4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？（戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

[購入経験者さん]

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得？　https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[281351: 匿名さん]

>>281339
不動産に縁もゆかりもないチンパンの恨み節、戯言でした。

[281352: 匿名さん]

同意見です
田舎はいやです

[281353: 通りがかりさん]

田園調布って大田区ですよ、そもそもですがw
実家がある長嶋一茂もテレビでよく言ってるけど、田園調布とか郊外というかもはや田舎だから。
もちろん比較の問題で、千葉や埼玉からの上京さんからみたら都会でも、山手線内の本当の都心住宅地から見たら田園調布も世田谷区もただの郊外。環八まで行くともはやゴミ。都心タワマン一本より安い街だらけだからw

[281354: 匿名さん]

田園調布のイメージって未だながしま茂雄？
昭和臭がきついな

兄弟中悪くて相続がどうとかそんな話しか聞かないけど

[281355: マンション掲示板さん]

>>281354 匿名さん

兄弟？それは石原では？
一茂は弟で姉がいるはず。仲悪いのか？
いずれにせよ田園調布は田舎って実家があったり、住んでた人が皆言ってるんだからそうなんだろう、田舎モンの環八とかここの貧乏人にとっては、田園調布はご自慢の最後の砦なんだろうけど、富裕層はとっくに見限って都心住まいですよw

[281356: 通りがかりさん]

>>281352 匿名さん
さすが日大卒の横浜出はコンプレックスの塊なのねw

[281357: 検討板ユーザーさん]

>>281352 さん

>>281352 匿名さん

低学歴、田舎出同士はやはり気が合いますね

[281358: マンコミュファンさん]

>>281357 検討板ユーザーさん

低所得者の妬み。

[281359: 口コミ知りたいさん]

>>281358 マンコミュファンさん
日大クラスの知能の方ですね？w

[281360: マンション検討中さん]

>>281358 マンコミュファンさん

図星だったようです。

[281361: 評判気になるさん]

>>281360 マンション検討中さん
図星だったんだねw

[281362: eマンションさん]

>>281352 匿名さん

全く同感です。
より文化的な生活したいなら都心です。

[281363: eマンションさん]

>>281362 eマンションさん
ですです！
まさに期限切れカードを匿名掲示板にアップしちゃう文化レベルですね！

[281364: 匿名さん]

環八の僻地で臭いボート自慢とか
人生どこで間違えたんですか?

[281365: 匿名さん]

>>281363 eマンションさん

コンビニのレシートとかね、より文化！

[281366: 匿名さん]

郊外の安い土地に建物にお金かけるなんてアホ。お金をどぶにすてるようなもの。

[281367: 匿名さん]

どんな立地でも共同住宅のマンションより戸建てです

[281368: マンション検討中さん]

>>281339
「むしろ、空き家を減らして既存の住宅街を活性化することこそ必要なはずだ。それなのに、日本各地で高層建築が建てられ続けるのはなぜなのか。」

なぜかって、多くの人が何かと不便で住み心地の悪い耐久性の低い木造戸建てより、便利で住み心地の良い耐久性の高い鉄筋コンクリートのマンションがいいと考えそれだけの需要があるからでしょう。

かなり間抜けな記事ですね。

[281369: 匿名さん]

今の戸建は50年以上もつよ。

大地震は数十年に一度くる可能性があるけどマンションは耐震性が耐震等級1の戸建相当しかないので損傷して建て直しが必要になる可能性がある。
永住至高が高まって建物と一緒に住人も高齢化で建て直しの合意形成は困難。

99%以上のマンションらは狭いしどんなマンションも音に配慮した生活が求められるので家族で住むには適さない。

[281370: マンション検討中さん]

今のマンションは200年以上もつよ。
（ほぼ永遠に壊れない）

[281371: 匿名さん]

震度5強程度で全壊判定になっちゃったのに？

[281372: マンション検討中さん]

>>281339
「人口が減るのが分かっていながら住宅を建て続けることは、将来の廃棄物を作ることに等しい。タワマンはその典型」というのが市長の回答

スクラップアンドビルドの発想はないのだろうか？
タワマンは資産になり、古い木造戸建ては廃棄物になる。

[281373: マンション検討中さん]

