住宅ローン・保険板「4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)」についてご紹介しています。
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購入経験者さん [更新日時] 2024-11-24 21:05:30
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別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14

 
注文住宅のオンライン相談

4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

268001: 匿名さん 
[2023-12-04 16:23:48]
賃貸アパートにしか住めない人の妄想は酷い。
268002: 坪単価比較中さん 
[2023-12-04 16:49:34]
>>267991 検討板ユーザーさん
今時は耐震等級3が当たり前だが、古い建物でも地震で損傷はマンションのほうがずっと怖い。
しかも地震の揺れ方によってはぺしゃんこになる可能性もある。

耐震等級3の戸建が安心。
268003: 坪単価比較中さん 
[2023-12-04 16:52:19]
>>267996 検討板ユーザーさん
一般的なケースだと5千万円くらいまでかな。

都内まで1時間程度かかる場所だが、戸建も建築費値上がりして5千万だと駅までバスの地区じゃないと無理。
268004: 匿名さん 
[2023-12-04 16:58:44]
>>267995 検討板ユーザーさん
戸建ての価格はマンションの無駄なコストを踏まえれば4000万超でも問題なし
ここは当初からそういうスレ
268005: 匿名さん 
[2023-12-04 17:07:15]
>>268003 坪単価比較中さん
都会のマンションのランニングコストは元々高いし、駐車場利用料や維持管理費の値上がりも考慮しないといけないから5000万ではとても足りない。
うちは23区内のマンションの価格に、ランニングコスト(駐車場料金2台分含む)30年分を加えたぐらいの予算で土地を取得して戸建てを建てた。
268006: マンション掲示板さん 
[2023-12-04 17:29:06]
>>267988 検討板ユーザーさん

あんた、相当な寒がりたな。
インドにでも移住すればいい。
268007: 匿名さん 
[2023-12-04 17:50:51]
実質、建て替えできないマンションは再生不可能ってことだよな♪

https://news.yahoo.co.jp/articles/de60c838ecc3b74d1b514c6052006de6453e...
268008: 匿名さん 
[2023-12-04 17:53:03]
>>267988 検討板ユーザーさん
今時シングルガラスなんてマンションある?
結露でカビたらけじゃん。
窓の無い玄関とか絶望的。
268009: 検討板ユーザーさん 
[2023-12-04 18:25:26]
>>268005 匿名さん

戸建てを建てたのは何年前ですか?

具体的に4000万マンション+ランニングコスト30年分の値段はいくらと考えているんですか?

現在でも可能な値段なんですか?
268010: 匿名さん 
[2023-12-04 18:37:46]
>>268009 検討板ユーザーさん

個別の話しはこのスレでは無意味ですってマンションさんの口癖でしょ?
268011: マンション検討中さん 
[2023-12-04 18:44:45]
>>268010 匿名さん

具体的な予算もなく、
マンション批判をするスレってことですね。
268012: 名無しさん 
[2023-12-04 19:12:29]
>>268011 マンション検討中さん

