住宅ローン・保険板「4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 住宅ローン・保険板
  3. 4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)
 

広告を掲載

購入経験者さん [更新日時] 2024-11-23 17:50:30
 削除依頼 投稿する

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14

 
注文住宅のオンライン相談

4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

278851: 匿名さん 
[2024-06-22 12:03:14]
集合住宅の究極系。
要は戸建てなんだよな。
ただ壁や床を共有して住むか住まないか。
集合住宅の究極系。要は戸建てなんだよな。...
278852: 匿名さん 
[2024-06-22 12:04:47]
マンション用の住設が欲しくてこのHMの戸建てを選ぶモノ好きはいない。
278853: 匿名さん 
[2024-06-22 12:17:38]
一戸建ての庭への憧れなんてのはマンション野郎しか無いよ。

集合住宅だって庭は欲しい。そんな貴方へマンションの「庭」

https://interior-book.jp/86622
278854: マンション検討中さん 
[2024-06-22 12:18:10]
>>278843 検討板ユーザーさん

そもそも住友不動産ってハウスメーカーだっけ?
278855: マンション掲示板さん 
[2024-06-22 13:14:42]
>>278843 検討板ユーザーさん

マンション真似しても眺望もないし、コンシェルジュいないし、24h有人警備もない。
278856: マンション検討中さん 
[2024-06-22 13:27:36]
>>278850 名無しさん

戸建の発言はいい加減だからね。
278857: 匿名さん 
[2024-06-22 14:26:04]
眺望?
隣のベランダと繋がった景色(笑)
眺望?隣のベランダと繋がった景色(笑)
278858: 匿名さん 
[2024-06-22 14:54:43]
隣の部屋に喫煙者とかゴミ部屋とかあったら終わりだな~
278859: 評判気になるさん 
[2024-06-22 14:56:28]
>>278857 匿名さん

戸建てのゴミ屋敷は周りにも迷惑かけますね。
278860: 検討板ユーザーさん 
[2024-06-22 15:34:09]
>>278855 マンション掲示板さん

いずれも興味なし。必要も無し。
278861: マンション掲示板さん 
[2024-06-22 15:37:52]
>>278859 さん

ゴミ屋敷なんかレア。
でも、マンションのゴミ倉庫の汚さは、ごく普通。
278862: 匿名さん 
[2024-06-22 15:39:23]
>>278856 マンション検討中さん

君のいい加減さにはかなわない。
278863: 匿名さん 
[2024-06-22 16:39:51]
>>278854 マンション検討中さん
住友不動産は戸建てのHMでもある
278864: 匿名さん  
[2024-06-22 16:42:56]
これから盛夏をむかえマンション共用部の敷地にある大規模ゴミ集積場は惨憺たる状況
害虫やネズミの**を敷地内に抱えているようなもの
278865: 匿名さん 
[2024-06-22 16:46:57]
戸建ての場合、マンションみたいに繋がって無いからね。
ベランダは共有、上下水道や電気配線、床や天井、壁まで共有のマンションじゃゴミ部屋なんてあったら臭くてたまらん(笑)
278866: 匿名さん 
[2024-06-22 18:06:07]
>戸建てイメージを強調して邸宅を騙るマンションはあるが、マンションや共同住宅風を強調してPRする戸建てはない

この間違いが証明されました。
まずは戸建てさん土下座だね。
278867: 匿名さん 
[2024-06-22 18:11:49]
>>278865 匿名さん

戸建のゴミ屋敷
0:30
強烈なにおいが辺りに漂っていました。
https://www.youtube.com/watch?v=tVRIk-O-oO8
278868: 坪単価比較中さん 
[2024-06-22 18:21:47]
>>278867 匿名さん

