4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？（戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

[購入経験者さん]

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得？　https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[272001: eマンションさん]

>>271970 匿名さん

戸建は等級3なら何も問題なし、と言ってるよね？

[272002: 匿名さん]

耐震等級３でも断層の真上にあって、地面が大きくずれて数メートルの段差ができれば倒壊するわな。でもぺしゃんこじゃなくて枠は保たれているかもしれない。
マンションは横倒しだわな。

[272003: 口コミ知りたいさん]

>>271999 匿名さん

耐震性は構造計算が必須のRC造マンション＞戸建です。さらに、戸建さんは耐震3しか言わないけど、免震制振構造や火災、津波その他の災害に対する総合的な防災機能をみてもマンションが圧倒しています。

[272004: 匿名さん]

>>272001 eマンションさん
そうだよ。少なくとも震度７の揺れ倒壊することはないし、無傷かせいぜい軽微な損傷、運が悪いケースでも小破くらいでしょ。

大きな隕石落ちてきたら吹き飛ぶし、昭和新山のように地面が盛り上がって山になったら倒れるだろう。でもそんな心配は無駄。

で、肝心のマンションの耐震性はどうなの？

[272005: 匿名さん]

>>272003 口コミ知りたいさん
君の妄想じゃなくて信頼できるソースを示してね（無いと思うが）。

構造計算で耐震等級１と同じ耐震性を満たすように作ってあるのがマンションなんだからどうあがいても耐震等級３の戸建以上の耐震性にはならない。

構造計算したら最高の耐震性にでもなると思っているの？
計算ということは満たすべき基準があるはずだが、それはどういうもの？
何で消防署などは構造計算した耐震等級３なの？
何で宮城では100棟以上が全壊になったの？
ちょっと考えればよほどのバカでも矛盾に気づくでしょ。

[272006: 匿名さん]

>>272000 匿名さん
それ、全然説明になってないよ。
君の頭だとそのリンク先の図も理解できないのか。

[272007: 口コミ知りたいさん]

例えば、木材って一本一本で特性が違うんだけど、その柱がどれくらいの強度を持っているかっていうのはどうやって測定するんですか？

木の種類と太さで、こんくらいの強さがあるはずだっていう値で見込み計算してるの？

[272008: 匿名さん]

>>272007 口コミ知りたいさん
そんなの鉄筋コンクリートだって一緒だよ。
あほすぎ。

[272009: マンション検討中さん]

>>272005 匿名さん

東日本震災では東北と関東の97%超のマンションが「軽微もしくは無被害」でした。さらに、全損したマンションは、旧耐震基準の１棟だけです。
戸建の被害に比べたら段違いに軽微な事実を踏まえて語りましょう。
マンションへの八つ当たりは見苦しいですよ。

[272010: マンション検討中さん]

>>272008 匿名さん

鉄筋は均一ですが、木材は品質がバラバラだよね？
分かります？

[272011: マンション検討中さん]

ちょっとした疑問を聞いてるだけなのに、なんで戸建さんはキレ気味なのだろう？

マンションに負けたくないのかな？笑

[272012: 匿名さん]

>>272009 マンション検討中さん
仙台市全体
新耐震 1123棟：被害無：50.6%, 軽微:37.1%, 小破: 11.2% 中破 1.1%

太白区（震度5強）
新耐震 230棟：被害無：43.0%, 軽微:43.5%, 小破: 12.2% 中破 1.1\3%

酷い有様ですよ。

https://www.kantei.ne.jp/report/disaster/214

[272013: 匿名さん]

>>272010 マンション検討中さん
鉄筋コンクリートも強度のばらつきはあるんだよ。
https://data.jci-net.or.jp/data_pdf/21/021-01-1060.pdf

標準的な材料の強度を期待して作るのは何だろう同じだろう。

[272014: 名無しさん]

>>272008 匿名さん

知りたいなら三井ホームに電話して聞けよ

[272015: 口コミ知りたいさん]

>>272014 名無しさん
答えられないのにドヤ顔で語ってるの？

[272016: 匿名さん]

>>272010 マンション検討中さん
木材の強度のばらつき
https://www.ffpri.affrc.go.jp/labs/kanko/108-6.pdf