じゃ、玄関とか個別の話しする?
268013: マンション掲示板さん 
[2023-12-04 19:28:47]
>>268012 名無しさん

次長以外の人の意見は尊重するつもりです。
268014: 匿名さん 
[2023-12-04 19:52:49]
>>268011 マンション検討中さん
戸建ての予算は常にマンション価格+長期にかかり続けるランニングコスト(管理費、修繕積立金、駐車場料金他)なので、マンションを買った人ならわかるでしょ
268015: 匿名さん 
[2023-12-04 20:21:35]
この掲示板を見ると、集合住宅に対する不満スレが乱立している。
つまりそれだけ集合住宅はストレスが溜まるという事。
268016: 匿名さん 
[2023-12-04 20:26:30]
マンション価格分しか予算を準備できない人はマンション一択
マンション価格に長期間かかる共用部の無駄なランニングコストを加えた金額の予算を準備できる人が戸建てを買う
268017: 名無しさん 
[2023-12-04 21:48:14]
次長以外に本当に戸建てさんがいたんですね。
次長相手に頑張ってください。
268018: 名無しさん 
[2023-12-04 23:07:01]
マンさん、最近成績悪いの。
268019: 匿名さん 
[2023-12-04 23:10:15]
当スレの戸建さんはマンションだと4,000万以下の予算しか用意できないから、国土交通省の統計により平均購入価格が5,000万を超えるマンション民の集団内では平均に満たない落ちこぼれ組になります。また、論理的に推定される戸建さんの年収はマンション民の平均である960万円(年収偏差値66)よりも低い800万円(年収偏差値56)程度とするのが合理的ですね。
そして、都内勤務の38歳、年収800万、4人家族で妻は育児休業、親からの援助も含めて総予算は5,000万まで、などの条件を標準モデルとして考えると、昨今の相場高騰により4,000万以下のマンションは中古やワンルームしかないので最初からパス、マンションのことは一切気にする必要がありません。
詳細は省きますが、郊外の安い土地に格安パワービルダー系の身の丈に合った戸建がいちばん、という結論になりますね☆
当スレの戸建さんはマンションだと4,00...
268020: 匿名さん 
[2023-12-04 23:18:22]
戸建ての予算がいくらかは知らんが、ここの戸建は4,000万以下のマンションしか狙えない所得水準なので、合理的に推計するとだいたい800万程度が妥当という結論に落ち着く。
そのような戸建さんは、公的な統計によるとまさに昨今の平均的な戸建購入者とドンピシャに当てはまる所得水準であり、さらにそれらの平均的な戸建民が購入している戸建の平均予算は4,500万前後なのであるから、その予算でどこにどんな戸建てを購入できるのかを検討すれば、それが即ち当スレにおける戸建の最適解ということになります。
268021: 匿名さん 
[2023-12-04 23:21:05]
マンさん調子こいてるよね
268022: マンション比較中さん 
[2023-12-05 00:40:30]
>>268020 匿名さん
平均値の意味が分からない子には理解出来ないかもしれないが、大半のマンション住民もその予算で買っているんだよ。

当然、予算のマンションが圧倒的に多い。
どんなマンションが良いのかな。
268023: 評判気になるさん 
[2023-12-05 00:45:35]
戸建は寒いから最初から選択しにないなあ。
寒さ防げないって住居として致命的欠陥でしょ。
268024: 通りがかりさん 
[2023-12-05 00:46:25]
>>268005 匿名さん

予算のない人は戸建で良いと思う。
268025: 口コミ知りたいさん 
[2023-12-05 01:49:07]
>>268024 通りがかりさん

ここの戸建てさんに、
ちょっと変な質問するけど。
予算が4億。
桁が違ったらマンション買う?
268026: 口コミ知りたいさん 
[2023-12-05 01:49:08]
>>268024 通りがかりさん

ここの戸建てさんに、
ちょっと変な質問するけど。
予算が4億。
桁が違ったらマンション買う?
268027: 匿名さん 
[2023-12-05 05:51:43]
>>268023 評判気になるさん
いまの戸建ては予算次第でいくらでも暖房効率をあげられる。
最近の注文戸建てに住んだことがないのかな?
光熱費をケチる為に、無駄な共用部のランニングコストがかかる猿団子暖房の共同住宅なんか買わない。
268028: マンコミュファンさん 
[2023-12-05 08:25:24]
>>268026 口コミ知りたいさん

100%買いません
268029: 評判気になるさん 
[2023-12-05 08:30:55]
>>268026 口コミ知りたいさん
広い土地買って広い家建てる。

高い金払って集合住宅とか無いわ、
268030: 匿名さん 
[2023-12-05 09:46:07]
「コロナ禍では、主に一次取得層の住み替え需要が上がったことによりマンション、戸建ともに価格が上がっていったが、戸建はすでに下落トレンドにある。」

https://www.kenbiya.com/ar/ns/research/price_trends/7402.html
268031: 評判気になるさん 
[2023-12-05 10:30:46]
>>268030 匿名さん

だよね(笑)

中古マンションの在庫数が増え、成約件数が減少傾向にある中、価格だけが高騰を続けている理由は、成約マンションの中で取引額が大きいエリアかつ単価の高いタワーマンションが占める割合が上昇していることにあると考えられる。
268032: 口コミ知りたいさん 
[2023-12-05 10:48:13]
>>268029 評判気になるさん