自慢している場合じゃないだろ
片付けろよ
278869: 購入経験者さん 
[2024-06-22 18:23:16]
>>278866 匿名さん

何言ってんの?その通りじゃん 
278870: 匿名さん 
[2024-06-22 18:27:21]
>>278864 匿名さん

>>278867 匿名さん
1:00 ハエや蚊が群がっていました。
1:18 ネズミが四六時中います
1:20 もッと酷いのは毎日のようにカラスがすごい
戸建のゴミ屋敷はスケールが違うね。
278871: 匿名さん 
[2024-06-22 18:38:39]
>>278866 匿名さん
どこに共同住宅風を強調してアピールした戸建があるんだ?
278872: 匿名さん 
[2024-06-22 18:42:14]
>>278854 マンション検討中さん

見苦しい。
278873: 坪単価比較中さん 
[2024-06-22 18:43:14]
<自称高級マンションの日常風景> 
24時間、生ゴミにペット糞尿ゴミの出し放題が自慢ですw
当然だけど、夜は大小の黒い物体が縦横無尽に走り回り、しかもゴミ庫までが遠く内廊下で残り香も気になり、人目も憚れる。
当然奥さん連中はゴミ出しを嫌がるから、ゴミ出しはほぼ旦那の仕事らしいw
<自称高級マンションの日常風景24時間、...
278874: 周辺住民さん 
[2024-06-22 18:45:05]
>>278867 匿名さん

数百万に1つの事例出されてもな
278875: 匿名さん 
[2024-06-22 18:47:28]
>>278873 坪単価比較中さん

>>278867
これ見たあとに見ると整理されているように見える。
278876: 坪単価比較中さん 
[2024-06-22 18:50:23]
>>278873 坪単価比較中さん

うちが以前住んでいた都心マンションはまさにこれです
特に外国人の出すゴミは無分別で理屈が通用しないから
掃除スタッフがいつも嘆いていました
278877: 坪単価比較中さん 
[2024-06-22 19:01:45]
戸建は一都道府県に1,2軒レベルのレアな話
マンションの場合は共通した普遍的な問題 
ここが違う

「マンションで起きる住民の「ごみ問題」判例や相談先、バレない対処・解決方法は?」https://atliving.net/topic/column/step0227/

※バレないというのは、もしゴミ問題が発覚するとマンションの風評価値が著しく低下するから、売る人も不動産業者もゴミ問題を抱えていることが世間にバレないよう隠し通すという問題。 これは殆どのマンションが抱えている
なお、事故事件物件や○暴・モンスター住民問題も同じ位沢山マンションで抱えている 特に都心はほぼ100%に近い
278878: 匿名さん 
[2024-06-22 19:06:10]
ごめん。これ見せられた後に何言われても可愛くみえる。

>278867
278879: 評判気になるさん 
[2024-06-22 19:07:39]
マンションオーナーには、様々な悩みがつきもの。その中でも特に多く聞かれるのが、「誰かがマンションのゴミ捨て場に粗大ゴミを勝手に置いて放置されたままになっている!」という悩みです。
https://www.fukuoka-katazuketai.com/info/coarse_dust_left/

マンションって、こんな問題もあるのか 無尽蔵だなw
278880: 評判気になるさん 
[2024-06-22 19:08:47]
>>278878 匿名さん

あんたの実家だろ 
278881: 匿名さん 
[2024-06-22 19:10:25]
>>278880 評判気になるさん

youtube検索したらもっと酷い戸建てのゴミ屋敷ありましたよ。
あまりに酷くて載せられない。
278882: 評判気になるさん 
[2024-06-22 19:16:54]
”マンションの階段の踊り場に3日に2回ほどの頻度で男性が立ち小便してる痕跡があります。7階と8階の間の踊り場で同じ場所でです。
そこを運動で一日一回通るのでやめて欲しいのですが、どうすればよいでしょうか?”
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14251626819

”友人がマンションで立ちションをしていたところ、マンションの管理人に見つかり、上に報告しますと言われたらしいです”
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1496887924

マンション無間地獄だな
278883: ご近所さん 
[2024-06-22 19:21:12]
{マンションの上階からゴミが降ってくるんです…直接は言わない方がいいのでしょうか?}
https://question.realestate.yahoo.co.jp/knowledge/chiebukuro/detail/13...