詳しく知りたければ
https://www.syuseizai.com/hrd/doc/text-d1.pdf

でも読んでみれば。

[272017: 評判気になるさん]

>>272003

いい加減なことを言っちゃいけない。
不動産とは個別性の塊だし、あくまでもケースバイケース。
情報不足の状態で、地方の地震被害で結論を出すのは無意味。
能登地方にマンションの棟数が戸建と同じ数建っているか　同じ時期に建ったか？　違うだろ。
そりゃ被害数が桁違いに少ないのは当たり前だ。戸建は耐震補強を出せる金も寿命も残り少ない年寄世帯が多いと放送している。首都圏と比べる意味も無い。
能登の被害に限らず、被害を受けた戸建で耐震対策が強化されたにも係わらず被害を受けた家は何％？マンションは何棟中何棟がどう被災したのか、しなかったのか？　
建物自体か損壊したのか、液状化原因なのか、あるいはその両方か、津波か？
何故火災が発生したのか？　集合住宅はどの程度被害を受けたのか？

不動産は、同じ普請でも、全く同じ物は存在しない。最新のタワマンでも地震に弱い物も当然あるし、木造戸建でマンションより遙かに耐震の優れた物はいくらでもある。
地質によっても異なるし、古い昭和の既存戸建でも、補強を施した家は損壊を免れているが、ＲＣ平屋でも液状化でひっくり返る場合もある。
戸建は壊れても、金出せば直ぐ直せるが､マンションはもの凄く時間が掛かる。

人の心配より、自分の借マンションの構造と地盤、ハザードマップを調べ、さっさと引越準備した方がいい。

[272018: 通りがかりさん]

>>272013 匿名さん

RC造のマンションについては部材のばらつきを定量化して構造計算に反映させてるんだけど、木造戸建の場合はどうなっているの？？

[272019: 検討板ユーザーさん]

>>272012 匿名さん

宮城県全体で、大破したマンションは旧耐震基準の一棟のみですが、戸建は？？

[272020: 検討板ユーザーさん]

戸建の被害に目を瞑り、マンションに八つ当たりしてる風に見えますね。

戸建派は、東日本震災で倒壊した戸建住宅のデータも出して、比較すべきと思います。

[272021: マンコミュファンさん]

>>272013 匿名さん
マンションはどのくらいの強度の鉄筋コンクリートを使っているかをカタログ・パンフレットに書いている

[272022: マンション比較中さん]

同じマンションでも５階と１０階で天地の差
勿論､１０階が地獄。

https://www.youtube.com/watch?v=9C0El2evQHY

[272023: eマンションさん]

>>272018 通りがかりさん
簡易計算が主なのでそんなことはしてないだろ。
しかも、ほとんどが型式適合認定なので実際には耐震性能を満たしていなくても耐震等級が取れてしまう。

[272024: 周辺住民さん]

>>272020 検討板ユーザーさん

東北の沿岸と比較して何の意味があるの？
他人の心配するほど暇じゃ無い。自分の住む地域と家さえ理解していれば十分。
東京の戸建で海沿いなんて殆どいないんだから。
参考で比較するなら、仙台や兵庫の内陸住宅地の被害状況だね。類似地域では殆ど被害は無いけどｗ
ところで、あなたのマンションはどうなの？
築浅？免震は？　地盤は？　地震保険ある？　停電したら暖房どうするの？
戸建は地面の揺れ以上には揺れないよ。
うちはＲＣで、耐震木造よりやや不安だけど、
備蓄もあるし、防火耐火構造だから震度７でも大丈夫。

[272025: 周辺住民さん]

>>272019 検討板ユーザーさん

https://www.city.sendai.jp/mansion/kurashi/machi/sumai/bunjo/bosai/doc...

