別スレ
● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/
4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。
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[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/
[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14
4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)
274001:
口コミ知りたいさん
[2024-02-06 20:30:07]
郊外の広い戸建と都心の狭いマンションが実際のところ同価格帯でライバルでしょ。広さを取るか利便性を優先するか。都心の戸建や都心の広いマンションは大半の方にとっては検討対象外だと思います。
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274002:
マンション掲示板さん
[2024-02-06 20:37:09]
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274003:
検討板ユーザーさん
[2024-02-06 20:39:47]
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274004:
マンション掲示板さん
[2024-02-06 20:55:08]
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274005:
名無しさん
[2024-02-06 20:59:30]
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274006:
検討板ユーザーさん
[2024-02-06 21:53:55]
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274007:
匿名さん
[2024-02-06 22:06:03]
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274008:
匿名さん
[2024-02-06 22:15:31]
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274009:
匿名さん
[2024-02-06 22:17:59]
>>274005 名無しさん
頭固いね。 相対的な話なんだから郊外の狭いマンションと神奈川とか地方の戸建てで比べても良いんですよw 例えば二子玉の狭いマンションとたまプラーザの戸建てとか。 良い勝負でしょ。 |
274010:
匿名さん
[2024-02-06 22:19:17]
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274011:
匿名さん
[2024-02-06 22:37:42]
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274012:
匿名さん
[2024-02-06 22:41:15]
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274013:
匿名さん
[2024-02-06 22:55:38]
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274014:
eマンションさん
[2024-02-06 23:06:52]
さて、全てセルフの戸建てさんは、しっかり雪かきしたかな?特に豪雪地域だと屋根に登って雪下ろしとか命懸けみたいだけど、マンションは管理会社がキレイに面倒ごとは片付けてくれるから楽チン。管理費払えない庶民は戸建てしか無理だろうが、経済的に余裕があればマンションは快適ですよw
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274015:
匿名さん
[2024-02-06 23:11:07]
集合住宅なんて妥協の産物、地方出身者しか有難いと思わないだろ(笑)
ハッキリいえばゴミ!! |
274016:
マンコミュファンさん
[2024-02-06 23:13:42]
友人の住んでるとあるタワマン、高層エリアに広い眺望風呂やジャグジーがあって、昨日は久々の都心の雪景色を眼下に雪景色を楽しんだと言ってた。自分は低層レジデンスが好みだけど、最近のタワー物件は付帯設備が色々充実してそうだね。
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274017:
マンコミュファンさん
[2024-02-06 23:15:01]
そのゴミすら買えない郊外住民w
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274018:
検討板ユーザーさん
[2024-02-06 23:21:20]
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274019:
eマンションさん
[2024-02-06 23:21:40]
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274020:
eマンションさん
[2024-02-06 23:35:50]
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274021:
匿名さん
[2024-02-07 00:10:40]
>>274016 マンコミュファンさん
