さん]

能登で原発敷地の揺れが周りの1/7だった。
だから戸建はマンションの7倍揺れる。
というのがマンション派の脳が導き出した結論。

猿の7倍は賢いかも。

共同住宅にはいろいろな人がいて面白そうだね。

[281507: 周辺住民さん]

まあ、マンション民はこれでも見て
来世は戸建に住めるよう,日頃の行いを改め、神に救いを求めるんだなｗ

https://www.youtube.com/watch?v=Lgm--UIuAIc

[281508: 名無しさん]

>>281507 周辺住民さん

全員戸建てですね。
一部の方が都心にセカンドでマンションを持ってらっしゃるようですが（笑）

[281509: 匿名さん]

>>281498 マンコミュファンさん
いまだに40年以上昔の新耐震基準でしか語れないマンション
耐震等級3の戸建はあの熊本地震の震源付近でも9割が無被害、1割が軽微な被害ですんだ
基準法レベルの強度しかないマンションは震源から離れた熊本市内でも解体対象の大規模半壊以上が200件以上

[281510: 周辺住民さん]

>>281509 匿名さん
震度７が２度襲った益城町の等級３の被害がほぼ無かったのに対してマンションは酷い有様ですね。

熊本地震のマンションの被害状況

罹災証明書によって、公費解体の対象と判定された被災マンションは、全壊19 件、大規模半壊24 件、半壊158 件の全201 件
https://www.arch.kyushu-u.ac.jp/wp-content/uploads/2023/07/2232.pdf

全722棟のうち被害無 24.1%
https://www.kantei.ne.jp/report/92kumamoto-survey.pdf

2016年熊本地震の震度一覧
https://www.komazawa-u.ac.jp/~fumio/k2024/b-fault/b-shindo-kumamoto.ht...


益城町から離れた熊本市でこれほどの被害。
倒壊は1棟のみで、被害無しは24%なのはマンションの設計基準通り。
マンション買う人は大地震きて壊れたら仕方ないと覚悟しているのだろうから特に問題は無いのかな。
熊本地震級が来る可能性は市町村レベルの狭いエリアで低いけど、長周期地震動は遠くまで届くんだよね。

[281511: 匿名さん]

木造の全半壊は４００００以上
木造新耐震基準導入以降で倒壊した建築物（83棟）
鉄筋コンクリート造建築物は、新耐震基準導入以降で倒壊が確認されたものはなかった。


勝ち目ないですなｗ

[281512: 匿名さん]

>>281507
虎の威をかってもいない、僻地戸建は哀れだね
みんな鉄筋だね

[281513: 周辺住民さん]

マンションさんは等級３の戸建には勝ち目なしだから、耐震性の低い戸建と比較したがる。
耐震性は　耐震等級3の戸建 >> マンション ~= 等級１以下の戸建て

地震の被害は地震のスペクトルで変わってくるので単純にマンションと戸建は比較できない。

「熊本地震では揺れの大きな前震で、建物の固有周期が短い低層の木造建物（ユラユラと動かない堅い建物：固有周期が0.2～0.5秒）の柱や梁との結合が緩み固有振動が1秒ほどに長くなるのです。そこに、1秒ほどの周期の本震に見舞われ、共振現象により地震エネルギーは倍増し崩壊につながってしまったと考えられます。」
https://second-op21.com/greenrepo/%E7%86%8A%E6%9C%AC%E5%9C%B0%E9%9C%87...