例えばどこに?
268033: マンション検討中さん 
[2023-12-05 11:51:42]
>>268032 口コミ知りたいさん

目黒か三宿
268034: 評判気になるさん 
[2023-12-05 12:02:59]
>>268033 マンション検討中さん

広い土地に広い戸建ては4億じゃ無理では?
そもそも土地や注文住宅の相場をわかっていないで戸建てのことを話していますよね。

人付き合いの苦手な人は戸建てよりマンションの方が合っていますよ。
268035: 評判気になるさん 
[2023-12-05 12:07:44]
>>268032 口コミ知りたいさん
今と同じ場所(郊外。あくまで住居なので職場が近くないと)。
4億もあったら4区画800平米程度買っても余裕だが、そんな土地は出ないね。

実際に開発初期に大手の建築条件付きの分譲地を複数区画買って、大きな家を建ててる金持ちもいる。
ただ、あまり大きい家は周囲から浮いて嫌かも。

デカい家はメンテ費もばかにならなそう。
268036: マンコミュファンさん 
[2023-12-05 12:34:19]
>>268022 マンション比較中さん

大半の戸建て住民はマンションの平均よりも低い価格の戸建を購入しており、その数はマンションよりもはるかに多いです。
268037: マンコミュファンさん 
[2023-12-05 12:41:23]
都内の一等地に注文住宅を建てる人が、どうして4,000万以下のマンションを踏まえたがるんですか?

マンションを比較するならその戸建に釣り合うような物件を検討しますよね?

スレタイにそう書いてあるからという言い訳しかしないけど、戸建さんは現実にそのような比較をする(またはした)んですか?

意味不明だね。
268038: 通りがかりさん 
[2023-12-05 12:41:53]
>>268036 マンコミュファンさん
平均値みてどっちが多いととか少ないとか言うのは馬鹿アピールにしかなってない。

ところで平均値が戸建てかマンションかという検討を左右する要素になるの?
268039: eマンションさん 
[2023-12-05 12:43:43]
>>268037 マンコミュファンさん
流山の例とか出てたじゃん。

この予算帯のマンションは沢山あるのにマンション派は具体的な話をあげた試しが無い。
268040: 匿名さん 
[2023-12-05 12:50:45]
戸建住みは今朝、朝寒くてベッドからなかなか出られなかったでしょ。洗面所で震えながら顔洗ったのでは?うちの都心タワマンは今年まだ暖房使ってませんが今朝も暖かく快適でした。今年暖房使うのはいつになるかなあ~。
268041: 匿名さん 
[2023-12-05 13:09:09]
布団かぶってたほうが気持ちいいけど、寒くて出られないほどじゃないな。
起きたらリビングの暖房つけるし。

マンションは狭いし、気を遣うし、変な住人はいるしで毎日がストレスだと思う。
でも1人暮らしなら大して気にならないかも。
268042: マンション検討中さん 
[2023-12-05 13:27:46]
>>268040 匿名さん

お気遣いありがとうございます!
268043: 評判気になるさん 
[2023-12-05 13:37:14]
管理規約読むとマンションめんどくさいって思う
268044: 口コミ知りたいさん 
[2023-12-05 14:29:28]
>>268037 マンコミュファンさん

まさにこれなんですよね。
268045: 口コミ知りたいさん 
[2023-12-05 14:45:13]
ちょっとオーバーするけど、
4198万の新築マンションです。

https://suumo.jp/ms/shinchiku/saitama/sc_kawaguchi/nc_67726982/rooms/d...
268046: マンション検討中さん 
[2023-12-05 14:51:06]
>>268045 口コミ知りたいさん

この物件と比較するなら、
戸建てだと6000万くらいですかね。

戸建てのメンテ代は考えないんですか?

都内一等地に6000万の戸建て買えますか?