タワマンから雪景色見て引きこもり? 雪景色は間近で見て触感を楽しむるものだよ 昨日は子供達が庭で雪合戦に雪だるま作り。大人達は開花した紅梅に積もる雪を眺めて楽しんだw 車で夜近所に用事があり出かけたけど、1台は4WDだから雪道もスイスイ。 帰宅後、風呂に浸かり、湯船から窓の外の雪景色を楽しんだ後は、いつものパナソニック製マッサージ機で懲りほぐし。 季節感を味わえるには戸建に限る。 そう言えば我家の風呂にもジャグジーついているけど,最近誰も使っていないなあ |
274022:
名無しさん
[2024-02-07 00:59:17]
>>274021 匿名さん
自分はタワマン興味ないけど、セキュリティも穴だらけ、受付やコンシェルジュなど、最低限の防犯性能も低く付帯設備もない戸建てはもっと興味湧かない。 その分、近隣の同じ広さのマンションに比べ安いのが戸建てのメリットだけど、経済的余裕がある世帯は、今どき脆弱な戸建てなど買わないよ、資産価値も都心でも近隣マンションの方が上げ幅大きいし。という話も理解できない、10億以上の広いマンション買えないような郊外さんには無縁の話題だろうけどw |
274023:
マンション検討中さん
[2024-02-07 01:04:00]
>>274021 匿名さん
で、雪かきはやったかい?奥さん任せも可哀想だけど、やらないとご近所さんから後ろ指さされるらしいねえ、ゴミ出しも一緒で戸建ては面倒だねえ、そういう面倒ごとは、管理費出して管理人にやらせりゃいいだけなのに笑 |
274024:
通りがかりさん
[2024-02-07 01:07:09]
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274025:
匿名さん
[2024-02-07 01:13:01]
10億で郊外戸建に対抗。
マンションって共同住宅なのにどの層にも馬鹿がいて大変だな。 |
274026:
マンコミュファンさん
[2024-02-07 01:57:03]
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274027:
マンションさん
[2024-02-07 02:02:33]
>>274025 匿名さん
10億なんて、郊外の田園調布だの自由が丘じゃ広い戸建てが持てるんだろうが、港区じゃたかが200㎡ぐらいの新築マンションしか買えないよ。都心で広いマンション欲しいなら30億50億は用意しないと、ショボくて安い私鉄沿線じゃないんだからw |
274028:
通りがかりさん
[2024-02-07 06:06:16]
最新の統計データによると三大都市圏における注文住宅取得者(一時取得)の平均年収は800万ぐらいですね。平均的な家族数は戸建の場合4人でマンションは3人。よって養育費は戸建さんの方がが2000万ほど余計に掛かるので、ランニングコストの安い戸建を選ぶ。
年収800万の30代4人家族の適正ローンは3000万くらいでよろしいか? それに預貯金と親からの贈与を足して予算総額は4500万もいけば御の字でしょうけど、土地探しから始める注文戸建を建てるような予算ではないことは明らかですね。 よって郊外の安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばん、という結論に落ち着く。 |
274029:
匿名さん
[2024-02-07 06:17:02]
マンション新築でも今の戸建てより耐震強度が弱い。
これから家を購入して住むなら、都心なんかに拘るより海抜の高い強固な地盤の耐震等級3の家。 |
274030:
通りがかりさん
[2024-02-07 07:12:03]
4,000万だと中古やワンルームしかないからマンションは最初からパス。
郊外の安い土地に格安パワービルダー系の戸建にするしかない。 |
274031:
eマンションさん
[2024-02-07 07:16:03]
ですね。
いまの相場で予算が4,000万だと中古やワンルームしかないからマンションはパスでいい。そもそもマンションにそんな予算しか用意できないここの戸建てがマンションについてあれこれ語る資格はない。 よって、4,000万のマンション相当の予算で郊外の安い土地に格安パワービルダー系の身の丈に合った戸建にするしかないのが現実。 最新の統計データによっても三大都市圏の注文住宅購入者の平均年収はマンションよりも相当低い800万円程度ということなので、はなからまともなマンションを買うことはできません。 さっさと戸建に決めて具体的に検討を進めて行ってください。 |
274032:
マンション掲示板さん
[2024-02-07 08:25:39]
>>274021 匿名さん
都心の雪なんてゆきじゃないよ。 私は毎年スキー場のゲレンデはつまんないからもっぱら山スキーです。ピステかけてない急斜面を時には腰まで雪が来るくらいの深雪を楽しみながら駆け降りる。これが雪を楽しむ醍醐味ですよ。雪合戦くらいで感動できるなんて羨ましすぎる。 都心の雪ならタワマン高層部屋から眺める方がまだ感動できる。 |
274033:
通りがかりさん
[2024-02-07 08:29:06]
>>274016 マンコミュファンさん
うちも高層タワマンですがタワマンから眺める雪は都心ならではって感じで楽しんでます。タワマン暖かいから外出する時に薄着にならないよう気をつける必要ありますけどね。 |
274034:
通りがかりさん
[2024-02-07 08:32:26]
昨日は郊外に住んでることを言い訳にして在宅してる人多かった。よっぽど通勤大変なんだろうね。
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274035:
購入経験者さん
[2024-02-07 08:41:47]
>>274031
