4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？（戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

[購入経験者さん]

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得？　https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[269831: マンション掲示板さん]

>>269819 eマンションさん

うちの中は狭いし、光熱費が勿体ないから、思う存分、お外で遊びなさい(笑)

[269832: 通りがかりさん]

都心エリアのマンションについては、ここの戸建さんの予算的に全く対象になりませんし、そもそもマンションだけはイヤ！と常に喚いているので、気持ちと予算の両面から、全く気にしなくてもいい。

[269833: 通りがかりさん]

>>269816 マンコミュファンさん

前、たったの160平米ポッチで自慢したオッサンがいたけど、あんたの事かな(笑)

[269834: 通りがかりさん]

比較するなら、比較になると本人が思うような物件を俎上に並べないといけませんよね？

そんな物件（特にマンション）が見つかるの？
というのが正直な疑問です。

[269835: マンコミュファンさん]

つまらない無趣味、無芸な生活しているね。
仕事していないなら、子供もあおないなら、せめて朝早く起きてラジオ体操でもすれば？

[269836: 匿名さん]

使用済み生理用品の画像が自慢のマンションさんには何を言っても無駄(笑)

[269837: 匿名さん]

ネット依存症は些細なきっかけで深みにはまってしまう病気です。
自分の意思だけでは簡単に止まりません。
それは、わずか数時間も我慢できないことからご自身で自覚してると思います。
まずは地域包括支援センターに相談し第三者の関与を得てください。

[269838: マンコミュファンさん]

>>269835 マンコミュファンさん

俺も妻もグルメとファッションが好きだから郊外じゃ無理や

[269840: マンション検討中さん]

>>269838 マンコミュファンさん

いつも通り安マンションの部屋でネットでポチりなさい

[269841: 名無しさん]

またまたNHKのクロ現はマンション修繕積立金不足問題の特集か

[269842: 名無しさん]

>>269841 名無しさん

工事代の水増し請求だって(笑)

[269843: 通りがかりさん]

>>269824 通りがかりさん

マンションさんも、本当は、家族に囲まれて高級住宅街の広い戸建に住む人が羨ましい癖に、なんとか劣勢を挽回しようと必死だね。
何だか憐れだな。

[269844: マンション検討中さん]

>>269841 名無しさん

全然管理組合って楽じゃないね
戸建で良かったわ

[269845: マンション検討中さん]

>>269842 名無しさん

マンションの管理組合は素人ばかりだし、いい鴨だから。

[269846: eマンションさん]

>>269845 マンション検討中さん

見れば見る程マンションはメンドクサイね

[269847: 匿名さん]

お馬鹿揃いだから非科学的な水道管浄化装置を入れちゃうマンションも出てくる。

まともな人がいても多勢に無勢でどうにもならなかったり、めちゃくちゃ苦労したり。

共同住宅はいつでも逃げられる独り身かせめて子無し夫婦までだね。

[269848: 検討板ユーザーさん]

>>269846 eマンションさん

挙句の果てに第三者管理だってさw
もう集合住宅なら賃貸一択やん

[269849: 匿名さん]

>>269830 通りがかりさん
首都圏の土地を含む注文戸建ての標準的な購入資金は6,787万円で、マンションより2000万円近く高額。
「マンションだけは嫌！」と言える人はマンションより高額な予算を準備できる人だけ。

[269850: 匿名さん]

団地育ちだからわかります！

[269851: 検討板ユーザーさん]

>>269845 マンション検討中さん

うちの都心タワマンは施工したスーパーゼネコンの社員さんが住んでいて、管理組合にアドバイスしてますよ。

[269852: 通りがかりさん]

>>269849 匿名さん

それって広さ違うでしよ。
住みたいエリアがある。
家族構成から必要な広さがある。
マンションは予算オーバー。
戸建に妥協ってパターンですね。

[269853: 検討板ユーザーさん]

>>269851 検討板ユーザーさん

メンドクサイですね

[269854: マンション検討中さん]

>>269852 通りがかりさん
普通は庭も無い80平米の戸建を買いたがる人なんていない。
庭と最低２台は駐められる駐車場があって日当たりも良くて家族がのびのび暮らせる普通の戸建が理想。
だけど買えないから共同住宅に妥協するんだよ。

好き好んで共同住宅に住みたがるの少数派。
今も昔も共同住宅は安いんだよ。

[269855: 通りがかりさん]

庭とかお荷物でしかないだろ、維持管理必要なのに大して使うことも無いしな

[269856: 匿名さん]

>>269852 通りがかりさん
家族構成から必要な広さがある。
住みたい場所に戸建て並みに広いマンションがないから、高額な土地を購入して注文戸建てを建てる。
狭いマンションに妥協せずに、より高額な戸建てを建てるというパターン。

[269857: 口コミ知りたいさん]

>>269855 通りがかりさん
隣と距離をとり日照の確保役立つし、子供の遊び場にも日常の生き物、植物の観察の場にもなる。

芝生はなかなか面倒くさいが。

[269858: 口コミ知りたいさん]

マンションは広くできても音が伝わるのはどうにも出来ない。
共同住宅故の住人同士のトラブルや共用部の使い方などをめぐるストレスなどもどうにも出来ない。

[269859: 匿名さん]

単身者と高齢者はマンションでも良いと思うよ。

[269860: 匿名さん]

>>269854 マンション検討中さん

マンションは１，２人で住む人もいるから狭い部屋もある。
貴方が欲しい平米数だとマンションは戸建てより高いんですよ。
なので、予算なければ戸建になるわけです。

[269861: 匿名さん]

都心タワマン住んでます。
現在室温23℃。快適。もちろん暖房なし。

[269862: 通りがかりさん]

>>269861 匿名さん

4000万でも都心タワマンに住めるのがマンションのメリットですからね！

[269863: 匿名さん]

>>269861 匿名さん

つまり、寝ている間も暖かい。
戸建みたいにトイレ行きたくなっても部屋寒くて布団から出られないなんてことも、
ヒートショックもありません。

[269864: マンション掲示板さん]

>>269860 匿名さん
狭い部屋もあるじゃなくてほぼ全て、99%以上が狭い部屋でしょ。
国語が出来ないと算数も出来ないみいたいだよ。　
狭いのが標準なのもみんな妥協しまくって至った結果だのね。

音が伝わらなくするにはコンクリートの厚みどのくらい必要かね？
1メートルくらいあれば十分かな？
でもそうすると共同住宅なのに戸建より高くなっちゃうから誰も買わないよなぁ。

建築費高いのも上に積み上げるためで住居の性能が上がるわけじゃないのに高い自慢も痛いよな。
南海トラフが心配されているけど耐震性も低い。

[269865: 匿名さん]

>>269864 マンション掲示板さん

家族少なければ部屋狭くても問題ないでしょ。

困るのは人数多くて広い部屋欲しいのに予算足りなくて、マンション買えず、
戸建に妥協しない人だよね。

[269866: 匿名さん]

>>269865 匿名さん

×戸建に妥協しない人だよね。
〇戸建てに妥協しないといけない人だよね。

[269867: 匿名さん]

立地が良いと高い
広いと高い
マンションは高い

予算ない人はどれか又は全部を妥協するしかない。

[269868: 匿名さん]

1人→マンション一択
2人→マンション一択
3人→マンション一択
４人→お金あればマンション、なければ戸建て。

[269869: eマンションさん]

>>269867 匿名さん

それな

[269870: 匿名さん]

>>269867 匿名さん
首都圏の土地+戸建てはマンションより2000万近く高額。

[269871: 通りがかりさん]

三代都市圏の注文住宅の平均総予算は4,700万円（平均年齢38歳の一時取得者）で、マンションよりもかなり低いですね。平均年収もマンションより低い800万円だから、統計データと整合した結果となっています。

[269872: 通りがかりさん]

4,000万のマンションと見合いの戸建となると、まあ4,500万ぐらいの物件になるんじゃないの？

[269873: 通りがかりさん]

小さな建売り戸建だとタワマンに嫉妬してしまうの？戸建のO子ちゃん

[269874: eマンションさん]

O子ちゃん、何でもかんでも人のせいマンションのせいにするここの戸建さんとそっくりですね笑

まさか本人？？笑

[269875: 口コミ知りたいさん]

>>269870 匿名さん

貴方が買えるワンルームと比べるとそうなるんですかね。

[269876: 通りがかりさん]

ここに書き込みしてる人実際どんなとこ住んでるんか見てみたい笑

[269877: eマンションさん]

なぜかマンションと決めつけられちゃうんだけど、自己所有の戸建に住んでます☆

[269878: 匿名さん]

ネット依存症は些細なきっかけで深みにはまってしまう病気です。
自分の意思だけでは簡単に止まりません。
それは、わずか数時間も我慢できないことからご自身で自覚してると思います。
まずは地域包括支援センターに相談し第三者の関与を得てください。

[269879: 検討板ユーザーさん]

>>269876 通りがかりさん

もう言ったんじゃん？
港区3Aの広めマンション、時価5億円程度。

[269880: 匿名さん]

>>269872 通りがかりさん
車が二台あるので都市の駐車場代を考えると戸建ての予算はもっと跳ね上がります。

[269881: 匿名さん]

>>269871 通りがかりさん
出所不明のデータの信頼性はない。
国交省の令和4年調査によると三大都市圏の土地代+戸建ての平均額は6787万円。

[269882: 検討板ユーザーさん]

>>269881 匿名さん

【住宅購入世帯の平均像】

◆分譲共同住宅（分譲マンション）
世帯主年齢:39.9歳
世帯年収:960万円
購入資金:5,048万円
返済期間:29.7年

◆注文住宅
世帯主年齢:39.5歳
世帯年収:801万円
購入資金:4,713万円
返済期間:建築32.8年/土地34.5年

◆分譲戸建て住宅
世帯主年齢:37.5歳
世帯年収:750万円
購入資金:4,074万円
返済期間:32.7年

出所:国土交通省『令和4年度 住宅市場動向調査』

[269883: マンション掲示板さん]

>>269881 匿名さん

国土交通省の令和4年度統計によると、三代都市圏の注文住宅の平均総予算は4,700万円（平均年齢38歳の一時取得者）で、マンションよりもかなり低いですね。平均年収もマンションより低い800万円だから、統計データと整合した結果となっています。

[269884: マンコミュファンさん]

>>269883 マンション掲示板さん

国交省のデータです

[269885: マンション掲示板さん]

>>269884

国交相のデータです。

[269886: マンション掲示板さん]

令和3年度の統計によると、三大都市圏の注文住宅取得者の平均年収は700～800万円が大半となっている。購入予算は5,000万円弱ですね。

https://www.cleverlyhome.com/kurashi/money/8711

[269887: 評判気になるさん]

>>269884 マンコミュファンさん

やはり国交省の資料は注文戸建は建て替えも入っているのですね。

[269888: 名無しさん]

>>269887 評判気になるさん

バカなマンションは統計の前提条件すら理解できていませんので構わない方が良いですよ

[269889: 口コミ知りたいさん]

>>269880 匿名さん

都心に住むなら車2台は必要ないじゃん？
趣味なら分かるけど。

[269890: マンション検討中さん]

都心の一等地、西麻布
築20年超の古いマンションでも新築戸建よりはるかに高いね。
立地も駅距離もそんなに変わらないし。

[269891: 匿名さん]

でた、マンションにしては異常に広い物件と狭小戸建の比較。
ほんとバカだね。

[269892: 名無しさん]

>>269891 匿名さん

逆を今までやっていたのは戸建。

[269893: 匿名さん]

標準的な構成同士で比較すれば良いということ。

[269894: 通りがかりさん]

>>269890 マンション検討中さん

土地が70平米って超狭小建て売りじゃん
馬鹿なの？

[269895: 匿名さん]

どんな現実離れした比較でもマンションが高い（=上）と言いたくて仕方がないんだよ。
バカだから。

[269896: マンション掲示板さん]

ちゃんと言い返せないから、バカと吐き捨てるしかない戸建て笑

[269897: eマンションさん]

4,000万以下のマンションと対比になるような戸建を挙げたらいい。

[269898: eマンションさん]

戸建さんは、都内の一等地に注文住宅を建てるという選択肢しかないの？

[269899: 匿名さん]

>>269896 マンション掲示板さん
話理解出来ないの？
一般的なマンションに比べて異常に広い面積のマンションと狭小地の戸建を比べて、戸建は安いと結論するのはおかしいよね？バカだね。
ということなんだが。

言い返せないのは君だろう。頭悪すぎ。

[269900: 口コミ知りたいさん]

>>269891 匿名さん

東京の戸建は平均99平米だよ。郊外田舎の物件も入ってるデータだ。
都心の143平米は決して小さくない。

[269901: マンション検討中さん]

>>269899 匿名さん

同じ立地、同じくらいの駅距離、同じ面積での比較は妥当じゃない？
戸建さんは同じ条件のマンションと比較したくないの？
マンションの方が遥かに高いから都合悪い？

[269902: 匿名さん]

>>269877 eマンションさん
かわいそうな人。
ご愁傷様。

[269903: 匿名さん]

真っ当な正論で返しているように見えるが・・
理解力が衰えるのかな　集合住宅に住んでいると笑

[269904: 匿名さん]

都内でマンション建てるような立地で戸建てを建てて住むのはそこから動きたくない元々の地主か頭が悪い成金じゃないと出来ない荒技な気がする

[269905: 通りがかりさん]

>>269890 マンション検討中さん

条件合わせると（同じ立地、同じ広さ）だと、マンションの方が約3倍高いんですね。

[269906: 評判気になるさん]

>>269905 通りがかりさん

住宅の価値を決定するのは主に立地と面積だから妥当と思います。築古でもマンションの方が3倍程度高いね。

[269907: 通りがかりさん]

予算の少ない人は戸建て。
予算のある人はマンション。
と言うことで良いですね。

[269908: マンション掲示板さん]

立地が良いと高い
広いと高い
マンションは高い

予算ない人はどれか又は全部を妥協するしかない。

平均年収400万円台で実質賃金が下落続く日本には田舎戸建が主流のは当たり前だ。
条件の良いマンションは選べれた人しか住めない。

[269909: 匿名さん]

住宅金融支援機構がまとめた2020年度の「フラット35利用者調査」によれば、注文住宅の敷地面積は中央値が252.4平米（約76坪）であり、建売住宅の敷地面積は中央値が130平米（約39坪）となっています。2023/08/03

[269910: 匿名さん]

>>269900 口コミ知りたいさん
首都圏の注文住宅のR4平均敷地面積は 182.4平米。
せめて180平米くらいの土地の戸建と比較しようね。

マンション派は土地代割り勘なので戸建には土地が必要という考えにならないのかな。

[269911: 通りがかりさん]

>>269890 マンション検討中さん

住みたいエリアがある。家族構成から必要な広さがある。マンションは予算オーバー。戸建に妥協。の典型例ですね。

[269912: 匿名さん]

さすがに都内でローン+地代毎月払ってまで戸建て購入したくはねーだろ

[269913: 匿名さん]

マンション派はどうしても都内じゃないとダメらしいな。
標準的な構成（戸建は土地を含む）だと地価が高いほど戸建が高くなる。

うちは都内まで1時間程度の郊外だけど、同じ地区で標準的な戸建とファミリー向けマンションを比べると、戸建のほうが1.5～2千万円くらい高かった。
今は地価が10年前の1.4倍くらいまで値上がりしたので、今だと差が広がってるかもね。

[269914: 通りがかりさん]

都内というか都心かな。
不動産は立地なので。
郊外の土地なのに建物にお金かけるのは一番馬鹿げてる。特に木造は消耗品だし。お金ドブに捨てるようなもの。

[269915: 匿名さん]

例えば、都内最大の住戸数と言われる「THE TOKYO TOWERS」。
中央区勝どき6丁目にあり、約29,700㎡の敷地に2棟のタワーマンションが並び、総戸数は2,799戸になります。
1住戸当たりの敷地権の平均面積は10㎡ほどになります。
（マンションのような区分所有建物の場合、土地部分と建物部分の権利を切り離すことができず、土地部分の権利は「敷地権」と言われます）
https://mbp-japan.com/tokyo/nishiyama-ld/column/5139526/


このようにマンションの土地所有権（といっても単独では売買できない）は
微々たる広さです

[269916: 匿名さん]

>>269914 通りがかりさん

何度も同じ誤った思い込みを繰返し主張する君は
もしかして高卒のマンション営業？

[269917: 匿名さん]

ここのマンション営業の主張をそのまま解釈すると
全国の都心（＝千代田区）以外のマンションは
（中央区や港区含めて）クズ住宅という結論になる

[269918: 名無しさん]

>>269910 匿名さん

東京のデータじゃないし。
埼玉も千葉もド田舎が多いよ。

[269919: 口コミ知りたいさん]

日本の富裕層上位５０人の自宅
https://presidenthouse.net/blog-entry-6206.html#goog_rewarded

昔も今も、長者になればなる程、偉い人程、皆都心を避けるのは
何故なんだろう？

[269920: 匿名さん]

>>269913 匿名さん

都心と田舎の差はもっと広がってるよ
この人口減少社会の日本には。
港区だけで多くの大規模再開発が進んで分譲マンションの価格は毎年暴騰してるのに、郊外は人口減少一途だ。
そこ、40年後はどうなるだろう。行政サービスやインフラすら維持できない可能性もあるじゃん？

[269921: 匿名さん]

>>269917 匿名さん

千代田区だけが都心と考えるって地方の方？
半数以上の大使館や全部のテレビ局のある港区は間違いなく都心だよ。もちろんオフィスや商業地も千代田区より多い。
そして中央区は日本道路の原点でもあり東京の人にとって都心そのものでは？

[269922: 名無しさん]

>>269919 口コミ知りたいさん

昔も今も、今の港区に集まってるよ。
赤坂や青山の歴史を調べてみたら？
本当に知識がないか。

[269923: 口コミ知りたいさん]

ほとんどの人は港区の価値を認めるのでそこの値段が高いね。

[269924: 匿名さん]

このスレの予算だと無理ですね

[269925: 匿名さん]

>>269921 匿名さん
うまれながらの東京人にとって都心3区は住む場所ではない。
副都心区や周辺区に点在する閑静な一定住の戸建て街が住宅地。

[269926: eマンションさん]

都市部なら住みやすいマンション
田舎なら住みやすい戸建て

そういう風に棲み分けができています☆

[269927: eマンションさん]

最初から住む家が決まってるのは論外でしょう。

年収800万程度の標準的ファミリーさんが購入するなら、郊外の安い土地に身の丈に合った戸建がいちばん☆

[269928: 匿名さん]

不動産屋もそう言ってました☆

[269929: 匿名さん]

戸建てで住むなら利便性と住環境のバランスがとれた一定住エリア
都心とか山手線内側とか単純に地図上の区域で決めるのは土地を買ったことがないマンション民

[269930: eマンションさん]

そうそう
年収800万程度の標準的ファミリーさんが購入するなら、郊外の安い土地に身の丈に合った戸建がいちばん☆

[269931: 通りがかりさん]

都心予算オーバーなら郊外に賃貸で良い。郊外の土地で、建物にお金かけるのはバカ。建物は立地が良くて初めて資産価値が生じる。

[269932: eマンションさん]

家族がいるなら万が一の時に家を残しておくとよい。なので購入するしかないのだが、身の丈に合った戸建にするしかないので、郊外の木造一軒家が最善の選択肢となります。

[269933: 匿名さん]

>>269930 eマンションさん
郊外までいかなくも、23区内の副都心にも戸建て向きの一低住エリアがある。

[269934: 名無しさん]

>>269929 匿名さん

なんでバランスか理解できない。
まずは通勤の問題を解決したら？
私鉄も高速道路も通勤地獄になってるよ

[269935: 名無しさん]

>>269934 名無しさん

都民の100人が100人オフィスが丸の内のわけないだろ
馬鹿なの？

[269936: eマンションさん]

>>269934 名無しさん

同感です。
少なくとも現役時代は都心以外の選択肢なし。
引退してもやっぱり便利な都心だけどね。

[269937: 検討板ユーザーさん]

>>269921 匿名さん

港区は城南だから論外。
中央区はまあ八重洲、銀座、日本橋がギリギリ都心だな。

[269938: マンション掲示板さん]

>>269930 eマンションさん

田舎者は黙ってろ

[269939: マンション検討中さん]

>>269934 名無しさん

田舎者ですか？

[269940: 通りがかりさん]

>>269931 通りがかりさん

同じ事しか言えないオウム返しのあんたが
一番のバカ(笑)

[269941: マンコミュファンさん]

>>269936 eマンションさん

家族がいないとか、無趣味だと、そういう発想になるのね(笑)

[269942: 匿名さん]

>>269934 名無しさん

俺は新宿と、みなとみらいに席がある。

[269943: 口コミ知りたいさん]

>>269941 マンコミュファンさん

家族もいるし趣味もあるけどね。旅行も好き。
海外に駐在経験もあるので
海外旅行もコロナ前は毎年行ってましたよ。
来年復活かな。
都心タワマン住まいです。

[269944: 匿名さん]

郊外なんかに住んだら、妻も子供も不便で可哀想。

[269945: 評判気になるさん]

>>269941 マンコミュファンさん

俺も妻もグルメとファッションが趣味だから郊外は無理。

[269946: 通りがかりさん]

>>269944 匿名さん

食事はまず無理。
郊外はまずいチェーン店だらけ。

[269947: 匿名さん]

>>269937 検討板ユーザーさん

千代田区だって田舎っぽいの所たくさんあるよ。
東神田とか岩本町とか。
港区はそんなところないよ。港南5丁目の埠頭だけが田舎。

[269948: 名無しさん]

>>269944 匿名さん

お前と結婚したことが最大の不幸だろ

[269949: マンコミュファンさん]

>>269946 通りがかりさん

今日のランチは職場で弁当でした。

[269950: 検討板ユーザーさん]

>>269946 通りがかりさん

同感。うちは嫁さんも土日家事休みなので、チェーン店ばかりの郊外に住むことは難しいです。

[269951: 匿名さん]

タワマン住まいを自慢する人は、〇〇と煙は高いところに上りたがるの証
東日本大震災を高層階で経験したら、大揺れの高層建造物の上層に住もうとは思わないはず
南海トラフ巨大地震の長周期地震動は東日本大震災の比じゃない

[269952: 検討板ユーザーさん]

東日本大震災で亡くなったのは津波に飲み込まれた戸建の方だけどね。過去の災害振り返れば残念ながら亡くなるのは戸建の方ばかりです。

[269953: 匿名さん]

また場所のリスクと建物の違いも分からない馬鹿だよ。
マンション住人ってこのレベルばかりなの？

[269954: 検討板ユーザーさん]

災害の多い日本で自分が住むエリアだけは大丈夫と思いたい。でも結果からどっちが正しいかは明らかなんだよね。

[269955: マンコミュファンさん]

>>269952 検討板ユーザーさん

都内なら戸建だね

[269956: 名無しさん]

>>269953 匿名さん

場所のリスクと建物の違いはよく分かるけど、地震や火災、水害、雹などの災害に強いのはRC造のマンションだよ？
もちろんスーパーゼネコンの免震や制振などの技術を使っているのもマンション。

[269957: eマンションさん]

>>269955 マンコミュファンさん

何度も言ったけど:
性犯罪の被害者は独身者が圧倒的に多いし、もちろん独身者が住むアパートの方が家族向けの戸建より多いよ？
住宅自体の防犯性能はマンションの方が高いのは変わらない。
今時2重オートロックやEVセキュリティ、24時間有人監視のカメラが標準になってるよ？
戸建は仮に防犯カメラが付いても24時間有人体制じゃないしあくまでも事後の対策だ。そもそも付いてないね？

[269958: 検討板ユーザーさん]

寒い
火事に弱い
侵入窃盗多い
災害に弱い
強風で屋根が飛ぶ。
防寒、防火、防犯、防災、防風、どれもダメ。
何にも防げないのが戸建なんだよね。

[269959: 名無しさん]

日本国民の常識を反対するのか。

マンションは戸建より防犯性能や断熱性が高い
港区は都心

など、10000人の国民にアンケートをしたら9990以上ぐらいが認める常識なのに、ここの戸建さんは反対してる。

[269960: マンション掲示板さん]

>>269957 さん

はぁ？13歳が1人で住んでるの？
マンションの共有部で子供が被害者になるんだよ

[269961: 匿名さん]

>>269958 検討板ユーザーさん

それいうとうちの戸建エリアに限っては災害も火災も起こらないし、鍵かけなくても安全とか間抜け発言が出るんだよね。

[269962: マンション検討中さん]

>>269960 マンション掲示板さん

何度も言ったけど:
性犯罪の被害者は独身者が圧倒的に多いし、もちろん独身者が住むアパートの方が家族向けの戸建より多いよ？
住宅自体の防犯性能はマンションの方が高いのは変わらない。
今時2重オートロックやEVセキュリティ、24時間有人監視のカメラが標準になってるよ？
戸建は仮に防犯カメラが付いても24時間有人体制じゃないしあくまでも事後の対策だ。そもそも付いてないね？

[269963: マンション検討中さん]

>>269961 匿名さん

本当にアホか。
日本に災害のない場所があるのか笑
だから建物自体の性能は重要だな

[269964: マンコミュファンさん]

>>269959 名無しさん

都内の強盗はマンションの方が多いんだけど？

[269965: 匿名さん]

>>269960 マンション掲示板さん

犯罪者が自分の賃貸マンションに連れ込んだのでは？
被害者がマンション住人なんて何処にも記載ありませんよ。やり直し。

[269966: 通りがかりさん]

>>269964 マンコミュファンさん

母数が少ないので統計的にどちらが有意って言えないよね。

[269967: 通りがかりさん]

一方母数が十分にある侵入窃盗では有意に戸建の件数が多いです。どちらを信じるかは数字読む力があるかないかで決まると思う。

[269968: 口コミ知りたいさん]

>>269967 通りがかりさん

マンションの性犯罪がこわいね

[269969: 口コミ知りたいさん]

>>269968 口コミ知りたいさん

マンション怖い

[269970: 通りがかりさん]

おっさん同士で性犯罪怖いとか言い合ってるのキモすぎ笑笑

[269971: 口コミ知りたいさん]

転落死に性犯罪に騒音…
マンションなんて家族で住めないな

[269972: 通りがかりさん]

>>269971
お前みたいな田舎者にはマンションは向いてないw

[269973: 通りがかりさん]

性犯罪怖いなら戸建って若い女性に言ってみたら。鼻で笑われると思うけどね。

[269974: マンション検討中さん]

>>269973 通りがかりさん

そーかな？

[269975: 匿名さん]

ここのマンション派は場所固有のリスクも災害の種類と性質も理解出来ない。
コンクリートのマンションは安全という思い込みだけは強い。

どこでも起こり得る地震を考えたら戸建。

[269976: 匿名さん]

>>269962 マンション検討中さん
マンション共用部の性犯罪被害者は圧倒的に年少者が多い
セキュリティ完備のマンション共用部で性犯罪が多発するのは住民による犯行が疑われる

[269977: eマンションさん]

戸建の婆さんは性犯罪の心配しなくていいでしょ。

[269978: eマンションさん]

戸建は火災による死者数がダントツですね。

[269979: 匿名さん]

マンションはみんな品性下劣なの？

[269980: 匿名さん]

>>269978 eマンションさん
戸建てはマンションより圧倒的に戸数が多いからじゃないの？

[269981: eマンションさん]

住宅火災による死亡者は戸建ての「一階」に集中している、という恐ろしい事実。

玄関や軒先まで目と鼻の先の一階なのに、逃げられなかったのでしょうか？

[269982: eマンションさん]

共同住宅も、一階と二階に集中しているということは、マンションではなくアパートが大半なのでしょう。

マンションでの火災による死亡者は殆どいない！
というのが戸建さんが認めたがらない不都合な真実である。

[269983: eマンションさん]

一般的な戸建では、住宅火災についてどのような対策を取っているんですか？

[269984: 名無しさん]

>>269983 eマンションさん

そんなもん何もねーよ
家が燃えたらマンションを逆恨みするだけだわ

[269985: eマンションさん]

>>269983 eマンションさん

H構造で建てましたが

[269986: マンション掲示板さん]

>>269985 eマンションさん

それここのマンションさんの実家だよね(笑)

[269987: 通りがかりさん]

残念ながら戸建がある限り災害で命を落とす人は無くならないでしょう。

[269988: 名無しさん]

>>269982 eマンションさん

火災だけじゃないです。
大きな災害あるたびに戸建の方が残念ながら亡くなっています。

[269989: 匿名さん]

>>269987 通りがかりさん

残念ながらマンションがある限りこの世から性被害者は無くならないでしょう。

[269990: 名無しさん]

>>269989 匿名さん

一人暮らし考えてる女の子に言ってみれば。
100%、マンション選ぶから。

[269991: 通りがかりさん]

>>269971 口コミ知りたいさん

同じく都内のデータ：
マンションの子供転落死：10年間2件
階段などの転倒による救急搬送：1年間16000件
どっちが怖い？

[269992: 通りがかりさん]

マンションはクセ―からな

[269993: 通りがかりさん]

>>269980 匿名さん

木造建物自体は火事に弱いし、24時間防災センターやスプリンクラーなどの防火設備も無いからだ。
そして一部の戸建街は道路が狭すぎて消防車が入れないよ。
火災延焼のリスクも高いし。

[269994: マンション掲示板さん]

>>269985 eマンションさん

それでも火災保険料がマンションより高いじゃん？
保険会社はバカじゃないよ。

[269995: マンション検討中さん]

>>269989 匿名さん

何度も言ったけど: 性犯罪の被害者は独身者が圧倒的に多いし、もちろん独身者が住むアパートの方が家族向けの戸建より多いよ？ 住宅自体の防犯性能はマンションの方が高いのは変わらない。 今時2重オートロックやEVセキュリティ、24時間有人監視のカメラが標準になってるよ？ 戸建は仮に防犯カメラが付いても24時間有人体制じゃないしあくまでも事後の対策だ。そもそも付いてないね？

[269996: 匿名さん]

>>269990 名無しさん

間違いなく100%マンション選ぶね。
常識だから。

[269997: 口コミ知りたいさん]

>>269991 通りがかりさん

これ去年も出しただろ　何回同じネタ出すんだよｗ
転倒にはマンションも含まれているって前にも話しただろ
バカじゃないの

俺はマンションの住民の、民度の低さが一番怖い

[269998: 口コミ知りたいさん]

>>269996 匿名さん

一戸建は家賃が高いから
普通はマンションだわな

[269999: 口コミ知りたいさん]

>>269995 マンション検討中さん

戸建てには性犯罪の高リスクエリアの共有部がない

[270000: 検討板ユーザーさん]

>>269996 匿名さん

戸建に若い女性が一人暮らししたら、
すぐ襲われるでしょ。セキュリティ弱いから。
戸建なんてありえないよ。

[270001: 検討板ユーザーさん]

うちは妻が戸建はセキュリティ心配で住めないって言ってます。都心タワマン住みです。

[270002: 周辺住民さん]

>>269995 マンション検討中さん

マンションだって、古いのは監視カメラなんかほとんど付いてないよ
最新マンションでも、共用スペースの一部しかないので死角だらけ
（うちは家を建てたときから、６方向に付けている）

不審者も、宅配屋や営業マンの格好で呼び鈴押せば簡単に開けてくれるし
共連れでも幾らでも侵入できる
駐輪場へ通じる裏口なんか鍵掛けていないところも多い
要するにザルなんだよな

[270003: 周辺住民さん]

>>270001 検討板ユーザーさん

お、やっと自分の身内の妻を　「奥さん」と敬称で言わなくなったな
やればできるじゃないか笑

[270004: 通りがかりさん]

>>269998 口コミ知りたいさん

1LDKの戸建が無いから。オートロックや24時間防災カメラなどのセキュリティー設備が欲しいから。

[270005: 通りがかりさん]

>>270002 周辺住民さん

戸建のカメラは24時間有人体制じゃないからあくまでも事後の話。マンションだったらすぐ警備員が向かうよ。

[270006: 通りがかりさん]

>>270003 周辺住民さん

反論できないと議論に関係ないことで誤魔化すよね。
仕事できない人って。

[270007: 匿名さん]

キチ街マンションさんがウヨウヨ住んでいるのが証明されてるからね。
セキュリティとか集合住宅のが危ういのは自明の理。

[270008: 通りがかりさん]

戸建の最大の欠点は寒いことですよ。暖房つけてないトイレ、バスルーム等居室以外が特に寒い。令和の時代になっても部屋の中で寒さ我慢する必要がある。快適じゃない。住宅としての致命的欠陥ですよ。

[270009: 匿名さん]

使用済み生理用品の画像をアッブするような奴が住んでいたらセキュリティなんてあるの？笑

[270010: 匿名さん]

>>270007 匿名さん

俺のマンションはみんな経営者や資産家だから誰でも入れる戸建街より安心ですね。

[270011: マンコミュファンさん]

>>270008 通りがかりさん

寒いとくつろげない。そんなの住宅ではない。
ちょっと言い過ぎかもしれないけど公園で野宿してるのと一緒。

[270012: 名無しさん]

>>270008 通りがかりさん
廊下で長居するわけじゃないので全く気にならないよ。

マンションは常に狭い、周りに気を使う生活は全く快適じゃない。
寒く無いというのも外気に接する面積が小さく互いに温めあってるのが理由で、他人の熱のおまけに音まで伝わっちゃうからね。

狭いところも慣れちゃうのかね。

[270013: 名無しさん]

マンションは東西南北から採光出来ないから暗いというデメリットもあるね。

[270014: 検討板ユーザーさん]

>>270012 名無しさん

デブでしょ。ヒートショックで亡くなってる人が何人もいる現実を受け止めないとね。

貴方が狭いマンションしか買えないのはよくわかった。

[270015: 検討板ユーザーさん]

>>270013 名無しさん

むしろ全部屋南部屋のワイドスパンを選べるのもマンションのメリット。うちの都心タワマンのように。

[270016: 周辺住民さん]

>>270000 検討板ユーザーさん

ここのマンションさんの住む街は、繁華街なのか番外地なのか知らないけど
随分と物騒だね(笑)

うちは駅近だし、保険のつもりで警備会社と契約しているけど、全然出番がないｗ
やはり山手一低住エリアは、マンションの建つ犯罪多発エリアと違い、桁違いに治安がいい
なので、試験中など娘が１人留守番で家族は不在でも、本人は全く平気
夜も塾の往復は１人で歩いて行くよ。

[270017: 通りがかりさん]

くさいわ～マンション

[270018: 評判気になるさん]

>>270008 通りがかりさん

それは相当身体が弱っている証拠だよ
そろそろホームに入所した方が良いと思う
普通は戸建の誰もそんなに寒いと思わない。
俺は家の中では日中半袖だし

[270019: 匿名さん]

>>270011 マンコミュファンさん

３ＬＤＫ以下の兎小屋マンションは
ダンボールの家と同じですよ

[270020: マンコミュファンさん]

>>270018 評判気になるさん

貴方は年取らないの？
戸建は終の住処にはなりえないよね。
階段あるし。

[270021: eマンションさん]

>>270019 匿名さん

暖かいだけでも寒くて命落とす戸建よりマシかと。

[270022: 匿名さん]

>>270021 eマンションさん

長期優良住宅は断熱等級高いから暖かいですよ
火事にも強いですし

[270023: 匿名さん]

マンションさんの実家は埼玉のボロ屋たんから、現代の戸建て事情を知らない(笑)

[270024: 匿名さん]

>>270023 匿名さん

マンさんからはなーんも証拠出ないしねw

[270025: 匿名さん]

うちもマンション時代は玄関や窓が結露だらけでカビが生えやすく苦労したな～
戸建てにして結露は無いし光熱費も下がって暖か。

[270026: 匿名さん]

たった１つ使用済み生理用品がマンションさんの証拠w

[270027: マンコミュファンさん]

>>270025 匿名さん

カビの発生条件は次のとおりです。
１階→湿度高い
北部屋→日当たり悪い
１×北部屋→例外なくカビ臭い
戸建の玄関って特有の臭いするでしょ。
１階北部屋のカビの臭いが玄関に流れてきてるんです。
戸建は新築でも梅雨一度経験すると必ず匂います。

[270028: マンコミュファンさん]

寒い上にカビ臭いって罰ゲーム。
都心タワマンの快適な生活、一度、是非体験してもらいたい。

[270029: 匿名さん]

マンさん、今日は情緒不安定が酷いね、長生きしてね(笑)

[270030: 名無しさん]

>>270028 マンコミュファンさん

誰にも見せられないタワマン……www

[270031: 通りがかりさん]

>>270030 名無しさん

かわいそうだからあんまり言わないであげて
マンさんここで目一杯背伸びしてんだからさ

[270032: eマンションさん]

>>270027 マンコミュファンさん
汚いやつだな。
こんなのがマンションに住んでたらたまらんね。

[270033: 匿名さん]

>>270027 マンコミュファンさん

君の頭、カビ生えていない？

[270034: 匿名さん]

>>270027 マンコミュファンさん
いい戸建てに住んだことがない気の毒な方、または妄想癖がある方
どちらですか？

[270035: 匿名さん]

マンションだとカビも生えやすいよ(笑)
カビペディアだってさ♪

住んでいるマンションがカビだらけに？

https://kabipedia.com/3547

[270036: 匿名さん]

わしら年寄りにはマンションが一番なんじゃよ…
https://news.yahoo.co.jp/articles/46de5790fec6fdaad7329037c68aaf641fa0...

[270037: 通りがかりさん]

ところで、結婚や子供の進学で家を購入しようと思ったときに迷うのが「マンションか戸建てか」という問題ですよねっ♪
マンションと戸建てにはそれぞれメリット・デメリットがあるため絶対にこっちを選んだ方がいいという答えはありません！
したがって「何を優先するのか」によってマンションか戸建てかの判断は変わってきます。戸建てかマンションかを考える時に最も意識しておきたいポイントとして、自分の年齢や年収、世帯人数や希望条件とマッチしている物件はどれかという視点を持つことです。

参考として、最近の調査に基づく戸建とマンションの平均的な購入者は以下のようになっています。
【住宅購入世帯の平均像】

◆注文住宅
世帯主年齢:39.5歳
世帯年収:801万円
購入資金:4,713万円
返済期間:建築32.8年/土地34.5年

◆分譲戸建て住宅
世帯主年齢:37.5歳
世帯年収:750万円
購入資金:4,074万円
返済期間:32.7年

◆分譲共同住宅
世帯主年齢:39.9歳
世帯年収:960万円
購入資金:5,048万円
返済期間:29.7年

出所:国土交通省『令和4年度 住宅市場動向調査』

[270038: 通りがかりさん]

当スレの戸建さんはマンションだと4,000万以下の予算しか用意できないから、国土交通省の統計により平均購入価格が5,000万を超えるマンション民の集団内では平均に満たない落ちこぼれ組になります。また、論理的に推定される戸建さんの年収はマンション民の平均である960万円（年収偏差値66）よりも低い800万円（年収偏差値56）程度とするのが合理的ですね。
そして、都内勤務の38歳、年収800万、4人家族で妻は育児休業、親からの援助も含めて総予算は5,000万まで、などの条件を標準モデルとして考えると、昨今の相場高騰により4,000万以下のマンションは中古やワンルームしかないので最初からパス、マンションのことは一切気にする必要がありません。
詳細は省きますが、郊外の安い土地に格安パワービルダー系の身の丈に合った戸建がいちばん、という結論になりますね☆

[270039: 口コミ知りたいさん]

>>270037 通りがかりさん

毎日毎日お勤めお疲れ様です。今年もあと少しですがお身体に気を付けて頑張って下さい！

[270040: 口コミ知りたいさん]

ありがとうございます。死ぬまでここで頑張りたいと思います。

ところで、結婚や子供の進学で家を購入しようと思ったときに迷うのが「マンションか戸建てか」という問題ですよねっ♪ マンションと戸建てにはそれぞれメリット・デメリットがあるため絶対にこっちを選んだ方がいいという答えはありません！ したがって「何を優先するのか」によってマンションか戸建てかの判断は変わってきます。戸建てかマンションかを考える時に最も意識しておきたいポイントとして、自分の年齢や年収、世帯人数や希望条件とマッチしている物件はどれかという視点を持つことです。 参考として、最近の調査に基づく戸建とマンションの平均的な購入者は以下のようになっています。

【住宅購入世帯の平均像】

◆注文住宅 世帯主年齢:39.5歳 世帯年収:801万円 購入資金:4,713万円 返済期間:建築32.8年/土地34.5年

◆分譲戸建て住宅 世帯主年齢:37.5歳 世帯年収:750万円 購入資金:4,074万円 返済期間:32.7年

◆分譲共同住宅 世帯主年齢:39.9歳 世帯年収:960万円 購入資金:5,048万円 返済期間:29.7年


出所:国土交通省『令和4年度 住宅市場動向調査』

[270041: マンション検討中さん]

今年は台風の直撃がそんなに多くない年なのに、台風13号でいわき市だけで1691棟の住宅も浸水による被害を受けた。
戸建は油断できないね。港区高台のマンションを買って良かった。

[270042: 口コミ知りたいさん]

ところで、結婚や子供の進学で家を購入しようと思ったときに迷うのが「マンションか戸建てか」という問題ですよねっ♪ マンションと戸建てにはそれぞれメリット・デメリットがあるため絶対にこっちを選んだ方がいいという答えはありません！ したがって「何を優先するのか」によってマンションか戸建てかの判断は変わってきます。戸建てかマンションかを考える時に最も意識しておきたいポイントとして、自分の年齢や年収、世帯人数や希望条件とマッチしている物件はどれかという視点を持つことです。 参考として、最近の調査に基づく戸建とマンションの平均的な購入者は以下のようになっています。

【住宅購入世帯の平均像】

◆注文住宅 世帯主年齢:39.5歳 世帯年収:801万円 購入資金:4,713万円 返済期間:建築32.8年/土地34.5年

◆分譲戸建て住宅 世帯主年齢:37.5歳 世帯年収:750万円 購入資金:4,074万円 返済期間:32.7年

◆分譲共同住宅 世帯主年齢:39.9歳 世帯年収:960万円 購入資金:5,048万円 返済期間:29.7年

出所:国土交通省『令和4年度 住宅市場動向調査』

[270043: 口コミ知りたいさん]

>>270023 匿名さん

生まれも育ちも都心だけど。
郊外はとても慣れない。私鉄の満員電車もイオンやイトーヨーカドーでのショッピングもファミレスチェーン店の食事も場末の街も。
特にグルメとファッションが趣味だから徒歩圏内の表参道・南青山・西麻布・六本木エリアは大変ありがたい。

[270044: 評判気になるさん]

街のセンスは諦めない。
住宅の性能と資産価値も諦めない。
うちはある程度の資産持っているから都心マンションで安心。

[270045: 名無しさん]

今日、京葉線の通勤快速廃止が話題になっている。
郊外エリアは１つの路線だけで住民全体の生活を大きく影響するのは恐ろしい。ライフラインとも言われるね。
特に首都圏の郊外通勤電車は予想不能な事態が多いね。ここの戸建派が大好き東急も運休や遅延が出ていた。例えば5月の落雷で16万7000人も影響した。

[270046: 口コミ知りたいさん]

>>270045 名無しさん

一方、都心の交通網は郊外より何倍の密度もある。
例えば港区から東京駅（丸の内・八重洲・大手町・日本橋・京橋）方面の通勤の場合、JR東海道線（山手線・京浜東北線・横須賀線）、銀座線、三田線、浅草線、千代田線、丸の内線などなどの路線でも利用できる。都営バスやタクシーも便利で行ける。
万が一の災害の場合、交通機関が止まっても徒歩で帰宅できる。通信できない恐れもあるから帰宅できる限り家族は安心。

[270047: マンション検討中さん]

ところで、結婚や子供の進学で家を購入しようと思ったときに迷うのが「マンションか戸建てか」という問題ですよねっ♪ マンションと戸建てにはそれぞれメリット・デメリットがあるため絶対にこっちを選んだ方がいいという答えはありません！ したがって「何を優先するのか」によってマンションか戸建てかの判断は変わってきます。戸建てかマンションかを考える時に最も意識しておきたいポイントとして、自分の年齢や年収、世帯人数や希望条件とマッチしている物件はどれかという視点を持つことです。 参考として、最近の調査に基づく戸建とマンションの平均的な購入者は以下のようになっています。

【住宅購入世帯の平均像】

◆注文住宅 世帯主年齢:39.5歳 世帯年収:801万円 購入資金:4,713万円 返済期間:建築32.8年/土地34.5年

◆分譲戸建て住宅 世帯主年齢:37.5歳 世帯年収:750万円 購入資金:4,074万円 返済期間:32.7年

◆分譲共同住宅 世帯主年齢:39.9歳 世帯年収:960万円 購入資金:5,048万円 返済期間:29.7年

出所:国土交通省『令和4年度 住宅市場動向調査』

[270048: マンション検討中さん]

>>270046 口コミ知りたいさん
いたるところで建物が損壊し、交通機関が全てストップする様な震災だと大量の帰宅困難者で都内はパニック状態で危険。
子供の生活の場にはしたくない。

[270049: eマンションさん]

>>270048 マンション検討中さん

その時帰宅もできず家族との連絡もできないのは郊外住民。

[270050: 口コミ知りたいさん]

>>270048 マンション検討中さん

国も都心のリスクに動き出したしね


首都直下地震、被害想定見直しへ
12/20(水) 18:40配信

タワーマンションの増加など近年の社会状況の変化もふまえ新たな防災対策の基本計画は、2025年の春ごろに改定する予定です。

https://news.yahoo.co.jp/articles/8eebdb400a539e8db1b2c4452aa42758a07b...

[270051: マンコミュファンさん]

>>270049 eマンションさん
家族全員が連絡取れないのが都内住民。
子供が外出中だったら気が気じゃない。

自分は広場郊外勤務だから関係ないけど都内勤務は大変ですね。

[270052: マンコミュファンさん]

/広場/広々/
郊外は道路も広いし、建物も密集していないからはるかに安全。

[270053: 匿名さん]

>>270052 マンコミュファンさん

何事もバランスですから

[270054: 匿名さん]

通勤の楽さをとるか、家族の快適な生活と安全をとるか。

[270055: マンコミュファンさん]

災害時に歩いて帰宅できないような郊外物件によく住むね。家族が心配じゃないのかな。うちは都心勤務地まで地下鉄2駅なので季節の良い時は散歩がてら歩いて帰りますよ。

[270056: 通りがかりさん]

ご質問が多いので補足しておきますが、「合理的に推定される戸建さんの年収はマンション民の平均である960万円（年収偏差値66）よりも低い800万円（年収偏差値56）程度とされる」というのは、国土交通省の統計データを年収チェッカーに入力して機械的に出力した結果によります。

[270057: 口コミ知りたいさん]

>>270052 マンコミュファンさん

消防庁のデータです。建物の密集などの原因で地震による火災延焼リスクが高いのは郊外戸建街だらけ。都心タワマン街はほとんど緑で安心。

[270058: マンション検討中さん]

戸建さん、自分の感想じゃなくて公的データを見てね。

[270059: 名無しさん]

>>270054 匿名さん

うちは都心の高級住宅街で通勤も生活も楽だよ。
もちろんマンション自体も24時間有人警備で安心・安全で暮らせる。

[270060: 評判気になるさん]

都心3区は最も安全なエリアですね。
木造が少なくて防火地域であるからね。
また郊外の無電柱化も遅いし。

[270061: 匿名さん]

>>270057 口コミ知りたいさん
郊外といってもいろいろだから。
建蔽率40％で一区画が180平米程度以上あれば十分広いよ。

[270062: 検討板ユーザーさん]

>>270061 匿名さん

東京の戸建は平均敷地99平米だから180平米以上と言っても意味不明。

[270063: 匿名さん]

ここ、都内限定スレじゃないから。
妄想する前にスレタイ読もうな。

[270064: マンション掲示板さん]

>>270051 マンコミュファンさん

郊外勤務の方ですか？
ご年収はいくらですか？

[270065: 名無しさん]

>>270060 評判気になるさん

どこが？

[270066: 名無しさん]

都心が安全だって？

[270067: 匿名さん]

>>270065 名無しさん

大震災の時、火災延焼による死者の数は？液状化は？
答えてください。

[270068: 名無しさん]

>>270066 名無しさん

都心3区は戸建さんが大好き大田区・目黒区・世田谷区とは同じレベルじゃん？

[270069: 口コミ知りたいさん]

郊外住宅街の世田谷区や大田区、犯罪件数が繁華街のある都心3区よりも多いのはなぜ？
https://www.orangeroom.jp/contents/idea/153

[270070: 通りがかりさん]

>>270069 口コミ知りたいさん

回答

https://youtu.be/PrOlEX6wfEI?si=1vMx1RJl7JyOGp5G

[270071: マンション掲示板さん]

京葉線は来年のダイヤ改正で東京-蘇我で片道+20分になる。毎日の通勤は+40分。
一つのダイヤ改正でこんなにライフスタイルに影響を出て毎日40分の時間も無駄になる。それは一つの通勤路線に頼む郊外住宅街の実態。

[270072: 匿名さん]

何でチミたちは頭の悪いマウント合戦しか出来ないの？
何年無駄な行動を取っているのか