最早この程度では驚かないな。戸建ではあり得んが
278884: 匿名さん 
[2024-06-22 19:30:19]
>>278867 匿名さん

閑静な住宅街!
ぷっw
278885: 買い替え検討中さん 
[2024-06-22 19:32:06]
マンションの共用部分に私物が放置……
https://mansionlife.jp/article/mansion-kyoyububun-shibutu

最早マンション民には、道徳とか社会のルールというものが
存在しないということか
278886: 坪単価比較中さん 
[2024-06-22 19:34:23]
あなたはこれでも、マンション住民を信用できますか
私はできません
278887: 匿名さん 
[2024-06-22 19:34:38]
>>278884 匿名さん

閑静な住宅街には
強烈なにおいに、
ハエや蚊が群がっていて、ネズミが四六時中走り回っていて、
毎日のようにカラスが飛んでくるのね。
278888: 匿名さん 
[2024-06-22 20:19:28]
閑静なマンションは存在しない
マンション住民の罵詈雑言が凄まじい
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/board/bouhan/
278889: 匿名さん 
[2024-06-22 20:23:02]
これからマンションを買う方は営業トークに騙されないように

分譲マンションの遮音性能の現実について
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/133385/
278890: 匿名さん 
[2024-06-22 20:37:46]
>>278887 匿名さん

ハエで思い出したけど、うちの都心タワマンは虫あがってこないので、
網戸なしです。
サッシ開けた時の解放感が違うんだよね。網戸ありなしで。
278891: 匿名さん 
[2024-06-22 20:38:58]
>>278872 匿名さん

よっぽど悔しかったんでしょw
278893: 匿名さん 
[2024-06-22 21:08:29]
ゴミ問題は戸建てのほうが深刻だろう
酷いときは建物にとどまらず地域に害をもたらすわけだから
278894: 周辺住民さん 
[2024-06-22 21:55:17]
ゴミ屋敷などという、交通死亡事故より桁違いに少ない話をしても意味が無い
そんなこと心配したら、戸建に住む奴は誰も居なくなる
自分の父母やご先祖を貶めるだけだ
構造的に欠陥だらけの集合住宅を買う奴の方が、余程強心臓と言わざるを得ない
ま、理屈の通じないマンション民に行っても無駄かw
278895: 口コミ知りたいさん 
[2024-06-22 22:00:10]
>>278890 匿名さん

虫も寄りつかない過酷な環境ということですね
278896: 口コミ知りたいさん 
[2024-06-22 22:01:55]
>>278892 匿名さん


軽トラしか運転したことのない農家出身が申しておりますw
278897: 匿名さん 
[2024-06-22 22:15:44]
マンションボロボロやん
278899: 匿名さん 
[2024-06-23 00:40:03]
お金持ちはやはり山手線外側の高台で決まりだね

年収1000万以上のアッパー層はどこに住んでいるのか?
https://limo.media/articles/-/5685?utm_source=infoseek&utm_medium=refe...
278900: 匿名さん 
[2024-06-23 05:00:40]
YouTube検索したら騒音やらゴミ部屋やら、マンションばかりで泣けてくる…
278901: 匿名さん 
[2024-06-23 05:18:06]
>>278890 匿名さん
タワマンは風が強くて窓が開けられない
風切り音もうるさいし常に微妙に揺れ続けるのも嫌
278902: eマンションさん 
[2024-06-23 08:42:41]
タワマン高層階は、首都圏直下型地震は勿論、停電したらアウト。
非常用エレベーターもすぐ使えなくなるし、年寄りには死刑宣告されたも同然。
タワーリングインフェルノとかダイハード1、911の崩壊シーンを見た人は、誰も住まない。
278903: 口コミ知りたいさん 
[2024-06-23 16:48:49]
もう完全に時代遅れ!?タワーマンションを買って人生終了した人の末路
https://www.youtube.com/watch?v=jU8zJp3MFqQ
278904: 匿名さん 
[2024-06-24 06:38:42]
晴海フラッグは敷地入り口からの駅まで徒歩16分計、棟によっては更に遠くエントランス入ってからも距離があれば自宅玄関から電車ドアまでは30分。
アホみたいな立地w
278905: 坪単価比較中さん 
[2024-06-24 11:48:27]
https://x.com/bucomi/status/1805046904113541325?s=61