>>281339
＜タワマンが老朽化すれば修繕費はかさむ。居住者は多種多様で合意形成は難しく、修繕費の備えも不十分にならざるを得ない。いずれ価値が下落して居住者が減れば、解体費用をまかなえずに廃墟化し、まちの中心部に残る――＞

需要のあるものに「いずれ価値が下落して居住者が減れば」という前提が出てくるのだ？
築50年のマンンションでも好立地なら数千万円で売れるだろうが、誰も見向きもしない田舎、郊外の物件はタダでも売れなくなる。
こんなわかりきったことはないから「不動産は立地」ということ。

[281374: 匿名さん]

皆さん大きな勘違いしてる。
都心の土地は劣化しない。郊外の土地は劣化する。
建物は管理が良ければ劣化しない。管理悪ければ劣化する。

[281375: マンコミュファンさん]

>>281366 匿名さん

例えば2000万円の土地に5000万家建てるとかかな。

[281376: 匿名さん]

人口減社会
インフラ縮めて、中心に集約する以外選択肢ないのにね
なので郊外戸建（例：環八）は終わり

[281377: 匿名さん]

日本人は戸建が好きだからなぁ

[281378: 評判気になるさん]

>>281377 匿名さん

そんなのまったく当てならなんよ。
客観的なデータは価格のみです。

[281379: 口コミ知りたいさん]

>>281377 匿名さん

そりゃ子育てなら100%戸建でしょ
言うまでもありません

[281380: 匿名さん]

>>281374 匿名さん
自信満々で間違ってますよ。
土地は劣化とはいいませんね。価値（値段）が上がる下がるの評価です。

マンションでも戸建でも不動産は「土地」と「建物」に分けて、建物は経年劣化するので減価償却されますが、土地は劣化しないので減価償却の対象になりません。

人気の都心はこれからも上がり不人気の郊外は下がるということ、管理で建物の劣化具合が違ってくるというのはその通りです。

[281381: 匿名さん]

>>281376 匿名さん
本当にそれですね。
わかってる人は早い段階でマンションへの住み替えをしたでしょう。
問題はそれができる人（お金のある人）と住み替えができない人(お金がない人)との開き過ぎた格差をどうするかということですかね。

[281382: 匿名さん]

>>281374 匿名さん

本質を捉えている。

[281383: 匿名]

マンションは田舎者が都会で住む為の救済住宅ですよ。

住居としてはマンションより戸建ての方が良いです。

[281384: 口コミ知りたいさん]

マンションに住み替えられる人は救われ、それができない人は辛い老後になるということですね。
戸建は価値がどんどん下がるでしょうから早く行動をした人が勝ち。

[281385: 口コミ知りたいさん]

住み替え先でもやはり快適な郊外が人気のようです

[281386: 匿名さん]

>>281375 マンコミュファンさん
木造戸建なら10年後で半値以下、40年後で1000万円以下になると予想します。
自分なら好立地の6000万円の中古マンション買って1000万円でリフォームする。

[281387: 名無しさん]

>>281368 マンション検討中さん

勝手に話を作るなよ。支離滅裂じゃん。
一番間抜けは頭の悪いお前。

[281388: マンコミュファンさん]

>>281372 マンション検討中さん

戸建は自社仏閣のように数百年の実績をもつ遺産が沢山あるけど、RCの共同住宅は前列もなく、住民合意が得られず大半は皆軍艦島みたいな廃墟になります。
尚、巨人軍と戸建の土地は永遠に不滅です(笑)

[281389: マンコミュファンさん]

>>281372 マンション検討中さん

戸建は自社仏閣のように数百年の実績をもつ遺産が沢山あるけど、RCの共同住宅は前列もなく、住民合意が得られず大半は皆軍艦島みたいな廃墟になります。
尚、巨人軍と戸建の土地は永遠に不滅です(笑)

[281390: 口コミ知りたいさん]

>>281370 マンション検討中さん

実績がない。
嘘つきは集合住宅民の始まり(笑)

[281391: 匿名さん]

>>281373 マンション検討中さん

タワマンのある立地は、ホントろくな場所がない。
大半はクズ地。

[281392: eマンションさん]