熊本の地震から分かるのはマンションも等級１の戸建も弱いってことだよ。

[281514: 評判気になるさん]

能登半島地震の実績を踏まえると表層ゆるゆる地盤（n値5）で支える戸建はn値50の強固な地盤で支えるマンションの7倍揺れますので耐震等級3（耐震等級1の1.5倍の強度）でもマンションの耐震性と比べると残念ながら遥かに劣ると言わざるを得ません。

[281515: マンション検討中さん]

>>281514 評判気になるさん

うちのタワマン24時間揺れてますよ

[281516: マンコミュファンさん]

>>281514 評判気になるさん
猿の7倍の知能だとそうなるな

[281517: 口コミ知りたいさん]

>>281514 評判気になるさん

ところで、数か月前ですかね。しかも2回ほどありました。どちらも東京で震度３の地震だったと思いますが戸建さんが大騒ぎしてました。でも、うちの都心タワマンでは2回とも揺れをまったく感じませんでした。まさにゆるゆる地盤と強固な地盤の揺れの差がこのスレで実証されたわけです。

[281518: マンション掲示板さん]

今回の台風は特に九州南部の戸建さん達は気をつけてほしい。
早目に鉄筋コンクリートの建物に避難してほしい。

[281519: 評判気になるさん]

>>281517 口コミ知りたいさん

うちは都内のタワマンですがかなり揺れました

[281520: 評判気になるさん]

>>281518 マンション掲示板さん

残念ながら土砂崩れにより戸建の方がまた犠牲になってしまいました。屋根の瓦が剥がれる被害も出ています。次の災害も戸建の方が被害に会うだろうと繰り返し警鐘してきましたが、残念ながらその通りになってしまいました。災害の多い日本で木造建築は禁止するべきです。台風の多い沖縄では以前から戸建も鉄筋コンクリート造が標準です。

[281521: 評判気になるさん]

評判気になるさんそこは名前を匿名とかに変えないと…

[281522: 名無しさん]

>>281520 評判気になるさん
お金持ちの戸建所有者は鉄筋コンクリート造ですからね

[281523: 匿名さん]

>>281522 名無しさん
今は庶民の普通のお家も耐風等級2ですよ、おじいちゃん

[281524: 匿名さん]

>>281522 名無しさん

戸建でも鉄筋コンクリート造なら災害に強いと思います。
土砂崩れにまで耐えられるはわかりませんが。

[281525: 匿名さん]

耐風等級２で大丈夫。

[281526: 匿名さん]

>>276990 匿名さん

これです。
戸建はよく揺れるんです。

[281527: 口コミ知りたいさん]

うちは発電機もあるし食料備蓄や非常用トイレ、電気がなくてもキャンプ道具もテントもある。セカンドハウスに逃げることも可能。
といっても、我家は関東ローム層の強固な地盤に建つ高台のRC戸建。ハザードマップでは何も引っ掛からない。隣地との距離もあり、植栽にも囲まれ家も道も広く、地震でも殆ど揺れない。避難所も徒歩4分。セカンドハウスで生活も可能だけど、広い地下シェルターと備蓄があるので、核ミサイルが都心に飛来しても平気。
雷は聞こえるけど、大雨や暴風くらいでは気がつかない。
唯一心配なのは、仕事で都心に用事がある時だけ。
なぜマンション民が南海トラフや台風程度で大騒ぎするのか、災害に脆弱な都心や湾岸部を好むのか,全く理解できない。

[281528: 匿名さん]

＞我家は関東ローム層の強固な地盤に建つ高台のRC戸建

N値いくつの地盤なんですか？

[281529: 口コミ知りたいさん]

>>281526 匿名さん

うちのマンションは震度4で食器が全滅しました。
ちなみに10階です

[281530: 匿名さん]

>>281527 口コミ知りたいさん
この人、ある種の天才かも。
ツッコミどころしかない妄想って凡人、常人には無理。

広い地下シェルターと備蓄があるのにセカンドハウスや徒歩4分の避難所に行く？
核ミサイルも大雨や暴風も平気だけど仕事が心配？？

次回作も楽しみにしてます！

[281531: 匿名さん]

>>281529 口コミ知りたいさん
>>281527 口コミ知りたいさん

そこはハンドルネーム変えないと

[281532: 匿名さん]

>>281524 匿名さん
RC造はマンションと同様に大規模震災に弱いからNG
居住性にも劣るから避けたほうが無難

[281533: 口コミ知りたいさん]

>>281532 匿名さん

じゃあ、マンションでなくアパートが良いかも。

[281534: 匿名さん]