うちは建物だけで頭金4000万以上、残りはローンにしたけど、月50万。これなら楽々返済可。 (マンションは狭いし使いもしない共用部分の管理修繕積立など無駄、ビタ一文払う気がしない) かといって、貧乏人を騙す君ら粗悪な安普請戸建メーカーも、都内じゃ通用しない。 一流メーカーの注文建築は、全てが高品質で希望が叶えられるから安いもんだ。 パワービルダーなる造語を盛んに喧伝したところで、首都圏の戸建希望者には全く通用しない。 君もいつまでもこんなところで燻っていないで、さっさと会社を辞め、一から出直すんだな。 |
274036:
eマンションさん
[2024-02-07 08:50:03]
ですね。
いまの相場で予算が4,000万だと中古やワンルームしかないからマンションはパスでいい。そもそもマンションにそんな予算しか用意できないここの戸建てがマンションについてあれこれ語る資格はない。 よって、4,000万のマンション相当の予算で郊外の安い土地に格安パワービルダー系の身の丈に合った戸建にするしかないのが現実。 最新の統計データによっても三大都市圏の注文住宅購入者の平均年収はマンションよりも相当低い800万円程度ということなので、はなからまともなマンションを買うことはできません。 さっさと戸建に決めて具体的に検討を進めて行ってください。 |
274037:
匿名さん
[2024-02-07 09:22:32]
スレタイの価格帯の戸建にそれを大きく超える価格のマンションで対抗という意味で10億と書いたのに300億だの30億と返してくる。
想像を超える頭の悪さ。 マンションって馬鹿ばっかりで大変そう。 |
274038:
通りがかりさん
[2024-02-07 09:25:57]
都心タワマンに住んでいますが今日朝起きたら寝室19.6℃で寒かったです。戸建はもっと寒いだろうから入浴時ヒートショックに注意して下さい。
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274039:
匿名さん
[2024-02-07 09:29:48]
このスレではマンションは4000万以下の価格帯
戸建てはマンションだと長期間無駄にかかる共用部のランニングコストを踏まえて4000万以上の価格帯 マンションは価格を無視しないと戸建てとは比較にならない事がわかる |
274040:
匿名さん
[2024-02-07 09:35:58]
>>274036 eマンションさん
郊外の4千万円のマンションも、都内の数億円のマンションも土地代が変わるだけど本質的に何も変わらない。 せいぜい内装だとか室内設備のグレードが変わるだけ。 数億のマンションになったとしても耐震等級3相当になるわけでも、遮音等級がΔLH-4, ΔLL-6になるわけでもないし、住人同士のトラブルや問題住人が原因のストレスが無くなるわけでもない。 タワマンなどは郊外マンションより高額でも音が伝わりやすかったり、住人が多くて共同住宅固有の問題が多くなったりとさらに酷くなるケースもある。 |
274041:
匿名さん
[2024-02-07 09:51:11]
マンション価格の半分以上は敷地を含む共用部のコストなのに購入者には利用権だけで所有権なし
ランニングコストも戸建てにはない共用部にかかる維持管理費なのでマンションは無駄金がかかる住居といえる デベにとってマンションは専有部を細分化するほど粗利が稼げておいしい住居 |
274042:
eマンションさん
[2024-02-07 12:14:56]
ですね。
いまの相場で予算が4,000万だと中古やワンルームしかないからマンションはパスでいい。そもそもマンションにそんな予算しか用意できないここの戸建てがマンションについてあれこれ語る資格はない。 よって、4,000万のマンション相当の予算で郊外の安い土地に格安パワービルダー系の身の丈に合った戸建にするしかないのが現実。 最新の統計データによっても三大都市圏の注文住宅購入者の平均年収はマンションよりも相当低い800万円程度ということなので、はなからまともなマンションを買うことはできません。 さっさと戸建に決めて具体的に検討を進めて行ってください。 |
274043:
匿名
[2024-02-07 12:21:52]
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274044:
評判気になるさん
[2024-02-07 12:23:36]
4千万円以下の郊外マンションがあり、本質的にどのマンションも変わらないということに何も反論出来ないのでコピペで返す。
マンションってこのレベルの住人ばかりなの? |
274045:
匿名
[2024-02-07 12:26:04]
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274046:
口コミ知りたいさん
[2024-02-07 12:41:31]
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274047:
マンション検討中さん
[2024-02-07 12:42:26]
>>274043 匿名さん
全館空調でも寒いってyoutubeでやってましたよ。 因みに全館空調の普及率ってどのくらいなんですか? 都心でも雪が降るような2月の寒い日に暖房つけなくても19.6℃程度までしか下がらなかったのであらためてマンションって暖かいと実感しました。 |
274048:
通りがかりさん
[2024-02-07 12:42:56]
富裕層は土地が沢山あるから自由建築の戸建に住み、マンションは賃貸事業または投資商品として保有します。
その他大勢は、実家も土地もない団地育ちが多く、モノグサの怠け者ばかりだから、狭くて掃除も楽なマンションがおススメです。 ただマンションは異常者の集まりだから、賃貸が無難です。 |
274049:
eマンションさん
[2024-02-07 12:42:58]
年収800万なら何も迷わず戸建てでしょう笑
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274050:
eマンションさん
[2024-02-07 12:44:45]
幾らであってもマンションはイヤ!