>>281391 匿名さん

>>281391 匿名さん

人が増えてるのもウンコ臭い埋め立て地ばかり

[281393: マンション検討中さん]

>>281339
「既存の商店街にはシャッターが閉まった店が多く、住宅街も虫食いのように家が失われ、残された家も空き家が目立つ。ところが、そんな町は放置され、再開発地区にタワマンが建ち、家並が壊れた住宅街も高いマンションから見下ろされている。」

マンションから見下ろされている家並が壊れた住宅街の人の断末魔の叫びがこの掲示板でも聞かれるようです。
早く逃げた人が勝ちですね。

[281394: eマンションさん]

>>281391 匿名さん
ウンコ臭い所ばかりですねw

[281395: 匿名さん]

ホントだ。
断末魔の叫びがすぐさま出た！！笑

[281396: マンション検討中さん]

>>281339
「神戸市では市中心部でタワマン、すなわち20階建て以上のマンションが、事実上新築できなくなった。」

タワマン人気なんておさえようがないのだから富裕層が神戸市外に流れて税収を減らすだけの結果にならないか？

[281397: 匿名さん]

わたしは内陸にこだわり、埋立地のタワマンは買いませんが
郊外戸建はそのウンコ以下なのが現実です。

[281398: マンション検討中さん]

>>281397 匿名さん

ウンコエリアは戸建は禁止ですからね

[281399: 口コミ知りたいさん]

内陸だろうと湾岸だろうとタワマンはクソ。住民もクソ。

[281400: 匿名さん]

>>281381 匿名さん
タワマンは集合住宅の中でも、人口密度の高い、貧乏人が妥協で住む場所。
まともな人間は住まない。

[281401: 匿名さん]

都内で高台の土地は環境もいいが、都心だけは治安も育児環境も劣悪。
だから都民でもまともな世帯は、ビルだらけの喧騒なゴミみたいな場所を避け、山の手の高台にある庭付きの邸宅で快適に暮らす。
自分達だけの庭もない貧乏暮らしだけは勘弁です。

[281402: 周辺住民さん]

>>281384 口コミ知りたいさん

うちは曾祖父の買った都内の土地が、5万倍に値上がりしています。
しかもその一部から、副業として毎年何千万円の不老所得を稼いでいるので、一生安泰です。
ご先祖の先見の明には感謝しています。

[281403: 匿名さん]

>>281402 周辺住民さん
で、土地は何坪持ってるの？

[281404: 検討板ユーザーさん]

>>281392 eマンションさん

戸建と土地はマンションやアパートみたいに、土地が無尽蔵の湾岸や都心のクズ地域にポンポン建てられないし、段重ねで水増しする誤魔化しがきかない。そもそも最有効使用の原則からしても経済的ではない。
それ故に都内の閑静な一等地の広い土地や新築戸建は贅沢だし、広い新築はまず出ないから貴重なんだね。
田舎者はバカだからこの理屈が理解出来ないらしい。

[281405: 名無しさん]

>>281393 マンション検討中さん

見下されるのは古今東西集合住宅に住む貧乏人に決まっている。

シャッター商店街？
あんた、痴呆、もとい、地方民？

[281406: 周辺住民さん]

>>281404 検討板ユーザーさん
あなたのメチャクチャな日本語は誰も理解できない。
読み返して言いたいことを落ち着いて書き直してみなさい。

[281407: 匿名さん]

>>281400
戸建てにはこんな異常者もいます

[281408: 匿名さん]

>都内の閑静な一等地の広い土地や新築戸建は贅沢だし、広い新築はまず出ないから貴重なんだね。

都内の一等地と呼べるのは、山手線内側の高台のみ。私鉄沿線とか歴史もなく安っぽく、実際に山手線沿線より格安のただの住宅街に過ぎない。
ウチはまさに内側高台の一低住専だが、ここ数年は代替わり等で150坪、300坪と広い古屋付き土地も売りに出て、プール付きなど素晴らしいグレードの上物が次々に建てられています。坪単価は私鉄沿線の比ではない、都心エリアの一低住専は大変少なく希少だから当然んです。

[281409: 匿名さん]

「これは通常のマンションと違うタワマンの特徴が背景にあります。ひとことで言うと保有しても資産価値が通常のマンションほど下がらない、場合によってはむしろ上がっていくというトレンドが明確になってきたのです。」

https://diamond.jp/articles/-/349199?page=3

タワマンの一人勝ちの様相。
10年前なら4000万円でファミリー向けも買えたけどね。
格差はどこまで広がるのだろうか？

[281410: マンション検討中さん]

【タワマンはどうなる？】海溝型の南海トラフ地震は横揺れが顕著 揺れ幅は東京23区で最大約3m、大阪市沿岸部のビルの最上階では約6mとの想定
https://news.yahoo.co.jp/articles/166a5aaea8178bd525e9eb553d87da92e581...


