住宅ローン・保険板「4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)」についてご紹介しています。
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購入経験者さん [更新日時] 2024-11-26 21:30:54
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別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14

 
注文住宅のオンライン相談

4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

253551: 匿名さん 
[2023-06-18 13:03:59]
都会の分譲マンションは共同管理で純農村(田舎)と同じシステムである。 水道(田舎では簡易水道)、下水(同排水路)、エレベーター・廊下(同農道、生活道)などの管理は住民たちが話し合い、金を出し合い、さらに田舎では共同作業もしている。 田舎では代々住んでいる住民がほとんどで、共同管理の精神は身についているが、高齢化が進み空き家も増え共同作業がしづらくなっている。 都会の分譲マンションは住民による共同作業が無い分、多額の管理費や修繕積立金を支払う義務がある。住民や所有者には色々な人がいて、古くなると共同管理が崩壊して住みづらくなるとか、大規模修繕や建替えができない心配がある。 これからの時代、どちらの共同管理も難しくなり住みにくくなると思う。
253552: 通りがかりさん 
[2023-06-18 13:05:10]
やはりマンションに住むぐらいなら都営住宅が最適なんでしょ~ね♪
マンションさんも納得みたいですしw

「近所の新築一戸建ては6~8000万円くらいの相場。
新築マンションも5~6000万円くらい。
でも、中古マンションなら3000万円以下のものも結構あります。」

https://www.public-housing-in.tokyo/2019/10/blog-post.html?m=1

253553: 坪単価比較中さん 
[2023-06-18 13:19:31]
>>253547 口コミ知りたいさん
災害時に人命関わる問題だが、戸建ての奴等は脳味噌足りないからな
本当にどうしようない
253554: 通りがかりさん 
[2023-06-18 13:40:59]
ところで、結婚や子供の進学で家を購入しようと思ったときに迷うのが「マンションか戸建てか」という問題ですよねっ♪
マンションと戸建てにはそれぞれメリット・デメリットがあるため絶対にこっちを選んだ方がいいという答えはありません!
したがって「何を優先するのか」によってマンションか戸建てかの判断は変わってきます。戸建てかマンションかを考える時に最も意識しておきたいポイントとして、自分の年齢や年収、世帯人数や希望条件とマッチしている物件はどれかという視点を持つことです。

参考として、最近の調査に基づく戸建とマンションの平均的な購入者は以下のようになっています。

■戸建の平均像
・世帯主の年齢 :36.7歳(30代比率54%)
・世帯総年収 :779万円(共働き:68.6%)
・購入価格 :4,331万円
・ローン借入額 :4,075万円
・自己資金 :573万円
・土地面積・建物面積 :120㎡・99.0㎡
(物件の東京23区比率 :15%)

■マンション平均像
・世帯主の年齢 :38.8歳(30代比率:50%)
・世帯総年収 :1,019万円(共働き:74.3%)
・購入価格 :5,709万円
・ローン借入額 :4,941万円
・自己資金比率 :19.1%
・専有面積 :66.0平方メートル
(物件の東京23区比率 :39%)
253555: 名無しさん 
[2023-06-18 13:45:09]
>>253554 通りがかりさん

戸建は貧乏人だね。
253556: 匿名さん 
[2023-06-18 13:47:05]
家の購入考えるタイミングは結婚や子供の進学じゃ無くて、一番多いのは第一子、第二子が産まれるタイミングが多いと思うが、少しずれてるね。
独身や子供がいなければ共同住宅で十分。

マンションは狭いし、音は伝わるし、子供の発達に影響が指摘されていたりで子育てには向かないね。
253557: 匿名さん 
[2023-06-18 13:53:00]
マンションは貧乏以前の問題。裕福な人が住むにはトラブルが多すぎるよ(笑)
253558: 匿名さん 
[2023-06-18 14:01:23]
>>253540 匿名さん

団地と戸建は昭和時代に流行った住宅形態ですね。
懐かしい。
253559: 評判気になるさん 
[2023-06-18 14:03:35]
>>253545 マンコミュファンさん

都心タワマンの1LDKは今や1億超えたね。
45平米=13.63坪
坪単価800万円=1.1億
坪単価1000万円=1.36億
都内平均的な戸建の倍以上の価格ですね
253560: 匿名さん 
[2023-06-18 14:05:49]
マンションは現代版の長屋だけど、集合住宅としては長屋造りのほうがだいぶマシ
253561: 評判気になるさん 
[2023-06-18 14:12:15]
地価、標準的な住居の構成無視した平均みてアホな事を書くのがここのマンション派の平均レベル。
スレタイも理解出来ないし。

このスレでマンション住人評価したら可哀想だし、間違っているかもしれないがマンション派の知的レベルも戸建に劣ってるとしか思えないんだよね。

運命共同体だからリスク高い。
253562: 匿名さん 
[2023-06-18 14:16:42]
団地やタワマンみたいな集合住宅は、昭和世代の高齢者には人気でタワマンも一時の流行でしかない。
一戸建ては常に若い世帯に人気で流行とは無縁。
それが理解できないジイさんが妄言を吐いてるだけだね♪
253563: 匿名さん 
[2023-06-18 14:18:25]
そそw
20代30代の住みたい家の種類は、「新築戸建住宅」が最も多く45.6%が選択している。既婚者では56.0%の過半数が「新築戸建住宅」を選び、新築の戸建住宅に住むことへのあこがれを持っていることがうかがえる。未婚者でも35.2%が「新築戸建住宅」を選択している。

一方、既婚・未婚とも「新築マンション」の選択率は低く、いずれも1割程度となった。未婚では「家を持つよりも賃貸住宅がいい」の選択率が16.7%で「新築マンション」よりも高い結果となった

「反対に、30歳代以下のマンション居住の割合は、平成25年度では7.6%なのに対して、平成30年度では6.6%と減少しているようです。」国土交通省

https://www.biz-lixil.com/column/business_library/home_ownership001/
253564: 匿名さん 
[2023-06-18 14:20:22]
単身高齢者のマンションはマンション1択のクセに、なんで比較スレに粘着してるの?
悔しいの?
あっ、業界だからか(笑)
253565: 匿名さん 
[2023-06-18 14:35:19]
マンションさんは子供居ないんだ~w
253566: 通りがかりさん 
[2023-06-18 14:41:04]
>>253562 匿名さん

成約価格などのトレンドを見たらマンションの人気が分かるよ
253567: 検討板ユーザーさん 
[2023-06-18 14:41:59]
>>253565 匿名さん

戸建さんは子沢山自慢かw
253568: マンコミュファンさん 
[2023-06-18 14:44:55]
>>253565 匿名さん

うちのタワマン、子供だらけですよ。
貴方のお子さんよりうちの子供の方が友達多いと思う。
253569: 口コミ知りたいさん 
[2023-06-18 15:34:26]
戸建て派は偉そうなこと言う前にブロック塀くらいなおしましょう
253570: 匿名さん 
[2023-06-18 15:36:58]
マンションだと子供の知能は低下するし、落下事故で命は落とすしで親としての責任を放棄してますな!
253571: 匿名さん 
[2023-06-18 15:38:31]
昭和の都営住宅も、子供は多かったみたいね。
まんまタワマン(笑)
253572: マンコミュファンさん 
[2023-06-18 15:38:54]
より文化的な生活がしたいので都心。
253573: 匿名さん 
[2023-06-18 15:45:26]
建替えが不可能な集合住宅って、結局は一気に高齢化が進んでマンションも都市も老朽化させるんだよね♪
文化的な生活がしたいなら集合住宅は絶対にNG。
著名な文化人は、どこに住んでるか知ってますか?
鎌倉とかゴミゴミしてない閑静な住宅街なんですよ(笑)
253574: 口コミ知りたいさん 
[2023-06-18 15:48:07]
>>253568 マンコミュファンさん
戸建街だけど、兄弟は二人が多数派。
君のマンションは?

子供いないから分からないかな?
253575: マンション掲示板さん 
[2023-06-18 15:51:12]
>>253567 検討板ユーザーさん
子供何人から子沢山なのかな?
子供のいる家庭では二人が標準だよ。

まずは相手がいないと。
253576: マンション掲示板さん 
[2023-06-18 15:56:40]
>>253573 匿名さん
長屋も歴とした文化ですから。
そういうのが好みなんでしょう。
253577: 評判気になるさん 
[2023-06-18 16:04:25]
>>253569 口コミ知りたいさん

うちの近所はみな生垣だね 今時ブロック塀なんて見たことないよ 
253578: 評判気になるさん 
[2023-06-18 16:05:20]
>>253568 マンコミュファンさん

あしたのジョー、巨人の星、おそ松くんの世代ですねw
253579: 評判気になるさん 
[2023-06-18 16:16:47]
>>253577 評判気になるさん
うちの周りもブロックなんて見たことない。
生垣と家の裏手はフェンスというのが多い。

ニュースで見るとそれが普通だと思っちゃう人いますよね。
観察力も理解力もどん底レベル。
253580: 検討板ユーザーさん 
[2023-06-18 16:40:54]
>>253569 口コミ知りたいさん

ご実家の田舎の話しですか?
253581: 匿名さん 
[2023-06-18 16:43:20]
>>253572 マンコミュファンさん
都心の住環境は最悪だし、子供がいる家族が都心の築古しかないマンションに住むのは避けるべき。
253582: マンション掲示板さん 
[2023-06-18 17:24:41]
ま、文化度低く、民度も低い安っぽい私鉄沿線とか住みたくないですねw
ま、文化度低く、民度も低い安っぽい私鉄沿...
253583: マンション検討中さん 
[2023-06-18 17:36:37]
>>253582 マンション掲示板さん
期限切れカードシワクチャババア登場
253584: 通りがかりさん 
[2023-06-18 17:50:47]
>>253583 マンション検討中さん

戸建てさんってなんでそんなに下品なの?
育ちが悪いの?

日常の生活に満足できておらず、ネット依存症になってしまっていて、下品な投稿ばかりしてしまうのでしょうね。誠にご愁傷です。
253585: eマンションさん 
[2023-06-18 17:53:47]
>>253584 通りがかりさん

そっくりそのままお返しします
253586: マンション検討中さん 
[2023-06-18 17:54:49]
>>253582 マンション掲示板さん

おばあちゃん、レシートの前にしわ取り行けよ
253587: 口コミ知りたいさん 
[2023-06-18 18:24:32]
>>253572 マンコミュファンさん

なるほど、君は文化住宅に住んでいるのか

https://www.blog.rice-ohmori.com/2015/11/blog-post_6.html
253588: 評判気になるさん 
[2023-06-18 18:26:42]
>>253582 マンション掲示板さん

ホームレスでも出せる少額買物のレシートはいらないから
固定資産税明細出しなよ

え?出せないの????
253589: マンコミュファンさん 
[2023-06-18 19:01:48]
首都圏中古一戸建ての掲載価格が下落。

【2023年1~3月期 概要編】首都圏郊外のファミリー向き賃貸物件・中古マンションはここ1年で強気の賃料・価格設定へ~LIFULL HOME'Sマーケットレポート
https://www.homes.co.jp/cont/press/report/report_00296/
253590: 通りがかりさん 
[2023-06-18 20:16:12]
マンションに4,000万以下の予算しか用意できないここの戸建さんは、統計的に戸建民の中では平均的な水準ですが、マンション民の集団内だと偏差値40の落ちこぼれです。都会の土地やファミリー向けマンションは買えない属性なので最初からマンションを気にする意味はなく、所得水準に見合った郊外の安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばんと思います。

一方、マンションの購入者はマンションと同じ価格帯の戸建はいつでも買えるので、マンションと戸建のそれぞれのメリットとデメリットを総合的に勘案し各人の希望に合った住まい選びをやっていきましょうという考えです。
何がなんでもマンションだけはイヤと、買えもしないマンションにぐちぐち文句しか言わないここの戸建さんよりもフレキシブルな考えですね。
253591: 通りがかりさん 
[2023-06-18 20:42:37]
>>253590 通りがかりさん

長いからパス
253592: マンション検討中さん 
[2023-06-18 20:49:47]
>>253590 通りがかりさん
君が偏差値を理解してない落ちこぼれってことしか分からんな。
253593: 通りがかりさん 
[2023-06-18 20:51:17]
ここの粘着戸建てさんは、長文理解できない低能だから、実家引きこもりのニートで社会的信用もなく、アメプラもブラックカードも所有できない底辺属性。しかも誰も相手したがらない構ってちゃんだから始末が悪い。隔離スレがこの底辺スレって訳だな4000万だしw
253594: マンション検討中さん 
[2023-06-18 20:56:15]
正規分布とは全く違う分布なのに偏差値などと言ってるおバカの文は読むだけ無駄。
スレチだし。

あぁ、スレタイも理解出来ないレベルでしたね。

独りならマンションが良いよ。
253595: 評判気になるさん 
[2023-06-18 21:13:14]
>>253593 通りがかりさん

じゃ、まず固定資産税納付書出してみなよw
貧乏さん
253596: 匿名さん 
[2023-06-18 23:15:38]
マンションさんは自宅の玄関すら紹介できないんだからムリっしょ(笑)
253597: 匿名さん 
[2023-06-18 23:18:45]
都心のマンションで一生暮らすか
中国や北朝鮮で暮らすか
さあどっちだと言われたら
マジで悩む
253598: 匿名さん 
[2023-06-19 07:05:36]
多摩川の周りとかマンションばかりだけど、住みたいとは思わんねw
マンションさんは、あんなエリアが良いの?
253599: eマンションさん 
[2023-06-19 08:05:12]
ブロック塀すら手直しできない戸建派w
253600: 評判気になるさん 
[2023-06-19 08:11:04]
高級住宅街の塀のほとんどはブロック塀の表面にモルタルを塗ってコンクリート風に仕上げてるだけです。
地震の強い揺れで倒壊するでしょうね。
253601: マンコミュファンさん 
[2023-06-19 08:24:50]
>>253600 評判気になるさん

ソースどうぞ
253602: 匿名さん 
[2023-06-19 10:43:11]
>>253600 評判気になるさん

都内の普通の一種低層住宅街(近所は駅近でも写真のような風景が延々と続く)見たこと無いでしょw
車も無さそうだし、借りている都心アパートと実家との往復だけの生活がモロバレですね
タワマンのような嫌悪施設は視界に入らないし、万一の地震でタワマンが崩壊しても近所にはないので安全ですよw
都内の普通の一種低層住宅街(近所は駅近で...
253603: マンション掲示板さん 
[2023-06-19 12:31:39]
戸建でもマンションでも構わないけど郊外は勘弁です。奥さんも子供も可哀想。
253604: 匿名 
[2023-06-19 13:11:19]
都内マンション

車なし

電車移動が一番最悪ですよ。
253605: 口コミ知りたいさん 
[2023-06-19 13:13:27]
いかにも子供がいない人の発想。
253606: 口コミ知りたいさん 
[2023-06-19 13:15:29]
都心なんて子供の成長を妨げるだけ。
253607: 匿名さん 
[2023-06-19 13:20:22]
>>253599 eマンションさん
都心に多数ある築古マンションは耐震補強すらしてないですね
住居の強度のほうが大切でしょう
253608: 通りがかりさん 
[2023-06-19 13:24:14]
小学生まではど田舎で自然にまみれた生活をするのが子育てには良いでしょう。
253609: 評判気になるさん 
[2023-06-19 14:35:44]
田舎生まれでコンプレックスの塊な奴に限って都心礼賛するというのはこのスレ見るとよく分る
東京生まれの感覚とすごいギャップがある
余程故郷で嫌な思いをしたんだろうね
253610: 周辺住民さん 
[2023-06-19 14:37:17]
というか、東京生まれ中心の東急沿線とか松濤の戸建とかにすごいコンプレックスを持っているねw
253611: 匿名さん 
[2023-06-19 14:46:14]
マンさんは車持ってないのが自慢なんだっけ?
253612: 匿名さん 
[2023-06-19 15:03:07]
遠くの実家にすぐ電車に乗って帰れるのも自慢みたい笑
253613: 匿名さん 
[2023-06-19 15:10:12]
ブロック塀はマンションでもあるし、戸建に限らない
これまでの倒壊事故は鉄筋を入れていないとか、鉄筋を深く土中に刺していないとか違法建築ばかり。
適法で建築すれば心配はないけどね 
マンさんは物事を深く洞察する能力に欠けているねw
https://www.in-homes.co.jp/diary/detail/28473
253614: 名無しさん 
[2023-06-19 16:16:08]
>>253606 口コミ知りたいさん

都内郊外が出生率低いので、子育てには一番向いてないです。
253615: マンション掲示板さん 
[2023-06-19 16:17:59]
>>253611 匿名さん

車は趣味で持ってますね。
郊外だと車は生活必需品ですね。
年寄りがよく事故起こしてますよね。
253616: マンション掲示板さん 
[2023-06-19 16:43:01]
>>253608 さん

大谷翔平、佐々木朗希、菊池雄星は岩手ですね
都心出身で超一流スボーツ選手っいたっけ?
253617: 検討板ユーザーさん 
[2023-06-19 16:45:39]
>>253614 名無しさん

埼玉、千葉に都心は惨敗ですが?
253618: 匿名さん 
[2023-06-19 17:01:21]
>>253615 マンション掲示板さん
趣味の車を日常使いするのが都心流じゃないの?
253619: 評判気になるさん 
[2023-06-19 17:06:52]
>>253616 マンション掲示板さん

都心で育つと環境悪いからそんな才能豊かな子供は育ちません
253620: マンション検討中さん 
[2023-06-19 17:10:04]
>>252380 匿名さん

じゃあ、カツカツローン組ばかりで、お金持ちは殆ど居なさそうだね(笑)
253621: 戸建買い増し検討中さん 
[2023-06-19 17:10:43]
>>252380 匿名さん

じゃあ、カツカツローン組ばかりで、お金持ちは殆ど居なさそうだね(笑)
253622: 名無しさん 
[2023-06-19 17:14:55]
>>253615 マンション掲示板さん

持っていないのが見え見え(笑)
車検証見せてご覧(笑)
253623: 評判気になるさん 
[2023-06-19 17:19:31]
>>253614 名無しさん

子供が作れないのに、都内の高級住宅街に行ったこともないのに何故そう言えるの?
253624: マンション掲示板さん 
[2023-06-19 17:22:00]
戸建は千葉、埼玉、岩手に住んでるようですね。
253625: 通りがかりさん 
[2023-06-19 17:23:28]
>>253615 マンション掲示板さん

あなたもペーパーなんだし、いい歳だし、乗らないなら自主返納した方がいいよ。
253626: マンコミュファンさん 
[2023-06-19 17:24:03]
>>253623 評判気になるさん

数字で都内郊外が子育てに向いてないことが明らかになりました。
253627: 検討板ユーザーさん 
[2023-06-19 17:25:46]
>>253624 マンション掲示板さん

バカなの?
253628: 匿名さん 
[2023-06-19 17:42:44]
最近の研究で、自然の環境で遊ぶことは子供の認知能力や運動力、社会性にプラスであることが分かっている。
都会の檻の様な環境で育てるのが良いか悪いかは誰でも分かるよね。

子供がいなければ関係無い話だが。
253629: マンコミュファンさん 
[2023-06-19 17:44:42]
都内郊外は子育て環境が悪いので出生率も低いです。
253630: 匿名さん 
[2023-06-19 19:18:50]
>>253629 マンコミュファンさん

都心と郊外って大して変わらんだろ
しかも市部の方が出生率高い所多いし
https://sumaity.com/town/ranking/tokyo/birth/
253631: 検討板ユーザーさん 
[2023-06-19 19:33:36]
>>253630 匿名さん

都心に出生率で勝てるようになってから
子育ての話しようね。
253632: 通りがかりさん 
[2023-06-19 19:49:21]
港区など都心3区は税収も高く、区民サービスも手厚く、当然待機児童数も0。
一方で私鉄沿線の住宅街では、待機児童数23区最悪の世田谷区とか底辺レベル。都内でも郊外区は子育てに向かないのが数字でも明らか。
実際に都心3区は23区で人口増加トップだが、郊外は減少の一途。若年富裕層は都心志向だし、私鉄沿線などは都心に住めない貧乏家庭向けの、格安住宅街でしかない、惨めだねえw
253633: 通りがかりさん 
[2023-06-19 19:49:34]
>>253631 検討板ユーザーさん

