住宅ローン・保険板「4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)」についてご紹介しています。
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購入経験者さん [更新日時] 2024-11-26 02:19:12
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別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14

 
注文住宅のオンライン相談

4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

260051: 通りがかりさん 
[2023-09-04 19:03:52]
パワービルダーの建売>>>マンション
って事でFA? 笑
260052: eマンションさん 
[2023-09-04 19:04:14]
>>260050 eマンションさん

まぁ~マンションはゴミ過ぎてお勧め出来ないもんねw
賃貸なら分からないでもないが…
260053: 匿名さん 
[2023-09-04 19:07:29]
マンションなら賃貸。
これからマンション買うと間違いなく損する。
中国バブルも終わりを告げ、売却されて市場崩壊まったなし…
マンション好きなら手に入りやすくなってWinWin(笑)
260054: マンション比較中さん 
[2023-09-04 19:14:50]
>>260051 通りがかりさん
マンションさんがさんざん勧めているからそうなんだろう
260055: 匿名さん 
[2023-09-04 19:18:31]
築40年のマンションと戸建て、同じ立地で相続した場合、戸建ては建て替えたりリノベーションでリセットできるがマンションは建て替え出来ないからリフォーム止まり。
むしろ老朽化と高齢化でマンションはゴミ同然に…
260056: 匿名さん 
[2023-09-04 19:33:22]
仮に予算度外視で好きな場所に好きな様に住めるんだったら、やっぱり戸建て派が大半だよ。
集合住宅ってだけでデメリットが。
260057: eマンションさん 
[2023-09-04 19:56:14]
テレワークが浸透したいまは郊外に戸建を買うのも良いですね☆

https://news.yahoo.co.jp/articles/6d86861a6192062ec47c95df5ac801db23f2...
260058: 匿名さん 
[2023-09-04 20:05:25]
マンションさんの故郷だと土地は人民の物だから、一戸建てが浸透しないんだろうね。
260059: 匿名さん 
[2023-09-04 20:09:01]
郊外のマンションvs一戸建て
私ならマンションは無いかな
都内も一戸建てが良いけど、高いからマンションに妥協
260060: 匿名さん 
[2023-09-04 20:27:15]
集合住宅のマンションはちょっとね♪
260061: eマンションさん 
[2023-09-04 20:27:28]
滝島さんはさすがだね
沖はダメだね
https://youtu.be/TK3S4w1sXR8?si=82mKXy3S6_XK-Yhg
260062: 匿名さん 
[2023-09-04 20:45:10]
マンションの闇

「価値観や属性の異なる人々と住まいを共にするマンションでは、さまざまな問題が起こる。騒音や異臭、共用施設の使い方など、他人と同じ建物で暮らすならある程度のトラブルや問題は避けられない。」

https://gendai.media/articles/-/103661?page=1&imp=0
260063: 匿名さん 
[2023-09-04 20:56:49]
最近は賃貸も分譲もマンションに関しては大差ないからね。
一戸建てだと雲泥の差、というか一戸建て賃貸の割合が圧倒的に少ない
260064: 匿名さん 
[2023-09-04 20:58:28]
>>260047 eマンションさん
算数から勉強やり直してきたほうが良いよ。
260065: マンション掲示板さん 
[2023-09-04 21:45:06]
戸建賃貸なんて貸す側がコスパ悪いからね、仕方ないね。
260066: eマンションさん 
[2023-09-04 22:07:48]
260067: 数学オリンピアさん 
[2023-09-04 22:08:43]
>>260064

平均も知らないくせに笑
260068: 数学オリンピアさん 
[2023-09-04 22:12:54]
ここの戸建はマンションに4,000万以下の予算しか出せない所得水準なので、統計的にマンションの平均価格が5,000万を遥かに超えるマンション民の集団内だと偏差値40の落ちこぼれになるという事実をきちんと理解した上で住まい探しをすべきだね。
260069: eマンションさん 
[2023-09-04 22:15:55]
統計的に戸建民の平均所得が900万円かつ平均購入価格が5,000万円を超えてこないと、このスレでマンションと張り合うのは厳しいね笑
260070: 匿名さん 
[2023-09-04 22:24:03]
>>260058 匿名さん

