4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？（戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

[購入経験者さん]

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得？　https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[25001: 匿名さん]

>>24993 匿名さん

マンションの振りをした本物の戸建さんという可能性について、考えてみよう。

[25002: 匿名さん]

>>25000 匿名さん

アンチマンション派ですね。略してアンマン。
これだけは間違いない。

[25003: 匿名さん]

正直”戸建？（粘着戸建）”の人は、戸建民に忌み嫌われ、その彼らからみても厄介な人としか見てませんからね。

それに飽き飽きした戸建民がマンションのフリをしているということも十分にありえますね。

[25004: 匿名さん]

そういや、戸建派の人が粘着戸建の人に注意をしているレスも散見されていましたね。

[25005: 匿名さん]

>>24998 匿名さん

単にオタク(粘着?)が、まともな戸建さん達から嫌われているだけ、という可能性についても考えてみよう。

[25006: 匿名さん]

まともな戸建て派もいるよ。25004さんの言うように、同じ戸建て派でも注意してるから。
粘着と言われるマンションさんと戸建てさんが１人ずついるみたいだね。

しかし粘着マンションさんを注意するマンション派の意見ってないよね。

[25007: 匿名さん]

>>25002 匿名さん

あくまでもアンチマンションとマンションは陰と陽、表裏一体なので戸建とは全く関係ありませんね。
なので戸建の後ろに「❓」が付いている。

[25008: 匿名さん]

戸建て派は粘着戸建てがいることは認めているけど、マンション派は粘着マンションの存在を認めない。
粘着マンションと書くと「都心マンション」に書き換えて発信してる。

これこそ粘着マンションの書き込みそのものだよねｗ

[25009: 匿名さん]

>>25006 匿名さん

粘着マンションさんというのは誰？

[25010: 匿名さん]

粘着マンションという存在を隠したいらしい。
わかりやすいよね。

[25011: 匿名さん]

>>25009

さぁ？
粘着戸建の心の中にだけ住んでいるコビトさんじゃない？

粘着戸建は絶対に認めないけどね。何に怯えているのかサッパリわかりませんが。

[25012: 匿名さん]

粘着マンション＝自称都心マンション

この構図が出来上がってるのね。

[25013: 匿名さん]

衆議院選で自民党が圧勝、消費税「２％」UPが決定、購入検討している人は
具体的に物件を絞っていかないと

[25014: 匿名さん]

>>25010 匿名さん

ぜんぜん分かりません。

[25015: 匿名さん]

これで営業トークが１つ確定しましたね。
消費税が１０％になる前に買いましょう！と。
それまでの物件価格を上げやすくなった。

[25016: 匿名さん]

>>25013 匿名さん

中古で個人から買えば消費税関係ないよ。

[25017: 匿名さん]

中古を個人から買うのはリスクありすぎですよ。一番失敗するパターンです。

[25018: 匿名さん]

>>25008 匿名さん

＞戸建て派は粘着戸建てがいることは認めているけど

粘着戸建❓だよ。戸建の仲間とは断じて認めて居ませんので勘違いなきようw

[25019: 匿名さん]

粘着マンションと粘着戸建ては仲良く存在しているので、いちいち否定しなくてもいいですよ（笑）
否定は当人しかしないってのが匿名掲示板の常識ですから。

[25020: 匿名さん]

>>25017 匿名さん

そう？じゃあ自分は大成功だったという訳か。

[25021: 匿名さん]

粘着・成り済ましとあるのかも知れませんが、今のところ、このスレでの見解以下の通りですね。

・3億円未満のマンションはカス物件。買うべきでない。
・3億円以上のマンションでも都心・郊外の駅前(駅チカではない)以外はカス物件。買うべきでない。
・3億円以上、都心・郊外の駅前(駅チカではない)のマンションであっても、低層階はカス物件。買うべきではない。←【New!】
・どうしても、上記のような物件に住みたい場合は賃貸。
⇒ 故に、賃貸を卒業して購入するなら戸建て一択。

経緯知りたければ言って下さい。再掲します。

[25022: 匿名さん]

>>25018 匿名さん

そう。粘着ナントカが戸建である根拠は全くないのに、単にマンションがキライというだけで戸建派を名乗るのはおこがましいね。粘着アンマンでよい。

[25023: 匿名さん]

>>25021 匿名さん

粘っこいね。
この執着心が粘着と言われてる所以。

[25024: 匿名さん]

>>25022 匿名さん

ですね。
粘着アンマンから戸建に格上げしてほしかったらまずは棟上げしてこいって思います。

[25025: 匿名さん]

>>25021

あいかわらず粘着ってるね♪

[25026: 匿名さん]

自分の意にそぐわない意見・反論で出来ない意見が出ると「粘着」発言なんですね。

[25027: 匿名さん]

もはや「粘着」しか言い返せないマンション派。(大爆笑)

[25028: 匿名さん]

粘着戸建から見たら、自分の意見に反論する人はそれが戸建民であろうがマンション民であろうがマンション派としか認識しないのですよね。いや、そうしないと粘着戸建の存在意義が崩壊してしまいますからね。

そういう意味で『粘着マンション派は戸建？(粘着戸建)の心の中にだけに住んでいるコビトさん』と言っているわけなのです。

[25029: 匿名さん]

結局、この価格帯のマンションに良いところなんて無いってことで。

[25030: 匿名さん]

とアンマンが申しております。

[25031: 匿名さん]

>>25017 匿名さん
何も分かってないのが丸出しのレス、学生か？

[25032: 匿名さん]

>>25013 匿名さん
土地には消費税かからないけどね。
戸建ては上物だけ対象だから、2％アップで20万～40万程度の値上げかな。
マンションは建物割合が高いからもっと値上げしそうだね。

[25033: 匿名さん]

となると、マンション関係者は駆け込み需要を狙いに来るでしょうね。
売るならその時かな？

[25034: 匿名さん]

その後が悲惨な状況になりそうな気が…。

[25035: 匿名さん]

2％でマンデベに騙されないように。

[25036: 匿名さん]

駆け込み需要で高騰したマンションの購入は高掴みの恐れ大ですね。
消費税アップ後の消費の冷え込みは負動産限ったことではありませんが。
売るには良いですが、買うのは慎重に言ったところでしょうか。

[25037: 匿名さん]

ふーん。
マンションが気になるんだ。

[25038: 匿名さん]

中古ならホームインスペクションが必須ですね。
素人目には全く分からないから。
壁紙なんかは張り替えたら綺麗になるから、できれば現状のままで、躯体の状況をしっかりチェックしておきたい。

[25039: 匿名さん]

そういう専門家のチェックを定期的にやって適切に対応してる住宅をキチンと評価するシステムになっていれば、中古市場も活性化すると思うんだが。いまは、築年数だけで評価して大事にメンテした家も何もしてない家も一緒くたになってるから、中古がイヤがられる一因になってると思います。

[25040: 匿名さん]

インスペクションは良いけど、全ては費用に跳ね返ってきますからね。あと、何処の世界にも居ますが悪事を働く業者と言うのはなくなりませんから難しいですね。ホームインスペクションという制度がある分、まだマシだと思いますよ。

その中で「スムストック」という考えた方は、その一つの回答だと思います。ハウスメーカー自体が中古の信頼性をある程度担保しましょうと言う話は、中古車で言うメーカー認定中古車の様な物だと思います。その分、中古とはいえコストがはってしまいますけどね。
https://sumstock.jp/

[25041: 匿名さん]

まだまだマンションは無駄に高騰しているので購入するとバカを見ますね。

[25042: 匿名さん]

また、マンデベのことだから
土地代含む総額が２%上がるかのようなニュアンスで営業するのだろう
でも決して証拠は残さないあたりは頭がいい

[25043: 匿名さん]