本当は、キャンプ道具とテントしかないんでしょ？笑
食料備蓄はほぼなく、非常用トイレもどきが常用トイレでさ。
公衆トイレをセカンドハウスと呼ぶ。

[281535: 匿名さん]

>>281527
この僻地のキチガイ
ちょいちょい自分語りの長文をぶちまけてくるな

[281536: 匿名さん]

台風、地すべり
僻地でも鉄筋が安心

[281537: 匿名さん]

>>30348 マンコミュファンさん
台風で河川の氾濫や地滑りが起きそうな場所は避けるでしょ。

地震に関しては消防署と同じ設計基準なら鉄筋コンクリートでも良いけどマンションの設計基準だと大地震で大きく損傷して住めなくなる可能性がある。

[281538: 口コミ知りたいさん]

避けられてないから災害の度に被害が発生してるんだけどね。

[281539: 口コミ知りたいさん]

免震構造は「地面から伝わる揺れ」を吸収するのが目的であるため、横から吹きつける風に対しては効果を発揮することができません。

免震タワマンさん気を付けて！

[281540: 匿名さん]

タワマンは地震だけでなく強風にも弱い
大きな揺れと風切り音で安心して生活できる環境じゃない

[281541: マンコミュファンさん]

>>281540 匿名さん

超高層の免震建物は台風のような強風時には免震装置が働くため普通の建物よりも揺れが大きくなります。

[281542: マンション検討中さん]

>>281533 口コミ知りたいさん

アパートだと戸建と作りも工務店も同じだよ
やはり豪邸やマンションのようにRCやSRCね

[281543: 口コミ知りたいさん]

>>281541 マンコミュファンさん

想像力が貧弱

[281544: 名無しさん]

>>281532 匿名さん

アホ発見。
その理屈ならタワマンもRC造より木材が良いことになる。

[281545: 検討板ユーザーさん]

>>281541 マンコミュファンさん

タワマン街ってビル風がすごいよね
戸建て街が微風でも強風だったりする

[281546: 通りがかりさん]

>>281545 検討板ユーザーさん

ビル風はビルの間ね

[281547: 検討板ユーザーさん]

同じマンションなら低層階に住むべきですね
10階以上は命がけhttps://youtu.be/9C0El2evQHY?si=1UT4Z8AG27iJiaOD

[281548: 検討板ユーザーさん]

>>281547 検討板ユーザーさん

1階が5強なのに10階は震度7なるのね
同じマンションなのにね、怖い怖い

[281549: 評判気になるさん]

1階で震度5強なら、同じ揺れで10階だと震度7！
50階だとどうなることやら
戸建でホント正解だね

[281550: 匿名さん]

>>281544 名無しさん
タワマンはRC造じゃない

[281551: 口コミ知りたいさん]

>>281550 匿名さん

タワマンと通常のマンションは、構造的に異なる
通常のマンションは壁と柱が鉄筋コンクリートで出来ている。ところが、タワマンの場合は、柱は鉄筋コンクリート造だが、外壁にプレハブのALCパネルが使われている。建物の荷重を軽減するため

[281552: 名無しさん]

それはRC造です。

[281553: 匿名さん]

タワーリングインフェルノとか、実際の911の映像を見ると、とてもじゃないが、タワマンに住むことは俺には無理。

[281554: マンション掲示板さん]

>>281553 匿名さん

スーバーマンやスパイダーマンなら大丈夫です。

[281555: 口コミ知りたいさん]

>>281553 匿名さん

そういう人が増えれば、うちの都心タワマンの価格も下がり、買いやすくなるんだけどね。

[281556: 匿名さん]

タワマンの場合、高さに対する揺れが最大で1/100以内になるよう設計される様だね。

https://www.nomu.com/tower/guide/003.html

高さ200mなら振幅2mだから一番揺れる場合は幅４ｍを行ったり来たりする。
揺れ方によっては楕円運動かもしれないが。
体験はしたくないな。

[281557: 検討板ユーザーさん]