海溝型地震は、大きな横揺れが特徴だ。その被害をもろに受けかねないのが、都市部や臨海部に林立するタワーマンション。東京の臨海エリアや横浜、大阪、名古屋のタワマンは“社会的ステータス”の象徴の1つでもある…

怖すぎる…

[281411: 検討版ユーザーさん]

>>281406 周辺住民さん

本質を突かれて、逆上するなよ。
いい歳の癖に、まるでガキだな。

[281412: 検討板ユーザーさん]

>>281408 匿名さん

そんな場所一体どこにあるんだよ。
嘘は駄目だよ。

[281413: マンコミュファンさん]

>>281409 匿名さん

たかが集合住宅の分際で勝ったつもりでいるけど、それは故郷に残した同類に対してだけ。
土地持ちの都民から見れば完全にバカにされている敗者。というか、相手にされていない。
滑稽だし間抜けとしか言いようがない。

[281414: マンコミュファンさん]

>>281408 匿名さん

都心の土地も200坪位持ってから、コメントしな。その他の集合住宅風情は彼等から見ても到底仲間ではないからな。
雑魚は引っ込んでなさい。

[281415: 評判気になるさん]

不動産は価格なりです。
戸建、マンションの区別なんてありません。

[281416: 評判気になるさん]

都心の土地→劣化しない。
郊外の土地→劣化する。
管理の良い建物→劣化しない。
管理の悪い建物→劣化する。

[281417: 評判気になるさん]

環八近辺とか安い郊外の土地持ちを自慢されても響かない。しかも親の土地とか良い大人が恥ずかしくもなく言えることにびっくり。大人子供だね。

[281418: 匿名さん]

都内一低住で真に価値があり、江戸時代からの住宅街としての歴史、皇居や赤坂御所、迎賓館はじめ日本最高峰の品格と高貴な土地柄を有するのは山手線内の高台一低住エリア。
それ以外の私鉄沿線とか環八向こうの田園調布とか含め、全て上京向けの三流新興住宅街だから戸建てもマンションもゴミだよ、この先は益々都心と二極化が進むだろう。

[281419: 評判気になるさん]

>>281415 評判気になるさん
価格しか見ないならすべてのものが区別無しになっちゃうな。

マンションと戸建は住環境が大きく異なるよ。

[281420: マンション検討中さん]

日本の富裕層トップ50はほぼ戸建が本宅なんだよね
世間の流れと符合する
ぽっと出の小金持ちは知らないが
https://presidenthouse.net/blog-entry-4972.html

[281421: 名無しさん]

>>281420 マンション検討中さん

ですね、ここのマンションさんの意見が正しければ
住居費の予算制限がないこの富豪の内少なくとも半分は都心のマンションに住んでるはずですから

[281422: 匿名さん]

＜田舎に住んでいる人の特徴とその理由＞

以下のキーワードに拘る人は100％田舎者です
所謂「無いものねだり」ですが、全てが出生地では得られないことから
その反動から来るため、都会人とは真逆の価値観となります。
非常にわかり易いですけどねｗ

特徴１「ネオンサインに溢れた都心」を好む
→田舎は人がまばらで、夜間は漆黒の闇。静寂に包まれていたことへの反動

特徴２「高層建築物」
→田舎には土地は無限にあるので、興味を示さず、逆に二階建以上のRC建物がなく、エレベータすら珍しい

特徴３「駅近」
→普段の移動手段は軽自動車かトラクター、最寄駅迄は山を越えないと辿り着けない

特徴４「価値判断は専らお金」
→金では決して得られない学歴や人望、氏育ちにはひたすら沈黙。
唯一馬鹿でも　ドヤ顔できるのがお金（そう思うのは田舎人だけですがｗ）
時々、自宅マンションが2倍になったなどと頓珍漢な発言をして笑いを誘う