マンションさんの故郷はどこだと言ってるんですか?
260071: 匿名さん 
[2023-09-04 22:27:57]
ここの戸建さんはマンションと隣国を異様に恨んでますからね笑

何かイヤな体験があったのでしょう。
260072: 匿名さん 
[2023-09-04 22:38:26]
快適な戸建に住んでいるはずなのに、毎日朝から晩までマンションマンションと、自分の日常に全く関係のないはずのマンションへの恨みをスレにぶちまける日々。

なんだかおかしいね☆
260073: 評判気になるさん 
[2023-09-04 22:51:03]
>>260068 数学オリンピアさん

なんで自分の敵かも知れない他のマンション民を含めた平均をヨイショするのかな
他のマンション民は赤の他人だし、あなたのことを決して同士とは思わない
他人は他人 自分は自分
同じマンション住民でも、隣人が東大卒なら貴方とは住む世界が違うし世間評価も違う
で、貴方の年収はいくらなの
学歴は不問にしてやるからw、まずはそこからだね
260074: 匿名さん 
[2023-09-04 22:53:13]
>>260071 匿名さん

マンションの旗色が悪いと必ずこの台詞が出てくるね
もっと誰もが納得する正攻法で論破してご覧なさい
260075: 匿名さん 
[2023-09-04 22:57:37]
>>260071 匿名さん

ここのマンションさんは東京生まれや山手の高級住宅街に建つ戸建住民に異常な嫉妬心を燃やし逆恨みしているようですけどね笑
田園調布あたりにお住まいの年下上司に毎日怒られているのですか
260076: 名無しさん 
[2023-09-05 01:01:49]
>>260073

マンションじゃないのであしからず笑

このスレは個人の事情とか関係ないということなので、統計的手法から最大公約数的な検討をしているだけです。
その結果が気に入らないと言ったところで、こちらは機械的に分析してるだけなので仕方ないでしょう。
むしろ、ここのスレの条件から他にどのような結論な導き出せるのか、おたくの考えをお示しになったらよろしいと思いますよ。
それが議論というものです。

260077: 匿名さん 
[2023-09-05 01:04:02]
>>260075 匿名さん

あまりにもハズレすぎていてコメントのしようがないですよ笑
せっかく快適な戸建に住んでいるんだから、マンションなど恨まずに、心穏やかにお過ごしください☆
260078: マンション掲示板さん 
[2023-09-05 01:20:46]
>>260076 名無しさん
平均の意味も分からないのに統計的手法とか笑わせる

知的レベルが平均-2σ下回ってるとしか思えないがマンションだと平均レベルなのかもな
260079: 匿名さん 
[2023-09-05 03:38:13]
>>260071 匿名さん
疑似社会主義の共同住宅より所有者に裁量の自由がある戸建てが好きなだけ
260080: 口コミ知りたいさん 
[2023-09-05 05:33:18]
>>260078

このような捨て台詞しか言えないということは、負けを認めたのと同じ。
内容に文句があるなら具体的に指摘すれば良いじゃんw

260081: 口コミ知りたいさん 
[2023-09-05 05:35:13]
>>260079 匿名さん

好きな戸建に住めないからといって、マンションを恨むは筋違いだね。
260082: 匿名さん 
[2023-09-05 05:42:44]
マンションに恨みはないけど実際デメリットが多いのは事実
物件に依存する立地や設備以外の「共同住宅固有のメリット」が不明
260083: 匿名さん 
[2023-09-05 05:53:15]
集合住宅にはデメリットしかない(笑)
260084: 通りがかりさん 
[2023-09-05 06:50:38]
デメリットが多いのは戸建てですね。住戸内に無駄な階段があったり、ワンフロアでフラットに住めない住宅とかゴミ。
うちの別荘は平屋ですし、適材適所で、高層ビルやマンションの多い都心で戸建てとか、そんなもの好きはいませんw