他スレにもあったけど、ハルフラは雨が降ると水が染み出すらしい 
278906: マンコミュファンさん 
[2024-06-24 13:19:17]
>>278905 坪単価比較中さん

マジか!
278907: 匿名さん 
[2024-06-24 16:20:14]
はるふらは利便性が悪い都心の僻地で地盤が埋め立て低地のマンション
自然災害の影響をうけやすい場所だし、ライフラインが長期間途絶したら自室避難生活も困難そう
278908: 匿名さん 
[2024-06-24 18:30:08]
マンションって新築なのになんで煩いんだよ…

https://news.yahoo.co.jp/expert/articles/0a50be1f44d715d0695c18ee4774b...
278909: 通りがかりさん 
[2024-06-24 18:33:33]
一戸建てなんて買ってる(建ててる)場合ではないですね。

売却益1,000万円超が半数以上も「もっと高く売れたかも」の後悔もータワマン売却に関する意識調査結果レポート
https://www.homes.co.jp/satei/media/entry/tower_mansion_survey2024
278910: 匿名さん 
[2024-06-24 19:00:52]
そうですね。
僻地の戸建て買ってる場合じゃないですよ。
タワマンで売却益1000万では失敗例ですよ。
一部利確しましたがとりあえずタワマンだけでまだ1.5億ぐらいは含みでてます。
最近残念なのはパコ虎ですね。
上昇率すごいそうです。ほしかった~~
278911: 匿名さん 
[2024-06-24 20:23:23]
4000万以下のマンションスレで儲け話とはマンション民の程度が知れる
278912: 購入経験者さん 
[2024-06-24 20:33:12]
>>278909 通りがかりさん

今時、マンションなんて買っている場合じゃないですね

ついに中古マンション価格が下がり始めた…頭金ゼロで住宅を購入したパワーカップルを待ちうけるローン地獄
https://president.jp/articles/-/82704
278913: 匿名さん 
[2024-06-24 20:45:06]
今後マンションはゴミカス同然の集合住宅団地と化すw
278914: 購入経験者さん 
[2024-06-24 21:08:24]
>>278910 匿名さん

妄想にしてもお気の毒。
来世ではお金持ちに生まれるといいね
278915: 匿名さん 
[2024-06-24 21:29:54]
マンション民の自分の住まいの紹介エビデンスって
このスレでは一度も出ていないらしいよ
そもそも都心に住むまともな世帯はこのスレには来ないと思う
殆どは業者のポジドーク。あとは100%ネットで拾った広告写真と他スレの流用
当初は3億臭、池田山爺、軽井沢の農家出身爺とか以前はよく実家の近くをアップしていたけど、皆あちらに召されたか、字も見え辛く引退したみたい
飯田の営業君も業績悪化でスレどころじゃないしw
今は湾岸タワマン子無し賃パン爺さんと、田園調布を目の敵にする自称都心の賃パン高齢独身君くらい 
それも、エビデンスも出せないまま引退かなw
戸建は庭やガレージ、玄関、船など色々アップされているけどね。
278916: 匿名さん 
[2024-06-24 22:19:29]
狭い玄関やリビング、窓のないトイレや浴室…
紹介できるわけないってw
278917: 匿名さん 
[2024-06-24 22:58:11]
うちのマンション、低層の一番狭い部屋が中古で出てるけど、1.3億円でした。
278918: 名無しさん 
[2024-06-24 23:56:11]
>>278908 匿名さん
共同住宅の音の伝わりやすさと耐震性の低さは暗黙の了解。
妥協するか無知じゃ無いと買えない。
278919: 匿名さん 
[2024-06-25 00:27:26]
大部分、音の問題なにも起きず
地震で何もおきてないのがマンション
値段は爆上がりで僻地戸建の僻みを一身に受けてます
278920: 匿名さん 
[2024-06-25 01:08:49]
周りが静かかどうかは運次第だがどんなマンションでも常に周りに配慮して暮らさなければいけない。
配慮が求められるのは音だけじゃない。