特徴5「町自慢」
→自宅は狭くて夏は灼熱地獄、住み心地が悪く、外出にも時間がかかり、住民同士の交流もなく子供にも恵まれず孤独で無趣味。人としての奥行きがなく引出しも浅い。
自宅で自慢するのがディスポーザと24時間ゴミ出しだけで、後は無関係な高級店や赤高額集合住宅など、自分とは無関係な話ばかり(なぜ自慢なのか一般人には理解不能）
自己の不甲斐なさを棚に上げ集合住宅に落ちぶれた輩と歩調を合わせ、戸建への嫉妬が半端ない

思い当たる人は(馬鹿にされるのがオチなので）注意しましょうｗ

[281423: 口コミ知りたいさん]

>>281420 マンション検討中さん

大富豪は殆ど都内だと殆ど世田谷、大田区、目黒、渋谷区など城西・城南に集中していますね
山手線内側なんて孫正義だけ(勿論戸建）で、地方在住の経営者も沢山いますね
富裕層にとっての利便性・快適性は、やはり都心から近過ぎないことが重要みたいです
下っ端の社畜程、都心に近いのを利便性がいいと考えるということですねｗ

[281424: 匿名さん]

環八の僻地でしかも親の土地、ガラクタ集めが趣味でゴミ屋敷の疑いあり
自分は無能爺さんですと言ってるようなものだが
アピールポイントは何なんだ？？？

[281425: 口コミ知りたいさん]

>>281424 匿名さん

都心新築マンションは平均価格で1億2000万、たった50平米で2億超えもゴロゴロ。

とても買えないから、郊外の不便な親の土地に上物建てるしか予算がない低年収爺さん、それが環八ジャイアンことポエム爺ですよw

[281426: 匿名さん]

都心の新築マンションは用地難で区画を細分化して粗利を稼ぐデベの思惑で専有面積の狭小化が顕著
狭くて高額な共同住宅が都心マンション

[281427: eマンションさん]

広くて安いのが郊外戸建て、良かったじゃん、広くて安いなんてw

でも文化度低いし、ろくな店はないわ、民度低いわ、木密エリア多くて危険だわ、安くても行くことも行く必要もないエリアだから、やっぱり山手線外側とかは要らないな、都心エリアに満足いく広さの住居所有できてるのでw

[281428: 通りがかりさん]

>>281427 eマンションさん

今どきwを使う人とかいるんですね

[281429: マンション検討中さん]

>>281419 評判気になるさん

マンション、戸建で双方ともメリット、デメリットがあるのは当たり前。それらの総合評価が価格に反映されているだけです。

[281430: 名無しさん]

>>281427 eマンションさん

同感です。
住みたいエリアがある。家族構成から必要な広さがある。大抵の人はマンションは予算オーバー、戸建に妥協ってパターンでしょう。

[281431: 名無しさん]

予算が足りない場合次のどれかを諦めるしかない。
・立地
・広さ
・マンション
予算あれは、どれも諦める必要ないんだけどね。

[281432: 名無しさん]

>>281420 マンション検討中さん

虎の威を借る狐。
環八爺さんは親のすねかじり自慢。
戸建って変なのばかり。

[281433: 匿名さん]

とりあえず台風、地震とリスクが増えると
マンションだね

[281434: 通りがかりさん]

>>281431 名無しさん

予算青天井のひとは皆さん戸建なんですよ
小金持ちは知りませんが

[281435: 匿名さん]

>>281431 名無しさん
練馬あたりになると戸建が一気に安くなる。
しかも駐車場付き

[281436: マンション掲示板さん]

>>281435 匿名さん

練馬の中古、戸建が3億マンションか1.8億が最高みたいね
練馬住むならマンションのがコスパ良い

[281437: 匿名さん]

>>281431 名無しさん
ほぼすべてのマンション住人は広さと音の問題、耐震性を諦めているんだね。
住人同士のトラブルや共同住宅ゆえのストレスも妥協して受け入れないと買えない。