都心でも10億以上の予算があれば戸建てより、低層住宅街にある小戸数の低層レジデンスが富裕層には人気です。セキュリティ、コンシェルジュなどのサービス性の他、利便性、資産性、耐防火性も周囲の戸建てより高いですし、占有の土地を持っているかどうかより重要な点が多いことに富裕層は重きを置きますから。中途半端な郊外の戸建てに住む庶民さんほど、大して価値のない土地に拘っているようで滑稽です。
260085: 匿名さん 
[2023-09-05 06:52:52]
もう結論は出てるから、あとは家と関係ない話題で消化試合みたいなもんですねw
マンションか戸建てか、マンション派は適材適所で使い分けるのが賢明だと散々書いてるね。以下転載。

この多様性の時代は、普段は都心の数億ションで、高度なサービスやセキュリティ、充実した付帯設備に眺望と快適な生活を享受し、夏休みは軽井沢など避暑地の広い別荘で過ごし、寒くなったらハワイなどのビーチリゾートでのんびり過ごす。適材適所で使い分ければいいだけ。

高額な都心だと広い家に住めず、親が住んでた不便で民度の低い私鉄沿線の土地に縛られ、中途半端な狭い家で一生終えるような戸建て民って惨めな人生。世界が狭すぎるね。
260086: 匿名さん 
[2023-09-05 06:59:35]
今日も朝ひと泳ぎしてリフレッシュ。今年の夏ほど自宅プールを活用した年はなかったな。子供も混んでるホテルや区民プールなど行く必要もなく、スケールメリットで割安に使えて、やはり都心高級マンションは快適ですね。
レイバーデー明けで市場は閑散ですが、今週も頑張りましょう。
260087: 通りがかりさん 
[2023-09-05 07:05:00]
>>260080 口コミ知りたいさん
あまりにも簡単な間違いだからそのくらい自分で考えなよ。

大学生でも4人に一人は平均の意味が分からないらしいな。
260088: 口コミ知りたいさん 
[2023-09-05 07:28:45]
>>260087 通りがかりさん

ほらほら
逃げてばっかりで具体的な指摘何ひとつできてないじゃん笑

平均のこと分かってない~、自分で考えたら分かるだろ~、、、って捨てゼリフばかりで、一般社会ではそれは反論とは言わないんだよ。
***の遠吠えだね☆
260089: eマンションさん 
[2023-09-05 07:37:19]
>>260082 匿名さん

マンションのメリットに目がいかないのは、マンションを恨んでるからでしょ
マンション派は何がなんでもマンションと言ってるわけじゃなく、マンションと戸建それぞれのメリットとデメリットを総合的に勘案しながら、各人の希望や条件に合ったよりよい住まい探しをしましょうって言ってます。

その結果戸建になったとしてもそれを否定するようなことはしていませんし、むしろこのスレだとマンションはパスして戸建にした方が良いんじゃない?と、むしろ戸建を推してる感じです笑

ま、公私ともに充実してるマンション派は、基本的に余裕なんですよ笑
260090: eマンションさん 
[2023-09-05 07:44:43]
マンションアレルギーの戸建

っていうのが笑えるな。ふつうに快適な注文住宅に住んでたらそうはならんだろ笑
260091: 匿名さん 
[2023-09-05 07:46:18]
そうそう
リアルに快適な広い戸建に住んでいれば、関係のないマンションにネチネチと絡んで文句を言う必要もないと思うんだけど笑

対するマンション派は、ポジティブで余裕のあるレスがほとんど。

「マンション」というワードを聞いてどのように反応するかで、そいつのリアルな暮らしぶりや人間性そして心の貧しさが垣間見えるというのが、スレの醍醐味だね笑
260092: 通りがかりさん 
[2023-09-05 07:54:16]
戸建て関係が壊滅状況だけど今後どうするだろうね。
マンションデベと違って資金力がないところも多数あるわけで。

日本ハウスの11~7月、最終赤字17億円に転落 住宅苦戦
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUC0459R0U3A900C2000000/
260093: マンション検討中さん 
[2023-09-05 08:02:20]
>>260088 口コミ知りたいさん
平均はあくまで平均であって、どっちが多いとかそういうことは言えない。

おバカだな。
260094: 匿名さん 
[2023-09-05 08:10:56]
>>260085 匿名さん

いつまで妄想繰返すの 暇なの? オバカなの?w

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/619824/?q=%E5%A4%8F%E4%BC%91%E3...
260095: 名無しさん 
[2023-09-05 08:17:45]
>>260093 マンション検討中さん

所得も物件価格も低い庶民が、戸建には圧倒的に多いということ。
マンションの平均価格は5,000万を超えるのでそのような多数の戸建の庶民にとっては手が届かない高嶺の花。
260096: eマンションさん 
[2023-09-05 08:19:23]
平均的な戸建民は、平均的なマンション民にはなれません!