→なら戸建にしておきなさい。 |
274051:
eマンションさん
[2024-02-07 12:45:55]
マンションは異常者の集まりだからイヤ!
→なら戸建にしておきなさい。 |
274052:
eマンションさん
[2024-02-07 12:48:12]
4,000万なら基本的に中古やワンルームしかないのでマンションはパス。
個人的な事情で予算内のマンションを検討したいのであれば、その理由を説明して下さい。 |
274053:
評判気になるさん
[2024-02-07 13:02:45]
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274054:
匿名さん
[2024-02-07 13:23:01]
>>274052 eマンションさん
駅近ファミリー向けマンションなら4千万円で買えるけど、戸建ては駅徒歩15分で6千万円なので予算オーバー。 |
274055:
評判気になるさん
[2024-02-07 13:33:06]
都心の広いマンションでしか勝負できないマンション派は厳しいね
しかもその相手は狭小建て売りw |
274056:
匿名さん
[2024-02-07 14:07:57]
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274057:
周辺住民さん
[2024-02-07 14:08:53]
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274058:
評判気になるさん
[2024-02-07 14:10:20]
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274059:
eマンションさん
[2024-02-07 14:53:43]
自分はタワマン興味ないけど、セキュリティも穴だらけ、受付やコンシェルジュなど、最低限の防犯性能も低く付帯設備もない戸建てはもっと興味湧かない。
その分、近隣の同じ広さのマンションに比べ安いのが戸建てのメリットだけど、経済的余裕がある世帯は、今どき脆弱な戸建てなど買わないよ、資産価値も都心でも近隣マンションの方が上げ幅大きいし。という話も理解できない、都心で広いマンションだと10億以上はザラ、買えない貧乏郊外さんには無縁の話題だろうがw |
274060:
評判気になるさん
[2024-02-07 14:55:17]
で、戸建てさんは雪かきはやったかな?やらないとご近所さんから後ろ指さされるらしいねえ、ゴミ出しも一緒で戸建ては面倒だねえ、そういう面倒ごとは、管理費出して管理人にやらせりゃいいだけなのに笑
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274061:
評判気になるさん
[2024-02-07 14:58:57]
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274062:
通りがかりさん
[2024-02-07 14:58:58]
>>274037 匿名さん
田舎っぺには10億は大金だろうが、10億なんて、田園調布だの自由が丘とかの片田舎なら広い戸建てが持てるんだろうが、港区じゃたかが200㎡ぐらいの新築マンションしか買えないよ。都心で広いマンション欲しいなら30億50億は用意しないと、ショボくて安い私鉄沿線じゃないんだからw |
274063:
マンコミュファンさん
[2024-02-07 15:20:16]
>>274048 通りがかりさん
>富裕層は土地が沢山ある めっちゃ昭和の考えだ。 今や人口減少の日本に土地は全然珍しくないし、特に郊外駅遠の戸建用土地は価値と言えないね。 富裕層は固定資産や金融資産がいろんな選択肢があるけど戸建はあまり関係ないね。 |
274064:
通りがかりさん
[2024-02-07 15:22:16]
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274065:
検討板ユーザーさん
[2024-02-07 15:25:14]
>>274059 eマンションさん
セキュリティーの話するつもり? 戸建の負けと決まってるじゃん? 今のタワマンは2重オートロック、エレベーターセキュリティーシステム、玄関センサーや複数の防犯カメラが標準だし24時間防災センターのスタッフが一日中監視しているよ。 24時間有人体制のない戸建は最低限でもないと言えるじゃん? |
274066:
口コミ知りたいさん
[2024-02-07 15:26:01]
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274067:
匿名さん
[2024-02-07 15:31:51]
>>274065 検討板ユーザーさん
マン民憧れの都心港区のマンションでも監視カメラやオートロックだけの物件が9割以上というのが現実。 |
274068:
名無しさん
[2024-02-07 15:34:01]
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274069:
名無しさん
[2024-02-07 15:55:44]
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274070:
名無しさん
[2024-02-07 16:01:14]
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274071:
匿名さん
[2024-02-07 16:10:43]
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274072:
名無しさん
[2024-02-07 16:20:30]
>>274069 名無しさん
その通り。所有する必要などなく使えればいい。 しかも自宅マンション内だから、天気に関係なくエレベーターで数十秒、部屋着のまま行けるし、利用料も管理費に込みだし割安、しかもスポーツクラブと違って住民限定だから空いてるしキレイ。やっぱり戸建てはデメリットしかないじゃんw |
274073:
匿名さん
[2024-02-07 16:34:11]
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274074:
マンコミュファンさん
[2024-02-07 16:55:37]
>>274073 匿名さん
都心か郊外か住む場所と同じで人それぞれ。 うちの家族はビーチリゾート好きで、コロナ禍前は毎年海外リゾート行くぐらい。自分も夏は毎朝出社前と帰宅後にサクッと泳ぐなくが日課だから自宅プールは有り難い施設。ゴルフ好きはコース隣接が好みだろうし、ライフスタイルで選べばいい、でもそれ以前にセキュリティ穴だらけの戸建ては論外だがw |
274075:
匿名さん
[2024-02-07 16:56:27]
マンションの住人リスクが良くかるスレ。
どんなマンションも回避不可能だな。 |
274076:
検討板ユーザーさん
[2024-02-07 17:04:37]
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274077:
名無しさん
[2024-02-07 17:06:06]
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274078:
匿名さん
[2024-02-07 17:15:33]
この20年、
資産価値で完敗戸建 これが答えでは |
274079:
兵庫県の戸建て
[2024-02-07 17:34:37]
積水ハウスの注文住宅良いですよ。
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274080:
eマンションさん
[2024-02-07 18:15:28]
3億以下の戸建てとかゴミでしょw
しかも門扉横にセキュリティもいないし、コンシェルジュも、ラウンジも、プールもないただの箱など過去の遺物。都心ではだれも見向きもしない戸建て、私鉄沿線では普通の光景のようだが安っぽい住居だなw |
274081:
eマンションさん
[2024-02-07 18:26:26]
所詮は4,000万のマンション相当の戸建てだからね。
さっさと戸建に決めて、パワービルダーに資料請求しなさいよ。 |
274082:
兵庫県の戸建て
[2024-02-07 18:32:16]
>>274080 eマンションさん
コンシェルジュっでただのバイトのお年寄りですよね? 自分はウエイクボードとかするので、プールじゃ無理ですね。 マンションさんはプールで満足出来て良いですね。 まあ最近はゴルフかスノーボードしてますが? |
274083:
名無しさん
[2024-02-07 18:32:29]
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274084:
通りがかりさん
[2024-02-07 19:47:15]
最新の統計データによると三大都市圏における注文住宅取得者(一時取得)の平均年収は800万ぐらいですね。平均的な家族数は戸建の場合4人でマンションは3人。よって養育費は戸建さんの方がが2000万ほど余計に掛かるので、ランニングコストの安い戸建を選ぶ。
年収800万の30代4人家族の適正ローンは3000万くらいでよろしいか? それに預貯金と親からの贈与を足して予算総額は4500万もいけば御の字でしょうけど、土地探しから始める注文戸建を建てるような予算ではないことは明らかですね。 よって郊外の安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばん、という結論に落ち着く。 |
274085:
匿名さん
[2024-02-07 20:09:55]
郊外マンションは郊外戸建より安くて部屋の平均面積は都心よりも広いし、空も広い。
郊外マンションがダメってことはマンション自体が住居として魅力が無いからだね。 |
274086:
eマンションさん
[2024-02-07 20:14:09]
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274087:
評判気になるさん