そもそも言ってることがズレてると思いますよ。
268047: 匿名さん 
[2023-12-05 14:52:22]
>>268034 評判気になるさん
賃貸マンション住まい?
人づきあいが嫌いな人は騒音トラブルの犯人捜しをしたり、家庭の経済状況までわかるランニングコストの値上げ問題など、濃厚な関係が必要な管理組合があるマンションなんかに住まない。
都会の戸建て住宅街は自治会も加入は完全任意だし、近所付き合いも日常の挨拶程度で済むから人づきあいの苦手な人向き。
268048: マンション検討中さん 
[2023-12-05 14:53:15]
戸建てもマンションも、
それぞれ良さはあると思いますよ。
268049: マンション検討中さん 
[2023-12-05 14:56:16]
>>268047 匿名さん

戸建てに住んだことないんですか?
268050: 匿名さん 
[2023-12-05 15:06:22]
賃貸物件なら、家賃が支払われないからおかしいと家主などが気付き、さらに連絡がつかないと安否確認で家主側が室内に立ち入ることもあります。

一方で分譲マンションの場合、管理費や修繕積立金は銀行からの自動引き落としなので、そこから気付かれることはほとんどありません。

まして条件のいい物件ならある程度の広さもあります。玄関から遠く離れた部屋で倒れた場合、気が付くのは悪臭等がしてからになるでしょうから、その時には相当腐敗が始まっています。

そうなるとその部屋だけでなく、マンションそのものの資産価値も下がってしまう可能性があります。当事者の家族(相続人)だけでなく、赤の他人のマンションの所有者の方々にまで、迷惑をかけてしまうことにもなりかねません。

考えただけでゾッとする!
https://news.yahoo.co.jp/articles/444d699b2bcd0c43e166259e39eea8e783f5...
268051: 匿名さん 
[2023-12-05 15:10:49]
>>268050 匿名さん

じゃあ戸建て1択ですね。
どっちが良いかという比較検討は時間の無駄ですよ。
268052: 匿名さん 
[2023-12-05 15:22:55]
>>268049 マンション検討中さん
23区内の戸建て住まい
268053: 匿名さん 
[2023-12-05 15:35:43]
戸建てに比べ、修繕費や管理費、駐車場代が固定資産税と別にかかるマンションは負の遺産になるそうだよ♪

https://news.yahoo.co.jp/articles/ba3ae2d2510ca4d70047cc380265cd1bfc95...
268054: eマンションさん 
[2023-12-05 15:40:02]
>>268053 匿名さん

死んだあとのことまで言うなら
戸建ても問題になっていますよ。
268055: 評判気になるさん 
[2023-12-05 15:43:01]
>>268052 匿名さん

じゃあなんでここにいるんですか?
268056: 匿名さん 
[2023-12-05 15:44:16]
>>268052 匿名さん

これは虚言癖の次長っぽいですね。
268057: 匿名さん 
[2023-12-05 15:45:28]
現在戸建てで満足に生活している人なら、
このスレにいませんよね。
268058: 匿名さん 
[2023-12-05 15:50:45]
>>268055 評判気になるさん
戸建ての良さを伝える為
268059: 評判気になるさん 
[2023-12-05 15:55:03]
>>268058 匿名さん

だからスレ趣旨とズレたことを言っているんですね。
戸建ての良さを伝えたいなら、
6000万(メンテ代含む)で買える戸建ての話をしましょう。
268060: 評判気になるさん 
[2023-12-05 15:57:54]
6000万(メンテ代含む)で寒くない戸建て。
268061: 名無しさん 
[2023-12-05 16:02:29]
>>268058 さん

じゃあまず、
戸建てのメンテ代はどのくらいかかりますか?
268064: 匿名さん 
[2023-12-05 16:14:17]
>>268059 評判気になるさん
過去レスのようにここのマンション派は4000万の都心マンションにご執心
戸建ての予算は、踏まえるマンションの立地や車の保有台数でランニングコストが変わるから一概に6000万にならない
268065: 匿名さん 
[2023-12-05 16:16:15]
ここにもスレ流し次長(有明さん)
と確信しましたよ。
268066: 匿名さん 
[2023-12-05 16:17:12]
>>268051 匿名さん
共同住宅を買う理由を聞きたい気がするけど、マンション一択なら比較検討は時間の無駄
268067: マンコミュファンさん 
[2023-12-05 16:18:07]
>>268064 匿名さん

比較するマンションを出して、
6000万と言いました。
ちゃんと読んでください。
268068: eマンションさん 
[2023-12-05 16:19:02]
>>268064 さん