合ってます?笑
260097: 口コミ知りたいさん 
[2023-09-05 08:21:09]
>>260094 匿名さん

サラリーマンにすらなれない底辺な人種の
東急沿線戸建への恨み羨望が凝縮されているね
260098: 匿名さん 
[2023-09-05 08:23:48]
わざわざ高額な共同住宅を購入して住むようなもの好きは日本の1割強しかいない。
大部分は広くて快適な戸建てか賃貸の共同住宅に住む。
260099: 評判気になるさん 
[2023-09-05 08:31:42]
これ見てもう一度よく勉強しなさい
マンション民は騙されやすいから特に気をつけよう

https://www.re-port.net/article/news/0000072771/
260100: eマンションさん 
[2023-09-05 09:26:31]
大多数の庶民が郊外の安い戸建に甘んじている。
260101: eマンションさん 
[2023-09-05 09:38:42]
マンションは値段が上がったし、ランニングコストの支払いもキツイので戸建にしました。

という人が殆どです。
260102: 匿名さん 
[2023-09-05 10:02:52]
>>260100 eマンションさん

マンションは値下がるからなぁ
マンションは値下がるからなぁ
260103: 評判気になるさん 
[2023-09-05 10:08:29]
>>260084 通りがかりさん 他

暇そうだな
自分で書いていて、虚しくならないか
それに自問自答の連投がミエミエだよ

260104: 評判気になるさん 
[2023-09-05 10:13:20]
マンションなんか数十億かけて取り繕ったどころで
快適性も自由度も世間の評価も
豪邸の足下にも及ばない
そもそも富裕層も政治家も頂点に君臨する者は
壁一つ隔てて赤の他人が住む集合住宅など住まない
260105: 匿名さん 
[2023-09-05 10:17:35]
>>260096 eマンションさん
合ってるよ。
だってそんな頭悪くなれないから。

共同住宅は勘弁。
260106: 口コミ知りたいさん 
[2023-09-05 10:31:53]
マンション族はよくもまあ、上下左右何十何百もの得体の知れない赤の他人と
同じ敷地内で壁一枚隔てるような暮らしができるよな
信じられん
260107: マンション掲示板さん 
[2023-09-05 10:38:27]
というか一般的に戸建て民もマンション民も羨むようなマンションって賃貸でしか出てなくね
結局金持ちの投資家がマンション購入層の年収を押し上げてるだけで平均なんてあって無いような物のような
地方の駅直結タワマン最上階とかは中小社長や大手役員、大地主が買って住んでるイメージだけど
260108: eマンションさん 
[2023-09-05 11:02:59]
40,000万円の予算で気になるマンションが見つかればいいですね

https://www.kencorp.co.jp/housing/buy/feature/theme/premium-condominiu...
260109: 通りがかりさん 
[2023-09-05 11:10:37]
統計データによると、大多数の戸建民はマンション民よりも年収と物件の購入価格が低いです。

260110: 通りがかりさん 
[2023-09-05 11:13:28]
ここの戸建さんはマンションだと4,000万以下の予算しか用意できないので、マンション民の集団内では偏差値40の落ちこぼれ組になります。

ただし、戸建民の集団内では平均レベルなので、かろうじて自我を保つことは可能。
260111: 匿名さん 
[2023-09-05 11:22:36]
平均も分からないから偏差値も分からないよな。
馬鹿アピールにしかなってない。

住人リスク高すぎなので共同住宅は避けたほうが良い。
260112: eマンションさん 
[2023-09-05 11:35:49]
相変わらず具体的な指摘はせず、捨てゼリフしか吐けない無能な戸建て。
リアルでも文句ばっかりだから周りから信用されてないんだろうね。
260113: 匿名さん 
[2023-09-05 11:46:22]
偏差値というのは正規分布を仮定して平均値を50として、標準偏差を10で規格化した量なんだよ。
購入物件の価格分布は正規分布ではないのでそもそも偏差値なんて定義できないし、無意味。