>>281556 匿名さん

タワマン安くなったら買い足したい。

[281558: 口コミ知りたいさん]

過去に台風で倒壊したタワマンなんて聞いたことないけど？
戸建てはよく聞く

[281559: 匿名さん]

>>281558 口コミ知りたいさん
誰も台風で倒壊するなんて言ってないが。

強風で揺れるってのはちょっと気持ち悪いけど慣れるのかな。

[281560: 検討板ユーザーさん]

揺れるのと倒壊するのとどっちが嫌なのってことでしょ。当然、後者が嫌です。

[281561: eマンションさん]

>>281560 検討板ユーザーさん

うちはヘーベルですが、耐風等級2なので揺れすらしませんね

[281562: 検討板ユーザーさん]

戸建は表層のゆるゆる地盤で支えてるから地震時の揺れ大きいけどね。

[281563: eマンションさん]

>>281562 さん
うちはヘーベルの重量鉄骨なので念の為ASW工法で15メートルの杭を40本打打ちましたね。
木造なら柱状改良で充分らしいですけど

[281564: 名無しさん]

>>281563 eマンションさん

n値はいくつなんですか？

[281565: 匿名さん]

>>281562 検討板ユーザーさん
マンションさんは原発の地盤で７倍とか馬鹿なこと言っているが、表層地盤増幅率は２倍もいかない。

表層地盤増幅率
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%A8%E5%B1%A4%E5%9C%B0%E7%9B%A4%E5%...

増幅率は
https://www.j-shis.bosai.go.jp/labs/karte/
で調べられる。

直接基礎併用しているマンションも当然地表の揺れの影響が大きいと思うが。

揺れ方は固有周期と住まいの地表からの高さの影響のほうが大きいでしょ。
高層の建物の上層階が一番危ない。

[281566: eマンションさん]

>>281565 匿名さん

能登半島地震で７倍揺れた実績がありますからね。

[281567: マンコミュファンさん]

>>281565 匿名さん

確かにユーチューブの動画みたいに1階と10階じゃ全然違うでしょうね

[281568: 匿名さん]

>>281566 eマンションさん
その７倍は地表と支持地盤の違いじゃないから。

なんでこんなに頭が悪いのか理解不能。

[281569: マンコミュファンさん]

>>281568 匿名さん

えっ？
じぁ、戸建の地盤のn値はいくつなの？

[281570: 匿名]

都内の8割以上の人が地方出身。

マンションはその人達の救済住居。

[281571: 口コミ知りたいさん]

>>281569 マンコミュファンさん

感で建ててるのでわからん

[281572: 匿名さん]

N値、７倍連呼の人もいい加減鬱陶しい。
偏った乏しい知識はどうでもいい。なんの参考にもならんよ。

[281573: 匿名さん]

地震ハザードカルテが面白いよ

地図上の任意の位置の表層地盤増幅率と地質が調べられる。

[281574: eマンションさん]

>>281572 匿名さん
病気の人に何を言っても無駄ですからスルーしましょう

[281575: 匿名さん]

まあ戸建の方にとっては受け入れがたい事実だよね。

[281576: 匿名さん]

マンションはこのレベルと運命共同体。
まともな住人にとっては受け入れ難い現実。

[281577: 匿名さん]

数字で出てるからね。
論より証拠。

[281578: 兵庫県の戸建て]

今日プール付きの戸建て物件がテレビで紹介されてた。

https://www.xn--e-3e2b.com/hyogo/yoidon_inaka240829_harima/

[281579: 評判気になるさん]

>>281578 兵庫県の戸建てさん

田舎はショボいノオw
うちのマンションプールは25メートルだし、ジャグジーもあるし、スカイビューだし、ショボい戸建てとは比較にならんよw

[281580: 匿名さん]

>>281579 評判気になるさん
でもそれ数千人で共有でしょ？（笑）

[281581: 匿名]