都心マンションは4000万じゃ買えませんよ。
268069: 匿名さん 
[2023-12-05 16:23:11]
スレタイ無視?
過去レにはマンションさんのレスが多数
268070: 匿名さん 
[2023-12-05 16:26:16]
>>268067 マンコミュファンさん
ここの比較対象マンションは4000万以下でしょ?
268071: 名無しさん 
[2023-12-05 16:27:49]
>>268068 eマンションさん

都心の戸建も買えません
268072: 口コミ知りたいさん 
[2023-12-05 16:41:49]
>>268066 匿名さん

戸建てもマンションも、
どっちも良さはあると思います。

でも今はマンションの方が上です。

個人的な意見ですが。
戸建ては虫が怖いです。
とにかく虫が大嫌いで殺せないし退治出来ません。
あと庭の手入れを自分でやるのは大変。
人に頼めばお金がかかります。(マンション管理費と同じ)

マンションは虫が入ってこないです。
階段がなくて掃除がらく。
木造アパートじゃないし騒音は気にならないです。

近所の人は戸建てもマンションも当たり外れあると思います。
ゴミ屋敷や臭いや騒音は、
戸建てだからマンションだからではないと思います。




268073: 匿名さん 
[2023-12-05 16:46:19]
>>268071 名無しさん
>都心の戸建も買えません

都心には戸建て向きの用途地域が皆無なので問題なし
268074: 匿名さん 
[2023-12-05 16:49:29]
日本の郊外で分譲地の価格崩壊が進んでいる
https://president.jp/articles/-/64248#goog_rewarded

なぜ日本の郊外には「タダ同然の住宅地」が大量にあるのか…
https://president.jp/articles/-/60067#goog_rewarded
268075: 周辺住民さん 
[2023-12-05 17:27:49]
>>268072 口コミ知りたいさん

私は自然が大好きで、家では沢山の生き物を飼育しています。大型犬、猫、熱帯魚、子供達も亀、鈴虫、クワガタなど、蛇や蛙も平気です。
園芸も楽しい。四季の花や果物を育て収穫するのが楽しみの一つ。人任せではなく自分で世話するから楽しいです。
(うちは都内だけどゴキもハエも蚊も殆ど見ませんが、多分ヤモリや蜘蛛、蜥蜴が退治してくれるのでしょう)
268076: 名無しさん 
[2023-12-05 17:32:05]
>>268072 口コミ知りたいさん

>階段がなくて、掃除が楽。

掃除が楽なのは、単にマンションが小さくて狭いからですね(笑)。
268077: 口コミ知りたいさん 
[2023-12-05 17:38:21]
>>268062 匿名さん

あんたが一番の粘着。
しかも独身高齢者が見え見え(笑)
元祖3億臭か?
268078: マンション掲示板さん 
[2023-12-05 17:49:07]
>>268075 周辺住民さん

暇なんですね。
268079: マンコミュファンさん 
[2023-12-05 17:52:37]
>>268045 口コミ知りたいさん

埼玉の川口
駅から徒歩18分
それでも4,000万以下では買えません。
戸建てが踏まえるマンションって、現実に存在してるの??
268080: マンション掲示板さん 
[2023-12-05 17:53:56]
>>268076 名無しさん

一般的に、
戸建てとマンションを比較したら、
マンションの方が狭いですね。

けどそういう意味ではなく、
階段って意外と掃除面倒じゃないですか?

268081: マンコミュファンさん 
[2023-12-05 17:54:37]
都内の一等地に注文住宅を建てる人が、どうして4,000万以下のマンションを踏まえたがるんですか?
マンションを比較するならその戸建に釣り合うような物件を検討しますよね?
スレタイにそう書いてあるからという言い訳しかしないけど、戸建さんは現実にそのような比較をする(またはした)んですか?