＜抜粋＞
～仙台市内の約 1,400 棟の分譲マンションでは、倒壊にいたるマンションはありませんでしたが、
100 棟以上が「全壊」のり災判定を受けるなど、建物や附帯設備に甚大な被害が多数発生しました（宮城野区で最大震度６強）～
とある。

相変わらずアバウトだな。
だからずっと集合住宅住いなんだろうけどｗ

[272026: 匿名さん]

>>272019 検討板ユーザーさん
宮城の揺れを大きく上回る熊本地震では複数の震度７，６強を経験したのに耐震等級３の戸建は被害なしか軽微な損傷。

宮城で耐震等級３の戸建に被害が出たなんて話は聞いたことがないね。

マンションは宮城で100棟以上が全壊判定。
全壊判定なら建て直すしかないけど、非常に困難だよね。

[272027: 匿名さん]

熊本では倒壊した家がたくさん報道されていたが、地震当時の仙台で地震で倒壊した家なんて見なかった。盛り土が崩れた家はTVでみたかも。

もちろん倒壊したマンションもみなかったが、無傷は5割以下。
戸建も古い戸建やマンションと同等の耐震等級１の戸建は地震で被害を受けた家があっただろうね。


震度が1～2も上回る熊本地震で耐震等級３の家が無傷というのはすごいよ。

[272028: eマンションさん]

震度よりも揺れの間隔と時間が重要。

[272029: 匿名さん]

間隔と時間というより速度、加速度のスペクトルだね。

宮城ではマンションが苦手な周波数領域の成分が阪神淡路の数分の1なのにあれだけ被害がでた。

[272030: マンション掲示板さん]

表層地盤増幅率が1.6を超える土地に建物を建てる場合は免震構造を義務付ければ解決。

[272031: 匿名さん]

>>272030 マンション掲示板さん

縦揺れに対応できません

[272032: 匿名さん]

40年以上も昔の新耐震基準を信じているのはマンションだけ。
仙台市の被災マンションは倒壊ゼロでも全壊判定されたものが100棟。
宮城県マンション管理士会の報告では、新旧の耐震基準で被害に大きな差がなかったことや、被災マンション近隣の木造戸建ての被害が少ないことが報告されている。

[272033: 匿名さん]

>>272019 検討板ユーザーさん
嘘はいけない
仙台市で全壊判定されたマンションは100棟

宮城県におけるマンションの被災実態
https://www.mm-chiyoda.or.jp/wp-content/uploads/2014/07/mev-120331siry...

[272034: 評判気になるさん]

>>272008 匿名さん

現代社会の工業による人造物の鉄筋コンクリートとは全然違うじゃん？
スチールでもコンクリートでも明確に数値を記載されているよ。

[272035: 検討板ユーザーさん]

>>272031 匿名さん

建物に大きく損傷をあげるのは横揺れ

[272036: 匿名さん]

熊本地震による熊本市（震度5強～震度6弱）の分譲マンションの被害
全712棟
全壊 19 (2.7%)
大規模半壊 24 (3.4%)
半壊 147 (20.6%)
一部損壊 416 (58.4%)
被害無し 106 (14.9%)

熊本地震による被災マンションの概要
https://kumadai.repo.nii.ac.jp/record/30506/files/JCL59_004-009.pdf

[272037: 検討板ユーザーさん]

>>272034 評判気になるさん

時代はsdgsだよ
https://www.mitsuihome.co.jp/home/technology/support/wood/

[272038: 匿名さん]

>>272032 匿名さん

43年前のいわゆる新耐震基準にこだわるのは戸建派だけ。
耐震等級3とか、たったの昭和の法律最低限の1.5倍じゃん？
この43年間日本の建築は大きく進化しているよ。ゼネコンは独自の免震や制震装置を開発、実験しているしマンションは免震制震だけじゃなく厳密な地盤調査も行う。

[272039: 匿名さん]

>>272030 マンション掲示板さん
免震や制振高層建物の耐震強度は、大規模震災の長周期地震動にどの程度有効か疑問があるから、国交省が自主的に厳しい数値で再検証するよう通知していた。

[272040: 評判気になるさん]

>>272035 検討板ユーザーさん

免震マンションは縦揺れだとヤバいね

縦揺れの怖さ
縦揺れの地震では、上下の揺れによって住宅など家屋の柱が引き抜かれるような力が働き、土台から柱が外れるなどの被害が予測されます。 家具や大型家電などは横揺れでは横滑りのように揺れますが、縦揺れの場合は下から突き上げられるような揺れのため、震度によっては床から浮き上がったり衝撃で食器棚の食器が破損したりする恐れもあります。 免震装置を設置している住宅やビルなどの場合、免震装置は上下方向の揺れに対応していないケースが多いため、縦揺れに弱く倒壊しやすいといった面もあります。

[272041: マンション掲示板さん]

>>272037 検討板ユーザーさん

耐用年数が長くて断熱性能も高いRC造マンションの方がSDGsじゃん？
しかも人口減少の進む郊外戸建街自体は無駄な維持管理が必要。

[272042: 匿名さん]

>>272023 eマンションさん
正規の方法で長期優良住宅や住宅性能表示制度で耐震等級3と認証された戸建ては耐震等級1のマンションより耐震強度が強い。
熊本地震でも実証されている。

[272043: マンション検討中さん]

>>272040 評判気になるさん

免震建築の設計者はもちろんそれを考えていたよ。
あなただけが天才か。素人なのに。

[272044: 匿名さん]

>>272038 匿名さん
昭和の最低基準がいまだにデフォがマンションですよ。
重いから杭打たなきゃいけないので地盤調査が必要なのは当たり前。

宮城と熊本の被害みてみなよ。
半壊判定以上は実質建て直しだよ。

君はゼネコンしか言えないじゃん。具体的にどう強くなったのかな？
長周期地震動が騒がれだして10年も経ってないよ。
さらに長周期パルス性地震動という免振が期待通りの効果を発揮できない地震の話も出てる。

[272045: 匿名さん]

マンションの設計は震度５程度の地震に対して外壁や内壁に被害が出ない程度の強さ。
だから震度5強以上で半壊や全壊しちゃっても設計通り。

消防署の様に耐震等級３にしようとすればコストがかかって、部屋も狭くなるので売れない。
マンションは地震に強いと思っている人が多いので耐震等級１相当で全く問題なし。
売ったら終わり。

戸建は耐震性を気にする人が多いのでハウスメーカーも力を入れる。

[272046: 評判気になるさん]

>>272041 マンション掲示板さん

高層ビルも木造の時代です

[272047: マンコミュファンさん]

>>272045 匿名さん

結局、窓ちっちゃいね。
戸建は暗くて住みたくない。

[272048: 評判気になるさん]

>>272046 評判気になるさん

ワロタ
0.01%も無いじゃん？

[272049: 匿名さん]

>>272038 匿名さん
戸建ては2000年の品確法の耐震等級3にこだわるが、マンションはいまだに40年以上前の新耐震基準レベル。
現在の新築マンションの9割近くが40年以上前の新耐震基準レベルの最低強度しかない。
免震・制振のマンションは耐震評価の対象外なので新築マンション全体の1割以下しかない。

[272050: 匿名さん]

>>272047 マンコミュファンさん
ちゃんと敷地面積確保できれば東西南北から彩光出来るのでマンションより明るいよ。
窓だって鉄骨系なら耐震性を維持しながら大きくできる。

普通のマンションで明るいのは南側のリビングと一部屋くらいでしょ。

マンションの耐震性が低いのは認めたのかな。

[272051: 匿名さん]

>>272043 マンション検討中さん
南海トラフ巨大地震による長周期地震動の影響を過去の知見でしか考えてない可能性有

[272052: マンション検討中さん]

免震+制震が最強ということか。

[272053: マンコミュファンさん]

>>272049 匿名さん

基礎も構造も法律規制も全く違う木造2階建と高層階RC造はそんな簡単に比較できない。同じ耐震構造といっても全然別物だ。

[272054: マンコミュファンさん]

>>272052 マンション検討中さん

そんなにやっても高くて売れないんだよね

[272055: 検討板ユーザーさん]

>>272050 匿名さん

前提が多いね。敷地面積とか日陰とか窓のサイズとか。
最近の高層階マンションは窓が戸建よりはるかに大きいし北部屋だっても太陽光の反射で明るい。しかもDWやL型角部屋も多い。

[272056: 匿名さん]

マンション販売の公式サイトみれば立地や見た目の豪華さ、おまけ設備ばかりを強調して耐震性は大きくアピールしていないことが分かる。

ボーリング調査して杭打つとか当たり前なのに、それで安心しちゃう人多そう。
免振装置がある物件も免振の説明だけで、どれだけの揺れを想定しているのか全く示されていない。

何年も前から長周期地震動が問題とされているのにその対策をアピールしたマンションってあるの？
新しいリスクに全然追いつけていないよね。

[272057: 匿名さん]

制振や免震のメカ依存の耐震強度は、熊本地震でもあったように装置の破損を想定してるのかな？
デベ独自の装置だから被災後に「想定外の地震」と言い訳されそう。

[272058: 匿名さん]

>>272052 マンション検討中さん
免震と制震があっても耐震が無いと倒壊しちゃうよ。

[272059: 匿名さん]

>>272055 検討板ユーザーさん
>前提が多いね。
最近の高層階マンション云々のほうがよっぽど前提が多いだろ。

[272060: 匿名さん]

>>272058 匿名さん

倒壊した免震建物の例は？

[272061: 匿名さん]

>>272058 匿名さん

倒壊した免震建物の例は？

[272062: 検討板ユーザーさん]

1 都心の好立地
2 マンション
3 広い

この3つで2つ以上満足すると高い。
平均年収400万円台の日本でファミリー向けの部屋を買いたいならほとんどの人は戸建に妥協しかない。

[272063: 匿名さん]

>>272061 匿名さん
免震建物もちゃんと耐震性（等級１相当）は確保しているはず。
耐震性低くして免震や制震に頼っている建物あるの？

免震と制震が有効なことは否定していない。
制震は後からも追加出来る（都庁とか）けど、タワマンなどで後から追加したところあるのかね。

[272064: 匿名さん]

新築の1割以下しかない免震マンションより、残り9割の耐震等級1のマンションを心配したほうがいい。
いまどき意図的に「倒壊」を使うのはマンション関係者ぐらい。
マンションは「倒壊しなくても全壊する」というのが過去の大震災の教訓。
マンションが全壊したら住居として住めないから購入者にとっては倒壊と同じ。

[272065: 匿名さん]

住宅性能評価書を取得した免震・制振マンションは新築全体の数パーセントだが、戸建ては新築の9割以上が最高耐震等級の等級3。

[272066: 名無しさん]

>>272064 匿名さん

東京都心の新耐震高層ビルでも倒壊する場合、社会も経済も終わりだ。
そこまで心配しても意味ない。

[272067: 通りがかりさん]

>>272056 匿名さん
そもそも論で一戸建ての地盤調査とマンションの地盤調査は全然別物なんですが

[272068: 匿名さん]

マンションさんは耐震等級３は基準の1.5倍だと思っている様だけど、実際は1.5倍"以上"だからね。
マンションはコストカットで基準以上の造りにはしないけどハウスメーカーは上を目指す開発を続けている。

ダイワハウスのページが見やすかったが今の設計は設計基準の3.5倍。
https://www.daiwahouse.co.jp/jutaku/shohin/xevoSIGMA/technology1.html
震度７相当の揺れを4回与えても耐震性能が変わらない。

他のメーカーも同等かそれ以上の耐震性を確保しているはず
https://www.sekisuihouse.co.jp/kodate/products/steel2/technology/anshi...
https://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/technology/rd.html/
https://sfc.jp/ie/technology/tech/taishin/

[272069: eマンションさん]

>>272066 名無しさん
新耐震のビルやマンションが倒壊するレベルの被害が出るのなら、戸建街は火災で燃え尽きてるわなw

[272070: 匿名さん]

>>272067 通りがかりさん
そう、別物でマンションはボーリング調査は当たり前と言っているんだよ。
戸建は支持層まで杭打つ必要ないからね。

ここのマンション派には地盤調査がマンションの耐震性の強さの証と思っている人がいるみたいだが。

[272071: 検討板ユーザーさん]

>>272068 匿名さん
その大和ハウスさんは注文住宅事業は縮小らしいね。

大和ハウス、住宅事業で「建て売り・木造」へ戦略転換
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUF21DAY0R21C23A1000000/

[272072: マンコミュファンさん]

>>272070 匿名さん
戸建ては安定地盤がどこなのか分からないまま建ててるケースがあるから要注意な
ソースは某高級住宅街にある俺の実家

[272073: 検討板ユーザーさん]

そして新築不況が目前。

野村総合研究所の推計（2022年）は、新設住宅の着工戸数は2021年度の87万戸から、2030年度は70万戸、2040年度には49万戸へと減少していくと見込んでいる。

新築が不人気に…30～40代「人口激減」と「晩婚化」が住宅業界にトドメを刺す「深刻な未来」
https://gendai.media/articles/-/121894

[272074: 匿名さん]

>>272072 マンコミュファンさん
それ地震がきたら終わりじゃん。

[272075: 匿名さん]

戸建は
地震で潰れるは火災で燃えるは津波に流されるはで
値上がりもイマイチ

[272076: 匿名さん]

マンさん、明日は仕事だよ！

[272077: 匿名さん]

このスレ耐震投球３爺さんが
ずっと発狂してるのね
面白い

[272078: 匿名さん]

戸建ては毎日どこかで燃えてるな

[272079: 匿名さん]

港区、千代田区、渋谷区
ほとんどマンションよ

戸建ても持ってるけど、値上がりはイマイチだし
メリットは管理費いらないだけだな。

[272080: マンコミュファンさん]

>>272044 匿名さん
メーカーは期待どおりの効果が出たと言っているが。

https://www.bridgestone.co.jp/sc/menshin-web/feature/kumamoto2016/

[272081: マンコミュファンさん]

>>272080 マンコミュファンさん

被害が軽減って微妙な表現だね

[272082: マンコミュファンさん]

戸建は型式適合認定での耐震等級だからなぁ
2層吹き抜けの戸建とか大丈夫なのかね？

[272083: マンコミュファンさん]

>>272074 匿名さん
そうだよ
耐震診断でも悪い結果が出ている
実家のあたりは築年数考えたら全部そんな感じだ

[272084: 口コミ知りたいさん]

>>272082 マンコミュファンさん

構造計算の耐震等級1よりは強いと数字がでてますよ

[272085: eマンションさん]

>>272082 マンコミュファンさん
型式適合認定だから耐震性能を満たしていなくても等級が取れてしまう。
実際に耐震診断をするとお察しになる話はよく聞く。

[272086: eマンションさん]

>>272084 口コミ知りたいさん
型式適合認定だからね。
はっきり言えば耐震性能を満たしていなくても等級が取れてしまう。
実際に耐震診断をするとお察しになる話はよく聞く。

[272087: eマンションさん]

>>272085 eマンションさん

まっ、構造計算の耐震等級1よりは地震に強いからね

[272088: eマンションさん]

>>272087 eマンションさん
耐震性能が必ず満たされているという証拠は？
型式適合認定は耐震性能が満たされていなくても等級が取れてしまう制度なんだけど？

[272089: eマンションさん]

ちなみに建築基準法最低基準イコール耐震等級1じゃ無いでしょ

[272090: マンション検討中さん]

>>272088 eマンションさん

そんなの疑ったら何も出来ないよ
マンションのコンクリートは全部水分量を第三者機関がチェックしてるのかい？

[272091: 評判気になるさん]

>>272088 eマンションさん

トヨタの車は1台1台第三者機関がチェックするかね？

[272092: 検討板ユーザーさん]

>>272082 マンコミュファンさん
経験上、2階層吹き抜けみたい特殊なことをしなければ問題ない

[272093: 検討板ユーザーさん]

>>272088 eマンションさん
型式適合認定のいい加減さは以前から問題点として指摘されているわな
ただ、やっているのがお役所なので事が起こらないと何も動かない
個人的には南海トラフや首都圏直下型で問題が起こると思ってる

[272094: eマンションさん]

>>272093 検討板ユーザーさん

マンションも同じだよ
姉歯や横浜のマンション等々でね

[272095: eマンションさん]

>>272092 検討板ユーザーさん

全然特殊じゃないけど？
吹き抜けの戸建は普通に多いよ？

[272096: 検討板ユーザーさん]

>>272094 eマンションさん
マンションは無理
ばれて一から建て直しになる

[272097: 名無しさん]

マンションの地震対策は地盤や建物デザインによって個別設計
戸建は量産品

[272098: 検討板ユーザーさん]

>>272095 eマンションさん
大問題が起こるだけの話
俺は知らんけどな

[272099: マンション掲示板さん]

>>272096 検討板ユーザーさん

うちの免震マンションは100年経っても建て替えなんて必要がない

[272100: 口コミ知りたいさん]

>>272097 名無しさん

のが安心だね