土地を共有することで安くなってるから立地を優先したのだろうけど。
マンションが良いというのは一人暮らしなら多いだろうけど、子育て世代からは不人気。

[281438: マンション掲示板さん]

台風で家屋倒壊の恐れだってさ
戸建ては大変だ

[281439: 匿名さん]

耐風等級２なら台風でも大丈夫ですよ。

マンション派は知識も思考も浅すぎ。

[281440: 匿名さん]

>>281439 匿名さん

戸建は表層のゆるゆる地盤で支えるので、
耐震等級３でもマンションより弱いです。

[281441: 匿名さん]

>>281429 マンション検討中さん
このスレで数少ない真っ当な意見ですね。
でも彼らに道理を諭すのは無理です。
1kgの鉄の塊は1kgの綿より重いと言い張るような人なので・・・

[281442: 匿名さん]

タワマンとそれ以外の物件の差はかなり大きい
https://toyokeizai.net/articles/-/775086?display=b

１０年前にグロソブも売ってもう１軒タワマン買っておけばと後悔してます。

[281443: 匿名さん]

>>281440 匿名さん
熊本地震では耐震等級３の戸建は複数の震度７，６強でも損傷なしか軽微な損傷。
東日本大震災の宮城ではたかだか震度５強、６弱で100棟以上のマンションが全壊判定。

どうして？

[281444: マンション検討中さん]

熊本地震の被害
2016年4月14日と16日に熊本県で発生した震度7の熊本地震では、住宅の全壊が約8,000棟、半壊が約3万4,000棟、一部損壊が約15万3,000棟と、合わせて約21万棟の建物被害が出ました。特に益城町周辺では、新耐震基準で建てられた住宅でも全壊した事例が99棟確認されています

[281445: 匿名さん]

>>281443 匿名さん

毎日、マンションを蔑む活動をご苦労さま。

この東日本大震災で大破（倒壊し、住めない状態）したマンションは、何件あったのでしょうか。
何万件もの建物が倒壊したイメージがあると思いますが、答えは「1件」です。

出典
https://www.aiwasan-baibai.com/blog/jishin-tokai/

[281446: 匿名さん]

熊本地震で耐えてもそれより大きい地震が来たら耐えられるかわかりません。

N値50の強固な地盤で支えるタワマンと表層のゆるゆる地盤で支える戸建では同じ地震が来てもまったく揺れが異なります。
能登地震の際は、石川県志賀町の揺れは2,828ガルを観測。強固な地盤で支える志賀原発は399.3ガルでした。揺れの差、7倍です。一方、耐震等級１と3の違いは1.5倍しかありません。戸建てがタワマンより地震に弱いのは数字で明らかなわけです。
https://www.fepc.or.jp/sp/notojishin/

[281447: マンション検討中さん]

熊本地震のマンション被害
このうち大破したのは熊本市西区に立つ鉄筋コンクリート造、地上９階建、総戸数４１戸のマンションで、１９７４年に竣工したいわゆる「旧耐震物件」だった。１階の駐車場を柱で支えるピロティ形式だったため、１階が押しつぶされるようにして大破した。

[281448: 匿名さん]

>>281443 匿名さん
築21年以上の木造住宅、9割が大地震で倒壊の恐れ
耐震診断をした木造一戸建ての9割が現行の耐震基準を満たしていない

ですって。
出典
https://suumo.jp/journal/2021/03/17/178887/

「耐震補強工事をする場合は、おおよそ150万円かかるという。」だそうです。
すぐにやったほうがいいですね。

もっと手っ取り早いのはタワマンに引っ越すことですが・・・

[281449: 通りがかりさん]

>>281304
いや、マジで真剣に想像してみてよ。
ハゲ散らかした油ギッシュなオッサンかもしれんよ？
そんなんが毎日頭上にいて何してっかわからんのよ？
むり～

[281450: 匿名さん]

>>281446 匿名さん
建物の強さと別な話だから。
地面と建物の区別もつかないのかよ。

タワマンの設計基準は震度6,７でも倒壊しないだからね。
一方、耐震等級３は損傷しないが目標の基準で、熊本ではまさに設計通りの結果となった。
1.5倍は制度上の閾値で実際は3倍以上。