平均も分からない馬鹿に説明しても分からないだろうが、そういうことだ。
260114: 匿名さん 
[2023-09-05 11:48:05]
日本人の富裕層は、
普通は邸宅にすんでいます。
※一部変人を除き。
260115: eマンションさん 
[2023-09-05 12:16:17]
戸建チームのレギュラー戸建さんが、マンションチームに入ると二軍三軍になります。
260116: 名無しさん 
[2023-09-05 12:20:38]
>>260115 eマンションさん

戸建のレギュラーは遊びでマンションを買います
260117: マンコミュファンさん 
[2023-09-05 13:00:13]
>>260102 匿名さん
マンションが値下がる頃には戸建ての価値はほとんどゼロですよ
260118: OLさん 
[2023-09-05 14:08:12]
は?
戸建ては土地部分が残るが、
マンションは区分所有のちっぽけな分だけだろ?

これから人口減が進む中、オンボロ狭小マンションが売れる!と思ってるお花畑は、どんどんボッタクリマンションを買えばいい。
260119: eマンションさん 
[2023-09-05 14:17:37]
マンション派がマンション買っても戸建には何の関係もないじゃん。
なんでいちいち絡んでくるの?
マンションに恨みでもあるの?
260120: 口コミ知りたいさん 
[2023-09-05 14:22:12]
>>260107 マンション掲示板さん

確かに港区とか渋谷区とか孫正義みたいな上位コンマ数パーセントの超富豪が何人も居て、港区民の年収を底上げしているだけ
中央値なんか大したことないからみな賃貸マンション住いなんだよね

https://deech.co.jp/area_marketing_news/1859/#:~:text=%E6%B8%AF%E5%8C%...,-Powered%20by%20MarketAnalyzer&text=1%E4%B8%96%E5%B8%AF%E5%BD%93%E3%81%9F%E3%82%8A%E3%81%AE%E5%B9%B4%E5%8F%8E,%E3%81%AF500~700%E4%B8%87%E5%86%86%E3%80%82
<抜粋>
世帯当たりの年収は、全国が461万円、東京都が530万円に対し、港区の商圏内が774万円。世帯年収は、700~1000万円が最も多く、次いで1000~1500万円が多い。中央値は500~700万円。



260121: 周辺住民さん 
[2023-09-05 14:32:38]
>>260109 通りがかりさん

でもあなたがいるせいでマンション派の平均年収を下げている笑
260122: 周辺住民さん 
[2023-09-05 14:37:00]
>>260117 マンコミュファンさん

戸建の場合広い土地があるから、50年後には建物が壊れようとマンションの数倍以上の値段がつく
特に40年前5千万以上のリゾマンとか引取手がいないので只同然。
260123: マンションもどきさん 
[2023-09-05 14:47:38]
>>260121 周辺住民さん

そりゃあ私なんてマンション民の中じゃあまだまだひよっ子ですよ笑
そりゃあ私なんてマンション民の中じゃあま...
260124: eマンションさん 
[2023-09-05 14:55:36]
戸建は30年後に取り壊して500万ぐらいの超ローコスト3Dプリンタ住宅を建てれば良いのではないかと思います。
260125: 名無しさん 
[2023-09-05 15:02:07]
>>260123 マンションもどきさん

ショボいね
ショボいね
260126: 名無しさん 
[2023-09-05 15:02:29]
>>260124 eマンションさん

ですね
毎月14,000円ほど貯金すれば30年で500万貯まります
260127: 口コミ知りたいさん 
[2023-09-05 15:04:14]
>>260125 名無しさん

ラウンド数字だったら良かったのにね笑
260128: 匿名さん 
[2023-09-05 15:09:42]
マンションの価格が上がり過ぎてルール改定
あれ?戸建ては?