震度5強、6弱で多数が全壊判定受けたのもマンション。
278921: 匿名さん 
[2024-06-25 01:42:40]
>>278917 匿名さん

半額以下でも要りません
278922: 匿名さん 
[2024-06-25 01:43:31]
>>278919 匿名さん

本気で言っているの?
278924: eマンションさん 
[2024-06-25 08:19:43]
>>278921 匿名さん

新築時は5000万切ってたと記憶してます。
278925: 匿名さん 
[2024-06-25 09:11:57]
スレが出来た7年前は4000万円で一戸建てかマンションかみたいな議論ができていた時代か。
それが今や23区内の一戸建て平均が7100万円、マンションが平均1億円。
それだけ氷河期世代の購買力が低かったって事だろうけど、逆に言うと23区内で家を買えた氷河期世代はめちゃくちゃ安い時に買えた勝ち組って事でもある。
278926: 匿名さん 
[2024-06-25 09:19:10]
>>278923
ヘキチの戸建じゃあるまいし
なこと起きるわけないじゃんww
278927: 匿名さん 
[2024-06-25 09:24:36]
私の買ったタワマン(買値に対する売値の割合)
港区1:3倍
港区2:1.7倍
川崎市:2倍
名古屋:1.4倍

結論としては地方は余計だったかなと
278928: 匿名さん 
[2024-06-25 10:18:05]
マンションの売値は希望価格
物件名と実際の成約価格を明らかにしない値上がりレスはガセ
マンションお得意の成約した売買契約の画像でもあげたら如何?
278929: 購入経験者さん 
[2024-06-25 10:53:07]
>>278927 匿名さん

おれは全国のマンション30箇所 平均で2倍w
278930: 購入経験者さん 
[2024-06-25 11:00:16]
>>278926 匿名さん


<某知恵袋回答から抜粋>
隣の部屋との壁は、石膏ボード3+3枚入れてる程度です。
又、二重床の影響もあるので音の反響が良いですね。
廊下の足音なんか、神経質の人には耐えられないでしょう。
更に高層階(30階以上)は、外の騒音が減少しているので静かな分、
些細な音が響き渡ります。
犬とか飼われている方が多いですが反響はフロア全域まで響き渡ります。
オマケ
・建物は常に揺れているから、内装壁のひび割れが凄いですね。
・高層階辺りから、車の排ガス層が直撃します。
278931: 購入経験者さん 
[2024-06-25 11:04:21]
タワーマンション特有の騒音とは?床・壁など4つの原因と対策

https://www.towermansion-tokyo.com/?blog=%E3%82%BF%E3%83%AF%E3%83%BC%E...
278932: 周辺住民さん 
[2024-06-25 11:46:24]
タワマンは高層階ほど音が大きく、窓なんか開けると地獄だな(強風で窓すら開かないお宅も多いけど)
低層住宅街は、窓を開けても聞こえるのは小鳥の囀り位で空気も綺麗。
この時期メジロやオナガなどが枇杷の実を漁りに来たり、近所から鶯の声もよく聞こえる。
今は梅雨独特の草いきれや雨滴、風も心地よく、敢えて窓を開けている。湿度も気にならない
大雨も窓を閉めれば静寂。どっかの安普請な実家と違い雨音が屋根を叩くだの配達のバイク音など皆無
都心マンションのような隣の生活音や空調ダクト音、身体に悪い周波数の影響もなく、飛行機も稀
戸建は(固定資産税の値上り以外は)住み心地も利便性も最高。ホント戸建で良かった。
278933: 匿名さん 
[2024-06-25 12:51:49]
戸建もマンションもメリットデメリットあるんだけど、そのひとつにフォーカスして議論しても意味ない。それらが総合的に判断されて価格に反映されるんだよね。まあ、ここ10年、マンションと戸建の評価(価格)は広がるばかり。戸建を選んだ人は反省して下さい。将来を見通す力が弱すぎる。
278934: 職人さん 
[2024-06-25 12:59:36]
住むための家だからメリット、デメリットは重要だろう。
価格ばかり気にするのはいかにも独り身の発想ぽいな。