埼玉にも負けてるしw
253634: マンコミュファンさん 
[2023-06-19 19:50:31]
>>253632 通りがかりさん

世田谷は人気だから子供の数多いからね
253635: 匿名さん 
[2023-06-19 19:53:17]
港区ワンルーム並みの家賃で、田園調布だと一軒家しかも駐車場付きに住めるようだから、家族向けの広い家が都心に持てないファミリーは、仕方なく山手線外の郊外住みになってしまうものなんだな。貧乏庶民さんご愁傷様。
港区ワンルーム並みの家賃で、田園調布だと...
253636: eマンションさん 
[2023-06-19 19:55:36]
>>253634 マンコミュファンさん

安いから貧乏家庭の受け皿ってこと。しかも幼稚園には入れず待機児童数は23区最悪。子育てには最悪だね、貧乏だと大変だね。
253637: 匿名さん 
[2023-06-19 19:59:25]
>>253636 eマンションさん

マンション住みって馬鹿で運動音痴の子供ばかりでかわいそう
253638: 名無しさん 
[2023-06-19 20:07:27]
>>253637 匿名さん

余裕がなくなると、口調が途端に下品になるのも戸建て民クオリティ。出自、育ち、属性の低さ、お里が知れるね。
253639: 評判気になるさん 
[2023-06-19 20:10:09]
>>253638 名無しさん

世田谷もマンションが増えてゴミ住民が増えたみたいですね
253640: 匿名さん 
[2023-06-19 20:20:07]
世田谷など私鉄沿線は戸建てマンション問わずゴミでしょ、所詮は都心に広い住居持てない庶民向け三流住宅街w
253641: 通りがかりさん 
[2023-06-19 20:25:28]
>>253640 匿名さん

マンションはエリア問わずゴミですよw
253642: eマンションさん 
[2023-06-19 20:42:43]
>>253640 さん

ここのマンションさんいわく、世田谷だとマンションもゴミなんだねw
世田谷のマンションさんかわいそう~同じマンションなのに
253643: 通りがかりさん 
[2023-06-19 21:20:35]
いよいよ昭和の高級住宅街凋落が報じられ始めたね。

空き家増で衰退の危機「田園調布」高級住宅街の地位から陥落か?
https://gentosha-go.com/articles/-/52114
253644: 匿名さん 
[2023-06-19 21:35:00]
>>253640 匿名さん

余程私鉄の高級住宅に恨みをお持ちのようだけど
田園調布に住んでいる年下の一流大卒上司に顎でこき使われているとか
能なしとかボロクソ云われたりとか、トラウマでもあるんですか?
253645: 検討板ユーザーさん 
[2023-06-19 21:43:35]
>>253643 通りがかりさん

>次に直近の不動産取引についてみていきましょう。「土地×建物」の平均取引価格は1億4,792万円、土地の平均面積は166m2と、さすがは田園調布といったところ。

平均でたった1億5000万以下なの田園調布ってw
うちのマンションの下層階の狭い部屋の半額以下。やっぱり郊外の戸建ては安いんだねえw
253646: 通りがかりさん 
[2023-06-19 21:46:33]
>>253644 匿名さん

>能なしとかボロクソ云われたりとか
へええ、郊外住みだと口調も発言も下劣で品がないんですね。都心住宅地からみたら、所詮は新興の住宅街ですからね田園調布とか名前の通り田舎だし、代々の都心育ちからしたら、全く興味も関心もない田舎ですからね大田区田園調布とかw
253647: 匿名さん 
[2023-06-19 22:23:05]
図星w
253648: 匿名さん 
[2023-06-19 22:25:20]
>代々の都心育ちからしたら

でも拾ったレシート以外は玄関の扉すら出せない長屋民 笑笑
253649: ご近所さん 
[2023-06-19 22:27:39]
>>253645 検討板ユーザーさん

>前年から1.85%の上昇。280坪強の広さを誇る大豪邸で、土地価格は10億円以上。さすが、田園調布です。

君が借りている部屋の10倍以上ねw
253650: 評判気になるさん 
[2023-06-19 22:28:40]
>>253646 通りがかりさん

悔しいねえ 何にも証拠出せなくて(笑´∀`)

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