戸建ての考えは意味不明☆
268082: 匿名さん 
[2023-12-05 17:55:56]
>>268079 マンコミュファンさん
探せばあるんじゃないの?
https://www.homes.co.jp/mansion/shinchiku/theme/11136/tokyo/list/
268083: マンコミュファンさん 
[2023-12-05 17:56:09]
戸建さんは4,000万以下の予算でどんなマンションを比較するっていうんですか?
268084: 名無しさん 
[2023-12-05 18:00:02]
>>268082 匿名さん

比較したいマンションがあるんだったら、探してきて踏まえたらいいじゃん。
268085: eマンションさん 
[2023-12-05 18:00:05]
>>268075 周辺住民さん

それだけ生き物や植物があって、
虫を見ないのはおかしいですね。
作り話っぽいです。
268086: eマンションさん 
[2023-12-05 18:03:57]
マンション派としては
いまの相場で4,000万だとまともなマンションは見つからないはずだから、マンションなんか最初からパスしておけばよく、郊外の安い土地に身の丈に合った戸建を購入するのがいちばん
とアドバイスしています☆
268087: 匿名さん 
[2023-12-05 18:05:04]
>>268075 周辺住民さん

ヤモリって沖縄にいるやつですよね。
268088: 口コミ知りたいさん 
[2023-12-05 18:06:18]
>>268086 eマンションさん

予算が4000万の人はそれが良いと思います。
268089: 名無しさん 
[2023-12-05 18:12:37]
>>268075 周辺住民さん

次長ですか?
どこの田舎の話をしているんでしょう。
ヤモリもトカゲも東京では見たことないです。
268090: 通りがかりさん 
[2023-12-05 18:38:51]
>>268031 評判気になるさん
立地で勝ち負けの差が顕著になってるだけですよ
立地を買うのがマンションなので当然ですがね
https://twitter.com/fuji_fujita_kun/status/1731949990753489203
268091: マンコミュファンさん 
[2023-12-05 18:43:46]
>>268090 通りがかりさん

御上り大好き湾岸ねぇ~w
268092: 匿名さん 
[2023-12-05 19:13:21]
>>268083 マンコミュファンさん
スレタイの通り戸建ての予算は4000万以上だと考えましょう
268093: 匿名さん 
[2023-12-05 19:15:48]
>>268090 通りがかりさん
大規模震災のリスクが高まっているから、湾岸の埋め立て低地のマンションは危険このうえない
268094: eマンションさん 
[2023-12-05 19:20:57]
>>268091 マンコミュファンさん
>>268093 匿名さん
売れているという現実がすべてだろう。
268095: 周辺住民さん 
[2023-12-05 19:25:44]
>>268087 匿名さん

ニホンヤモリは北海道以外、東京でも古い住宅街なら、どこにでもいるよ。うちは150坪の敷地で草木も多く蜥蜴もガマも昔からいるし、ヤモリは玄関の明かりの前でよくみかける。
家中でたまにでっかいアシダカグモをみるけど、Gの天敵だから、大事にしている(妻は大の苦手)。
Gは黒い奴がたまに窓の外に来て侵入を狙うけど、家の中には入れず。
蠅は全然いないし、薮蚊は庭にはいるが、家の中は電子蚊取で入れない。
虫なんか気にする程でもない。俺はGも蜘蛛も触れるし(笑)
268096: 匿名さん 
[2023-12-05 19:26:39]
>>268081 マンコミュファンさん
多くの人にとって、戸建てと共同住宅は全く別の住居で相容れないもの
広さや間取り、内外装の自由度などは圧倒的に戸建てのほうが有利
いい土地を買えた人は戸建て、土地を持てない人は既製品の共同住宅で妥協というのが現実
事実半世紀以上経っても日本では分譲マンションが1割程度しか普及していない
268097: マンション掲示板さん 
[2023-12-05 19:52:04]
マンションコミュニティで必死に戸建ての営業をしてる人が何人かいるってことなんですか?
268098: マンション掲示板さん 
[2023-12-05 19:53:32]
この掲示板を見ている人はマンション派が多いと思います。
268099: 匿名さん 
[2023-12-05 20:23:47]
>>268094 eマンションさん
23区内のマンションの契約率は5割台と低迷が続いております。
マンション売れてません。
268100: マンション掲示板さん 
[2023-12-05 20:31:09]
はい。戸建てがいいですね。

マンションコミュニティに戸建てスレを作るくらいだから、
マンションをディスるための作ったスレが正解でしょう。

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