うちの周りの戸建は新築より高い値で売れているようだけど、売っても同じスペック、立地、広さの家は買えないし、固定資産税も下がらないので住み続けるかぎり値上がりはメリットなし。
278935: 匿名さん 
[2024-06-25 14:44:01]
>>278933 匿名さん

あんた童貞? 彼女いない歴50年?
将来は孤独死かw ご愁傷様
278936: 周辺住民さん 
[2024-06-25 15:07:21]
>>278933 匿名さん

何寝言言ってんの、
うちは土地だけでとてつもない金額になっているよ
今の城南の住居は、ご先祖が昭和初期に坪100円そこそこで300坪購入して以来どんどん上昇、
バブル期をピークに今は落ち着いたけど、それでも実勢で坪400万。
(それ以外にもあちこち不動産を保有し賃貸中)
建物は2回再建しているけど、マンションと違い土地は永遠だからね。
建物はいずれ老朽化するが、タワマンは土地持分が少なすぎて建替はまず不可能。

これからは湾岸などの僻地は価格下落が避けられない。
君達田舎民は親子代々、将来を見る目がなさ過ぎw
278937: 匿名さん 
[2024-06-25 16:43:37]
首都直下地震などの大規模災害のリスクが高まっている
耐震強度が低いマンションでは被災後の資産価値を維持できそうもない
278939: 周辺住民さん 
[2024-06-25 18:28:22]
>>278938

お前より学歴高いし上場企業たから稼ぎもいいからな。
自力で不動産を増やしたし金融資産も倍増した。
お陰で今は左団扇の極楽生活だよ。
資本があると本当にお金は湧いて来る。
お前みたいな貧乏に生まれなくて親に感謝だよ(笑)
278942: 匿名さん 
[2024-06-25 19:43:24]
>>お前より学歴高いし上場企業
お前いくつだよw
そんなことを自慢する年かよ
まじで終わってんなwwwwwwwwwwwww
278943: マンコミュファンさん 
[2024-06-25 20:38:09]
>>278934 職人さん

わかりにくかったかな?
メリットの多い物件は高い。
デメリットの多い物件は安い。
単純な話なんだけど。
278944: 職人さん 
[2024-06-25 21:19:18]
>>278943 マンコミュファンさん
だから同じ立地だとマンションのほうが安いんだよ。
(庭と駐車場もない狭小と比べちゃダメだよ)
共同住宅はデメリットが多いからね。

個々のメリット、デメリットは重要でしょ。
278947: eマンションさん 
[2024-06-25 22:33:03]
>>278944 職人さん

マンションよりも高い戸建もあれば、戸建よりも高いマンションがある。
不動産は価格なりってことですね。
278948: 職人さん 
[2024-06-25 23:25:52]
マンションはいくら高くても共同住宅固有のデメリットからは逃れられない。
家族で暮らすなら断然戸建て。
278949: 匿名さん 
[2024-06-25 23:27:36]
>>278948 職人さん

そういう人ばかりだと、マンションも安くなるし、戸建ては高くなるとおもうんだけどね。
278950: 匿名さん 
[2024-06-25 23:54:26]
上場企業を自慢するヴァカって初めてみた

[PR] ホームインスペクターに学ぶ後悔しないハウスメーカー&工務店選び

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 

レスを投稿する

下げ []

名前: 又は匿名を選択:

写真(1): ※自分で撮影した写真のみ投稿可

写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

 
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる