住宅ローン・保険板「4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)」についてご紹介しています。
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購入経験者さん [更新日時] 2024-11-24 21:05:30
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別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14

 
注文住宅のオンライン相談

4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

268101: 匿名さん 
[2023-12-05 20:37:41]
27万レス近くになってやっと?
ちなみにこのスレは【e戸建て】と共用
268102: 評判気になるさん 
[2023-12-05 20:42:11]
>>268099 匿名さん

中古物件で、
マンションと戸建てはどちらが売れているんですか?

住み替えやすいのも選ぶ基準になると思います。
離婚の時に戸建ての方が不利だと思うのですが。
268103: eマンションさん 
[2023-12-05 20:45:44]
>>268101 匿名さん

そういうことなんですね。
ここは別のスレで次長が宣伝していて知ったんです。

268104: 匿名さん 
[2023-12-05 20:53:09]
寒くて布団から出られずトイレ我慢したり、ヒートショックで命落としたり、暖房の前から動けなかったり、戸建の冬は我慢の連続です。全く快適でない。
268105: 名無しさん 
[2023-12-05 20:59:45]
>>268104 匿名さん

これは絶対に次長。
268106: 匿名さん 
[2023-12-05 21:40:41]
ディスポーザー、食洗機、24hゴミ出し可、ルンバが使えるバリアフリー、コンシェルジュでのクリーニング受付、都心通勤15分以内。これらはマンションでも戸建でもマストアイテム。奥さんに家事押し付けてる人には理解できないかもしれないけど。
268107: 匿名さん 
[2023-12-05 21:49:41]
よって高齢者にはもってこいですよ。
268108: 匿名さん 
[2023-12-05 21:51:04]
>>268102 評判気になるさん
そもそも中古戸建ての売り物件は中古マンションに比べ非常に少ない
東京でも在庫過剰の中古マンションに比べて中古戸建ての在庫はその6分の1しかない
離婚が気になる人はマンションにしておけばいい
268109: 匿名さん 
[2023-12-05 21:55:10]
>>268107 匿名さん

と、高齢者が申しております。
268110: 匿名さん 
[2023-12-05 21:56:49]
>>268106 匿名さん
ランニングコストが高そうだから、そんなマンションを踏まえたらとても高額ないい戸建てが買えそう
268111: eマンションさん 
[2023-12-05 21:56:51]
>>268108 匿名さん

転勤多い人もマンション。
売ってよし、賃貸に出してよし、選択肢が多いです。
268112: eマンションさん 
[2023-12-05 21:57:34]
>>268110 匿名さん

ランニングコスト払えない人は戸建で良いと思います。
268113: 匿名さん 
[2023-12-05 22:04:11]
>>268104 匿名さん
田舎の古い実家や安普請の建売り戸建てを想定してはいけない
いまの注文戸建ては暖かくて快適
268114: 匿名さん 
[2023-12-05 22:06:25]
>>268112 eマンションさん
無駄なマンション共用部のランニングコスト払いたくない人は戸建が良いと思います。
268115: 口コミ知りたいさん 
[2023-12-05 22:09:45]
>>268106 匿名さん

うちは渋谷の会社まで15分の戸建で快適です
268116: 匿名さん 
[2023-12-05 22:10:38]
>>268111 eマンションさん

小銭好きにはちょうど良いのです
268117: 匿名さん 
[2023-12-05 22:32:38]
>>268115 口コミ知りたいさん

ディスポーザー、食洗機、24hゴミ出し可、ルンバが使えるバリアフリー、コンシェルジュでのクリーニング受付がないってことですね。渋谷は都心じゃないし。
268118: 匿名さん 
[2023-12-05 22:35:39]
>>268116 匿名さん

おかげさまで転勤中の家賃でローン一括返済できたので、
東京に戻った際は2件目購入しました。
引退までに不労所得を増やしていきたいと思います。
268119: 名無しさん 
[2023-12-05 22:56:56]
>>268092 匿名さん

4,000万以上というのは具体的にいくら?

それは4,000万以下のマンションと比較になる?
268120: マンコミュファンさん 
[2023-12-05 23:09:45]
>>268119 さん

私も同じことを聞きました。

まとめます。

都心マンション4000万以下の具体的な比較物件+その物件のランニングコスト代30年分(駐車場代2台分+管理費修繕費)

これが戸建ての予算だそうです。
(メンテ代含む)


そもそもこのスレは、
マンションをディスるためのスレだそうです。
268121: 評判気になるさん 
[2023-12-05 23:13:39]
>>268118 匿名さん

さすがに貧乏くさい
268122: 匿名さん 
[2023-12-05 23:18:12]
>>268121 評判気になるさん

住宅ローン金利って安いから、それを活用して、家賃収入を得るって悪くない選択です。
268123: 口コミ知りたいさん 
[2023-12-05 23:28:48]
>>268117 匿名さん

ディスポーザなんか却って臭くなるだけで不便。壊れるしうるさいし。
食洗器もルンバもかなり昔から普通の戸建では当たり前のように使用している。
ゴミはマンションのごみ置き場以上の物置があるし、週4日玄関前まで引取に来るので(粗大ごみも)、動線が短い戸建が楽。
コンシェルジュがなぜ必要なのか全く理解できません。アレクサが回答できる内容と同じレベル?
洗濯も、深夜に回してもOKだし外に布団も洗濯物も全部干せるし、戸建以外は不便極まりない。
因みに自分は丸の内に20年務めたけど、今の時代、都心(千代田区以外は都心じゃない)でなくても仕事は可能。出張や移動は車や飛行機が多いし。
268124: 匿名さん 
[2023-12-05 23:35:06]
コンシェルジュで思い出したけど、宅配便を好きな時に出せるのもメリットですね。
268125: 口コミ知りたいさん 
[2023-12-05 23:35:45]
>>268122 匿名さん

管理修繕費に固定資産税、それに空室リスクで普通は儲からない。
268126: 匿名さん 
[2023-12-05 23:36:08]
>>268123 口コミ知りたいさん

おじいちゃんでしたか。
268127: 通りがかりさん 
[2023-12-05 23:37:43]
>>268123 口コミ知りたいさん
擬似家族的な存在が必要なのかもね。
268128: 匿名さん 
[2023-12-05 23:40:30]
>>268125 口コミ知りたいさん

自宅を転勤中、貸してたのでかなり儲かりましたよ。
都心タワマンでしたので、すぐに借り手も見つかりました。
借りてもパワーカップルで世帯年収3000万円超えてたので安心して貸せました。
住んでよし、売ってよし、貸してよし、都心タワマンにして良かったです。
268129: 匿名さん 
[2023-12-05 23:46:09]
戸建てはディスポーザーがないので未だにキッチンシンクに三角コーナーがあるって聞きました。
268130: 通りがかりさん 
[2023-12-06 00:05:51]
>>268123 口コミ知りたいさん

ディスポーザー使ったことありますか?
268131: 匿名さん 
[2023-12-06 00:37:31]
>>268123 口コミ知りたいさん

ルンバって階段で使えるんでしたっけ?
268132: 匿名さん 
[2023-12-06 03:38:57]
マンションさをんはディスポーザーに排便するんだっけ(笑)
268133: 匿名さん 
[2023-12-06 05:52:58]
>>268119 名無しさん
購入検討者の住宅への条件によって踏まえるマンションが異なるから、ランニングコストも様々
戸建ての予算は一概に決められないのがこのスレ
268134: 名無しさん 
[2023-12-06 06:26:56]
どのようなマンションを踏まえるにしても、その予算は4,000万が上限とのことなので、統計的にはそのような予算で購入した人の平均年収は800万程度となり、そして、年収800万程度の人が購入する戸建の平均予算は4,500万前後というのも統計上導き出されますので、このスレの標準モデルの戸建さん(都内勤務、30代後半のファミリーさん)だと郊外の身の丈に合った戸建てがいちばんとの結論になり、現実にもそのようなパターンで購入する人が大半を占めてします。
268135: eマンションさん 
[2023-12-06 06:36:27]
戸建さんは一生予算を決められなさそう笑
268136: eマンションさん 
[2023-12-06 07:09:08]
マンションのランニングコストなんか気にしないで、戸建にするなら自分の年収、家族構成、年齢、預金等から予算を組めば良いのにね笑

現実の購入者は皆さんそうしてます。
268137: 匿名さん 
[2023-12-06 07:19:00]
マンションの住人リスクや実態なんかは気にせず、マンションを選ぶと良いよ♪



分譲マンションの遮音性性能の現実

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/133385/

みなさんのマンション何が聞こえますか?

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/45865/

騒音主の特徴
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/301512/


子供の騒音【PART2】
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/183988/

子供の走る音について
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/166373/

【騒音問題】窓バン!!網戸バン!!ドアバン!! 【ドッカン!ガッシャン!バン!ピシャッ!】 
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/546969/

マンションの上の階の騒音ってどうですか?
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/564140/

1階からの騒音に困っている方いらっしゃいませんか?
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/17373/
268138: 匿名さん 
[2023-12-06 08:15:47]
現実の購入者は皆さんそうしてます(泣)
268139: マンション掲示板さん 
[2023-12-06 08:33:10]
>>268134 名無しさん
その戸建のある地域にはマンションも沢山あって、マンション居住者の大半が住んでいるだよね。

都内勤務者にマンション人気だよね。
268140: 匿名さん 
[2023-12-06 09:28:59]
低層住専の戸建て住宅街には容積率や高さの規制があるから、マンションも低層物件になる
専有面積が広く戸数も少ないのでマンション住民はさほど多くない
268141: 匿名さん 
[2023-12-06 09:35:50]
>>268130 通りがかりさん
ディスポーザーや光熱費節約のために共同住宅を買って住む人がいるらしい
268142: マンション掲示板さん 
[2023-12-06 09:41:47]
>>268139 マンション掲示板さん

年収800万で予算が4,000万だといまの相場ではまともなファミリー向けマンションはないのでやめといたほうがいいです。
268143: 匿名さん 
[2023-12-06 10:02:01]
4000万以下のマンションに住んでいるマンション派に申し訳ないとは思わないの?
都内の大半のマンションは築古で4000万円以下だよ。
どうせ賃貸にしか住んだ事のない田舎者だろ?
268144: 匿名さん 
[2023-12-06 10:04:19]
>>268125 口コミ知りたいさん
いい加減、投資経験もない生活保護のど貧乏が知った口聞くな。
268145: 口コミ知りたいさん 
[2023-12-06 10:15:19]
>>268142 マンション掲示板さん
価格が違っても場所が違うだけで仕様は大差なしだが。
床厚が倍になるわけでも無いし、狭いのも共通。

まともなマンションって何?
268146: 口コミ知りたいさん 
[2023-12-06 10:28:59]
>>268130 通りがかりさん

20年以上前アメリカに滞在していたころ、使ったことがある
でも、野菜(とうもろこしとか果物の種とか)骨や皮、油などを入れると停まるし匂うので、殆ど使わなかった。生ごみで出した方が遥かに楽ちん。
(都心と郊外にセカンドマンションを保有しているが、導入していない物件にした)
10年以上前からルンバも使っているが、平らな30畳のリビングでのみ使用。
それも椅子やソファ、テーブルの脚付近など掃き残しが多い。階段はモップで十分。
(今の家は500平米で地下室もあるので、ハンディの充電型掃除機を各部屋に置く方が手っ取り早い)
大体、狭いマンションで掃除を億劫がること自体が理解不能。
一睡もできないほど超多忙か、モノグサなのかなw 
268147: 口コミ知りたいさん 
[2023-12-06 11:41:06]
>>268144 匿名さん

俺はサブで賃貸マンション(1棟)経営中の大家をやっているし、わずかだが駐車場経営。今は満室だが、空室リスクの危険は常にあるし、修繕は欠かせない。ただこれだけで本業(上場リーマン)以上に入ってくるのは言うまでもない。
他にポートフォリオの構成要素として、日米REIT(3銘柄),高配当株やINDEX投信3銘柄、ETF, 金プラ(キロ単位投資)、日米現物株(20銘柄)とそれらの配当、オマケで積立NISAもやっている。
金融資産と不動産資産合せれば5億超、お前とは学歴も勤務先キャリアも投資経験も格が違う。
オムツの取れない小僧は引っ込んでろ
268148: 名無しさん 
[2023-12-06 11:52:46]
>>268143 匿名さん

うちは戸建なのでマンションのことなんかどうでもいいです。20年前ならいざ知らず、都内のファミリー向けマンションは6,000万からというのがいまの相場でしょう。
268149: マンション掲示板さん 
[2023-12-06 11:57:15]
>>268145 口コミ知りたいさん

まともなマンション

新築、主要ターミナル駅徒歩10分以内、4人家族にちょうどよい間取りと広さ、常駐コンシェルジュ、複数のセキュリティ、豪華なエントランスその他の共用施設、、、

どこまで挙げたらよいのですか??
268150: 評判気になるさん 
[2023-12-06 12:12:34]
>>268145

マンションのメリットの一つは立地なので、場所はどこでもよいという戸建特有の感覚はマンション派にはないですね。また、一般的な仕様は戸建よりも上です。
268151: eマンションさん 
[2023-12-06 12:33:26]
>>268132 匿名さん

排便はトイレでしょ。
あたま、大丈夫??
268152: 評判気になるさん 
[2023-12-06 12:36:53]
>>268150 評判気になるさん

戸建であっても立地は重要ですよ。
というか不動産で最も重要なのは立地でしょ。
これ、常識。都心以外の不動産は買う価値なし。
郊外にどうしても住みたい方は賃貸で。
268153: 匿名さん 
[2023-12-06 13:14:24]
>>268149 マンション掲示板さん
つまり世の中のほぼすべてのマンションはまともでは無いという事だね。
君のいうまともなマンションも数年もたてばまともじゃ無くなる。

共同住宅だから生活音を気にしながら生活しなきゃいけないのは安いマンションも高級マンションも変わらないんだよね。
268154: 匿名さん 
[2023-12-06 13:15:27]
>>268150 評判気になるさん
マンションは地震に弱いし、音も伝わるのに仕様が良いの?
具体的にどんな仕様?
268155: 口コミ知りたいさん 
[2023-12-06 13:41:03]
>>268152 評判気になるさん

マンションも、9割以上は俺が住んでいる目黒区より余程郊外だよ。
都心(正確には千代田区以外は都心じゃない)なんて、ボロイ都営とか社宅とか三田GHとか麻布台含めて賃貸か成金チャイナしか住んでいない。
あとは辺鄙な元部〇民のたまり場「被〇別集〇」の中央区や港区とかの湾岸が殆どじゃん。
268156: マンション掲示板さん 
[2023-12-06 13:47:43]
>>268153

そうそう
マンションは最初からパスでいいよ
郊外の安い土地に身の丈に合った戸建にして、マンションのことは一切気にしない。
これが正解です☆
268157: 口コミ知りたいさん 
[2023-12-06 14:00:35]
>>268156 マンション掲示板さん

成程、
あんたは安普請のパワーレスビルダーのインチキ戸建の
イカサマ営業をしているんだね
268158: 購入経験者さん 
[2023-12-06 14:02:15]
>>268151 eマンションさん

マンションは震災とか停電の時
どうやって処理しているの? 
268159: 匿名さん 
[2023-12-06 16:32:11]
>>268146 口コミ知りたいさん

孤独な妄想さん。

ディスポーザーは、
料理をしない人が便利さを理解するのは難しいかもです。

500平米の家に住んでいるなら、
自分では掃除しないで人を雇います。
掃除というのは床ではないですよ。
268160: eマンションさん 
[2023-12-06 16:33:31]
>>268155 口コミ知りたいさん

次長。
268161: 匿名さん 
[2023-12-06 17:00:25]
仮にディスポーザーが便利だとしても不便でストレスも溜まる共同住宅の前にでは無意味
268162: マンション検討中さん 
[2023-12-06 17:09:50]
>>268152 評判気になるさん

あなた、田舎出身でしょ(笑)
すぐわかるよ、
268163: 口コミ知りたいさん 
[2023-12-06 17:47:55]
>>268159 匿名さん

自分と境遇が違いすぎると、全て妄想にして片付けたい訳ね(笑)
でも残念だけど事実だからなあ。
掃除メンテが大変なのは、資産の多い当事者だから当然身に沁みてわかる。
一番面倒なのは月一の硝子拭きや雑巾掛け。硝子だけで何十枚もある。
ただ、家族で分担させるし、俺は毎日の風呂洗いと、皿洗いが日課。(食器洗い機はあまり使わない)
庭の雑草取り、落葉掃き、剪定、水槽掃除、猫の砂交換、犬散歩、2台分の洗車、別荘の定期掃除もクルージング後の洗艇も、スキー旅行後の洗車も俺の仕事。
多忙な時は、一部掃除人を雇う場合もある。
でも、老後はともかく、昔からの習慣だから普段は気にならない。
マンションは狭くて羨ましい(笑)
268164: 評判気になるさん 
[2023-12-06 18:08:55]
>>268157

マンションに4,000万以下の予算しか用意できない所得水準の戸建さんだとそれくらいの物件になりますよ、と申し上げてるだけですが。

なにかご不満でも??
268165: 匿名さん 
[2023-12-06 18:08:57]
マンションは狭い専有部だけのバリアフリーが自慢
外出の利便性や介護の送迎を無視した共用部の長い動線には触れない
268166: 検討板ユーザーさん 
[2023-12-06 18:10:50]
>>268165 匿名さん

その程度のことならすでに述べておりますが
>246455
268167: 通りがかりさん 
[2023-12-06 18:12:49]
都合の悪いことはすぐに忘れてマンションに文句を言うクズ

それをここのスレでは戸建さんと呼ぶ。
268168: 匿名さん 
[2023-12-06 18:35:56]
都合の悪い事ってコレかい?
都内の住所すら知らなかったマンションさん(笑)
都合の悪い事ってコレかい?都内の住所すら...
268169: マンション掲示板さん 
[2023-12-06 18:36:59]
>>268163 口コミ知りたいさん

やっぱりモラハラさんキャラですね。
ディスポーザーは説明書丸写しの情報を書いてるだけ。

だいたいそんなに家庭のことが大忙しなら、
ここに書いてる暇はないだろうし、
もうすでに老後みたいな暇な人じゃないと無理。

矛盾だらけの設定。
268170: 匿名さん 
[2023-12-06 18:38:29]
>>268151 eマンションさん
災害時にトイレが使用できなくなるマンションでも、ディスポーザーには排便できると自慢気に語ってたマンションさんが居たんですよ(笑)
268171: マンコミュファンさん 
[2023-12-06 18:44:40]
>>268170 匿名さん

そんな下品なことを言うのは次長しかいません。
268173: 匿名さん 
[2023-12-06 18:49:10]
コイツ、期限切れのアメックスも自慢気にアップしてたっけな~
これが期限切れがバレた当時の流れです。
間抜けマンションは削除依頼したみたいですが(笑)
コイツ、期限切れのアメックスも自慢気にア...
268174: 匿名さん 
[2023-12-06 18:54:56]
結局、地方から出てきた田舎者が都内で集合住宅にしか住めないからマンションに住んでイキってしまうんだね♪
268175: eマンションさん 
[2023-12-06 19:23:56]
ここのスレに、例の化け物以外に戸建派っているのかな??
268176: 匿名さん 
[2023-12-06 19:48:04]
>>268156 マンション掲示板さん
マンションは最初からパスでいい
23区内の住環境がいい一低住の土地に家族構成に合った注文戸建てを建てて、マンションのデメリットを踏まえてレスする
これが正解です☆
268177: 匿名さん 
[2023-12-06 19:50:02]
このスレには、ディスポーザーや光熱費の安さの為に共同住宅を購入する物好きが居るらしい
268178: 匿名さん 
[2023-12-06 20:02:56]
>>268176 匿名さん

それはスレ違いです。
268179: 検討板ユーザーさん 
[2023-12-06 20:04:12]
>>268177 匿名さん

ここはマンションコミュニティなので、
マンション派がいるのは当たり前です。
268180: 検討板ユーザーさん 
[2023-12-06 20:21:57]
>>268176 匿名さん

そうそう
マンションは最初からパスでいいよ
郊外の安い土地に身の丈に合った戸建にして、マンションのことは一切気にしない。
これが正解です☆
268181: 匿名さん 
[2023-12-06 20:28:00]
戸建てと共同住宅じゃ最初から勝負にならない
これが正解です☆
268182: 購入経験者さん 
[2023-12-06 21:08:03]
安かろう悪かろうのパワービルダーと、その営業だけは信用できない
これも正解です☆
268183: 買い替え検討中さん 
[2023-12-06 21:10:36]
そろそろこのスレのタイトルも4000万じゃなくて
1億円を下限にしたらいいのに。
殆ど空論ばかりで非現実的すぎる。
268184: 検討板ユーザーさん 
[2023-12-06 21:45:46]
値段はあまり関係なく、
マンションと戸建てどちらが良いかってことみたいですけど。

268185: ご近所さん 
[2023-12-06 22:09:26]
>>268183 買い替え検討中さん
4000万も1億も10億も変わらんよ。
ここのスレは生活保護の**引きこもりの妄想と虚言とそれに付き合う(からかう)罵り合いだから。もはやテーマなんてないよね。
268186: 匿名さん 
[2023-12-06 22:15:33]
>>268184 検討板ユーザーさん
「マンションと戸建てどちらが良いか」
こんなバカな罵り合いを7年も続けてるなんて本当に**だよね。
上等なマンションとボロ戸建てなら上等なマンションがいいし、
ボロマンションと上等な戸建てなら上等な戸建てがいい。

ボロ戸建てに住む**が誰の役にも立たないコメントを7年も続けてるのがこのスレ。
268187: 匿名さん 
[2023-12-06 22:23:48]
戸建てと共同住宅なら戸建てがいい
268188: 匿名さん 
[2023-12-06 22:32:14]
>>268187 匿名さん
金持ちと貧乏なら金持ちがいい
268189: マンション掲示板さん 
[2023-12-06 22:33:12]
>>268186 匿名さん

これが正解です。
268190: 買い替え検討中さん 
[2023-12-06 22:43:12]
>>268186 匿名さん

それを言うなら 都心付近の賃貸アパートに一寸住んだことだけが自慢の底辺お上りさんが
戸建を持つ都民に絶望的な嫉妬心を抱き、勝手に妄想虚言を繰り返すのが、このスレ
268191: 周辺住民さん 
[2023-12-06 22:45:31]
>>268189 マンション掲示板さん

万事そんなトンチンカンだから
受験も就職も失敗し、女にも振られるんだよ
268192: 周辺住民さん 
[2023-12-06 23:17:32]
自分のことだけどね(笑)
268193: eマンションさん 
[2023-12-06 23:50:51]
都内の一等地に注文住宅を建てる人が、どうして4,000万以下のマンションを執拗に踏まえたがるんですか?

ふつうマンションを比較するならその戸建に釣り合うような物件を検討しますよね?

スレタイにそう書いてあるから、という言い訳しかしないけど、戸建さんは現実にそのような比較をする(またはした)んですか?

意味不明だね。
268194: eマンションさん 
[2023-12-06 23:52:07]
戸建さんは一生マンションを踏まえた戸建を建てることができません。
268195: 匿名さん 
[2023-12-06 23:57:06]
ここの戸建てさんは、
ただマンションをディスりたいだけです。
268196: eマンションさん 
[2023-12-07 00:16:30]
戸建じゃなくてアンチマンションだね
268197: 匿名さん 
[2023-12-07 00:29:47]
現役世代には都心通勤に便利な都心マンションが良いし、引退したら階段や段差があってバリアフリーじゃない戸建は住みにくいし、現役組、引退組どちらにも言えることだけど戸建は寒いからストレスたまる。予算ある人に戸建の選択肢はないと思う。
268198: 匿名さん 
[2023-12-07 00:39:20]
>>268163 口コミ知りたいさん

スキー下手でしょ。
下手なのに時間かけてスキーに行く理由がわからない。バブル世代の習慣だから皿洗いや風呂掃除同様、苦にならないのかな。
おじいさん。
268199: 匿名さん 
[2023-12-07 00:39:20]
>>268163 口コミ知りたいさん

スキー下手でしょ。
下手なのに時間かけてスキーに行く理由がわからない。バブル世代の習慣だから皿洗いや風呂掃除同様、苦にならないのかな。
おじいさん。
268200: 通りがかりさん 
[2023-12-07 01:59:05]
ネット環境万全にするには戸建マスト

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