>>281579 評判気になるさん

あなたは市営住宅でしょ。

妄想は自由だけどね。

[281582: マンコミュファンさん]

>>281580 匿名さん

共有で十分だろ？毎日入らんし入っても30分泳ぐぐらいだし。個人で水道代、ヒーター、掃除代いくら掛かると思う、プールなんか使えればいいだけ、所有する必要なし、しかも市民住宅ってwオタク田舎民丸出しだなw

[281583: 匿名さん]

台風の関東でも被害出て来ましたね

[281584: ご近所さん]

>>281578
悪くはない
が、こんなところに住めるわけはないので
貸別荘として利用価値があるかということになる。
貸別荘なら海眺望は重要でどこまできれいに見えるかがポイントだな

[281585: 口コミ知りたいさん]

>>281579 評判気になるさん

じや、プールアップして見せてよ
戸建はあできて、マンションはできない理由はない

[281586: マンコミュファンさん]

>>281580 匿名さん

老人や幼児は垂れ流しですよ。

[281587: 周辺住民さん]

>>281584 ご近所さん

うちは普段戸建だけど、温泉付きリゾマンもあるから、たまにプールも使うよ。
と言っても、大の大人が使うのは流石に恥ずかしいから、子供が一緒の時しか使わない。
今年は一回(先週)利用しただけ。

[281588: マンション検討中さん]

HMは破産ばかりだね。

全館空調や耐震性の高さが売りの小松市のハウスメーカーが破産開始決定　負債総額1億7000万円超か
https://www.fnn.jp/articles/-/750339

[281589: マンション掲示板さん]

>>281585 口コミ知りたいさん

市民プールじゃないので幼児は使えません。

[281590: 匿名さん]

＞うちは普段戸建だけど、温泉付きリゾマン
W負債でお金が湯水

[281591: 匿名さん]

>>281590 匿名さん

相当のお金持ちなんでしょ

[281592: マンコミュファンさん]

>>281591 匿名さん

リゾマンって安いから。ホテル泊まるより割安なのでココの環八爺さんみたいな貧乏人にはピッタリw
こんな安物件を海辺の別荘とか見栄はって見苦しい限り

[281593: 検討板ユーザーさん]

>>281592 マンコミュファンさん
まさに未来のマンションだね

[281594: 匿名さん]

戸建てにも豪邸と、郊外みたいなボロ戸建てもある。都心マンションは小さくても億ションで価値が高いが、数百万とかゴミみたいなリゾマンとか管理費も税金も無駄垂れ流すゴミ。見分ける目を持たないと貧乏なまま。

[281595: 周辺住民さん]

都心マンションでも都営住宅みたいな１Rとか賃貸に住んでいる奴に限って、見栄張りが多い。
港区とか、半数以上が田舎出身のチンパンだし、このスレにも常連がいるｗ

[281596: 周辺住民さん]

>>281592

余程悔しかったと見えるなｗ
これらのマンションもいくつか知ってはいるが、勿論いずれでもない。
そもそも価格帯桁が違う。
まあ調べた努力は認めてやるが、もっと他のことにアタマ使ったら？

[281597: 販売関係者さん]

タワマンの契約率が50％を切った！「タワーマンション」「超高層」というだけでは売れなくなった理由とは？
https://diamond-fudosan.jp/articles/-/1112299#:~:text=%E3%81%9D%E3%81%...,%E5%88%87%E3%82%8B%E7%B5%B6%E4%B8%8D%E8%AA%BF%E3%81%A0%E3%81%A3%E3%81%9F%E3%80%82

採算ライン（７０％）を大きく割っているな

[281598: 検討板ユーザーさん]

>>281595 周辺住民さん
>普段戸建だけど、温泉付きリゾマンもある

見栄張ると負債の典型を書いちゃう人もいて可愛いよね!

[281599: 通りがかりさん]

>>281598 検討板ユーザーさん
集合住宅は都市だろうがリゾートだろうが最後はババ抜きだからね

[281600: 匿名さん]

土地持たない田舎者の救済住宅ですからね