りそな銀、住宅ローン上限3億円に引き上げ 物件高騰で
https://www.nikkei.com/article/DGKKZO74164340U3A900C2EE9000/
260129: 口コミ知りたいさん 
[2023-09-05 15:11:48]
月収600,000円+84,072,624円
260130: 匿名さん 
[2023-09-05 15:11:54]
>>260125 名無しさん

三井住友銀行ね
260131: 匿名さん 
[2023-09-05 15:17:22]
日付すら無しのマンションさんの口座(笑)
260132: マンション掲示板さん 
[2023-09-05 15:42:58]
>>260128
中身見てないけどりそなより住信の50年対応の方が熱い
一般人には3億の引き上げは鼻ホジでござる
260133: 匿名さん 
[2023-09-05 15:55:55]
>>260124 eマンションさん
自分はマンション派ですが、その手もありますね。
次はリスク分散の意味合いでも土地(戸建て)も買っておこうかな。
260134: 通りがかりさん 
[2023-09-05 16:24:33]
郊外の安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばん☆
260135: 名無しさん 
[2023-09-05 16:38:27]
>>260134 通りがかりさん

確かに貧乏人のキミには最適解だと思います。
260136: 匿名さん 
[2023-09-05 16:52:53]
しょせんは集合住宅なのに高価格だと格が上がると考えるマンション民。
共同住宅住まいを忘れるためには、立地の格式、資産、車、食事、教育など住居と直接関係ない様々なものを粉飾しないといられないらしい。
260137: 匿名さん 
[2023-09-05 16:55:28]
>>260136 匿名さん
ちょっと何言ってるかわからない。
260138: 増床検討中さん 
[2023-09-05 17:21:04]
マンションさんはタワマン買うと共稼ぎでも子供を沢山作る経済的余裕がないし、田舎出身で親に子供を預けられない。
だからせいぜい車で見栄を張るか、一人っ子で教育費をかけるか究極の選択を強いられる。あるいは両方諦めるか。
うちの社員はそんなんばっか(笑)
260139: 通りがかりさん 
[2023-09-05 17:23:25]
うちの社員って、経営者が使う言葉だよ笑
260140: eマンションさん 
[2023-09-05 17:26:44]
こんなスレで昼間からネチネチとマンションに文句ばっかり言ってるジジイは、自慢話ばかりで若い子からは嫌われてるでしょう。人望もないから出世もしてないだろうね。
260141: 匿名さん 
[2023-09-05 19:50:24]
>>260140 eマンションさん
購入して住むなら共同住宅より戸建てがいいですね
260142: 匿名さん 
[2023-09-05 20:32:04]
>>260140 eマンションさん
マンションはまともに反論できないと戸建ての揶揄と中傷ばかり。
260143: 匿名さん 
[2023-09-05 21:21:07]
>>260142 匿名さん
反論って何よ?
あなたは何か「論」のある話した?
「論」がないのに反論なんてできないでしょ?

「論」があるなら聞かせて。
反論するから。
260144: 匿名さん 
[2023-09-05 21:45:22]
区分所有の共同住宅はデメリットが多い
260145: 匿名 
[2023-09-05 21:48:52]
サラリーマンで都内マンション、車なし。

頑張って!
260146: 匿名さん 
[2023-09-05 22:00:36]
>>260144 匿名さん
260143についての回答???

もしそうなら「論」は全くないよね?

「論」が何かもわからないバカですか?
260147: 匿名さん 
[2023-09-05 22:01:06]
>>260145 匿名さん
260143についての回答???

もしそうなら「論」は全くないよね?

「論」が何かもわからないバカですか?
260148: 匿名さん 
[2023-09-05 22:30:22]
>>260147 匿名さん

そもそもバカ同士のやり取りなんだから
260149: 名無しさん 
[2023-09-05 23:09:21]
>>260142 匿名さん
戸建ては広いというと階段があるからそこまで広くないだの定量性皆無のお馬鹿な反論とかなら出てくるよ。
構造的に音が伝わるから騒音トラブルのリスクがあると言えばうちは静かだとかもね。

マンション派の書き込みはスレタイ無視のお馬鹿なスレチとコピペ、罵倒の類が大半。
260150: 匿名さん 
[2023-09-05 23:32:35]
>>260148 匿名さん
260147です。
このスレの一番的を射た意見、唯一の正解。
260142含むこいつらがいい加減わかれば良いが。

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