[2024-02-07 20:20:16]
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274088:
eマンションさん
[2024-02-07 20:22:41]
ですね。
いまの相場で予算が4,000万だと中古やワンルームしかないからマンションはパスでいい。そもそもマンションにそんな予算しか用意できないここの戸建てがマンションについてあれこれ語る資格はない。 よって、4,000万のマンション相当の予算で郊外の安い土地に格安パワービルダー系の身の丈に合った戸建にするしかないのが現実。 最新の統計データによっても三大都市圏の注文住宅購入者の平均年収はマンションよりも相当低い800万円程度ということなので、はなからまともなマンションを買うことはできません。 さっさと戸建に決めて具体的に検討を進めて行ってください。 |
274089:
マンコミュファンさん
[2024-02-07 20:27:32]
>>274082 兵庫県の戸建てさん
あらいいですね。 うちの実家も阪急神戸線の沿線ですよ。 西宮北口から三ノ宮の間、夙川、岡本、御影駅の辺りですね。 元々、京都の豪商の別荘エリアなので京都弁に近い言葉遣いや文化の色が残ってますし、山の手エリアには阪神間モダニズムと言われる財閥系のお屋敷や外国人居留区の名残りが色濃く残っていて、重厚な雰囲気が素敵です。 西宮北口から足を伸ばせば宝塚線の終着駅の阪急宝塚。元々は阪神の奥座敷の温泉街として栄えてきた街ですが、再開発も進んでおり、颯爽としたオーラをまとうタカラジェンヌさんや凛とした雰囲気が素敵な宝塚音楽学校の生徒さんの姿もよく見かけますし、華やかさと伝統が融合した稀有な街ですね。都内にも素晴らしいエリアが沢山あると思いますけど、地方もまたそれぞれの雰囲気や見所があっていいものです。 |
274090:
eマンションさん
[2024-02-07 21:06:59]
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274091:
eマンションさん
[2024-02-07 21:17:03]
>>274082 兵庫県の戸建てさん
うちの都心タワマンのコンシェルジュは3名体制だけど20代だと思う。年取っててもも30代前半かな。 戸建のビニールプールでウェイクボート? ゴルフ、スノーボードは好きならやれば良いと思う。私はスキーのインストラクターの資格持ってる。ゲレンデじゃあつまんないからもっぱら山スキーですが。 |
274092:
評判気になるさん
[2024-02-07 22:13:53]
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274093:
口コミ知りたいさん
[2024-02-07 22:27:16]
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274094:
匿名さん
[2024-02-08 05:56:22]
>>274091 eマンションさん
>うちの都心タワマンのコンシェルジュは 戸建てには都心とタワマンでしか対抗できないのがマンションコンプ 液状化リスクの高い都心で長周期地震動に弱いタワマンに住みたがるのは見栄の履き違い |
274095:
マンコミュファンさん
[2024-02-08 06:25:19]
ですね。
いまの相場で予算が4,000万だと中古やワンルームしかないからマンションはパスでいい。そもそもマンションにそんな予算しか用意できないここの戸建てがマンションについてあれこれ語る資格はない。 よって、4,000万のマンション相当の予算で郊外の安い土地に格安パワービルダー系の身の丈に合った戸建にするしかないのが現実。 最新の統計データによっても三大都市圏の注文住宅購入者の平均年収はマンションよりも相当低い800万円程度ということなので、はなからまともなマンションを買うことはできません。 さっさと戸建に決めて具体的に検討を進めて行ってください。 |
274096:
マンション検討中さん
[2024-02-08 07:45:30]
戸建はもう駄目かも分からんね
輸入木材の在庫半減 住宅需要が低迷 商社、調達手控え https://www.nikkei.com/article/DGKKZO78314320X00C24A2QM8000/ |
274097:
口コミ知りたいさん
[2024-02-08 08:18:16]
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274098:
匿名さん
[2024-02-08 08:41:26]
もうサラリーマンで戸建ては高すぎで厳しいからね。
数が出ないと値上がりしてますます高嶺の花になる。 |
274099:
匿名さん
[2024-02-08 09:06:09]
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274100:
マンション掲示板さん
[2024-02-08 09:38:30]
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