>いまは、築年数だけで評価して大事にメンテした家も何もしてない家も一緒くたになってるから

ま、いつの時代も目利きというのは重要ですよね。

[25044: 匿名さん]

確かに中古を買うのなら、自分でリフォームなり耐震化なりをする前提で予算組みをしたり物件選択した方が安全ですよね。何せ壁の中は見られないわけなので、リフォーム後の物件は信用のある業者から買わないと素人では難しいですね。

逆に言えば、自分で費用をかけて改築をする前提であれば中古も買いやすいと思います。もっとも、古屋を見て改築後の姿を思い描き「コレは買いだ」と想像が出来るには、やはりそれなりの目利きが必要なんですけどね。

[25045: 匿名さん]

スムストックの評価が無くても大手なら躯体の保証やメンテナンス
は引き継げる。
築浅だと建売買うのとほとんど変わらずあまり意味が無いかもしれ
ないが、築10年以上だと買う側は安心だな。

スムストックを見ると築何年で建物価格がどれくらいかということが
分かるので面白いね。

[25046: 匿名さん]

>>25042 匿名さん

おめでたいですね。
騙されて買わないよう、精々お気を付けくださいませ。

[25047: 匿名さん]

>スムストックの評価が無くても大手なら躯体の保証やメンテナンスは引き継げる。

そこですね。家を買うなら保証は欲しいので、それを簡単に探せるのがスムストックですね。いくら大手で建てても、増改築したとか追加費用を出し渋ったとかで、保証が切れてる物なんていくらでもありますからね。

[25048: 匿名さん]

中古≒古家だから撤去費用分値引きが良いのでは？

[25049: 匿名さん]

新築でも中古でも、屋根裏、床下の確認位は当たり前だと思ってたが…
みんなやってないの？

[25050: 匿名さん]

というか、屋根裏・床下等施工後でも見られる範囲以外が問題なんだと思いますよ。

端的に言えば壁の中の断熱材の状態・基礎と土台の取り合い等々ですね。こういった場所は自分でリフォームをお願いすれば施工中に見えてきますが、リフォーム済みじゃそれも難しいですからね。

[25051: 匿名さん]

>>25050 匿名さん
壁の中の断熱材まで手を入れるリフォームってそんなにあるか？

ていうかそれを言うと中古新築関係ないような…
結局注文で、自分で監督するのがいいって話になる

[25052: 匿名さん]

>結局注文で、自分で監督するのがいいって話になる

そうなんですよね。ま、監督は無理でも極力現場に足を運んで自分の目で確認できるのがベストですよね。

>壁の中の断熱材まで手を入れるリフォームってそんなにあるか？

断熱材をというか「結果的に断熱の状態がみえる」と言ったところでしょうか。例えば、部屋の間取り変更とかですね。あとは中古の木軸住宅を買った場合は、体力壁に変更するとかそういった手の入れ方をする場合ですね。結果的に壁を取り壊す部分が発生すれば、内部の状態はある程度わかると思いますね。

最近の大手ハウスメーカーの住宅じゃそこまでのリフォームする必要はない（出来ない）かもですが、築10年以上の中小工務店が建てた家とかね。建てられた素性のわからん住宅だったら、ある程度のチェックは必要かと思います。

実際、天井裏や床下等の「見える部分」は綺麗にしておきますよ。

[25053: 匿名さん]

千葉で8万戸が停電してましたが、このスレでも被害に合った人がいるのでは？
太陽光付けてれば日中は電気使えたんですがね。

[25054: 匿名さん]

雨の日も？

[25055: 匿名さん]

>>25048 匿名さん

もちろん、築浅狙いです。

[25056: 匿名さん]

>>25052 匿名さん
屋根裏や床下ですら結構ひどい所はあったけどな笑

壁の断熱材とかは、もう運だね、
メーカーの指示書通りの施工してるケースの方が稀な気がする。

[25057: 匿名さん]

>25054
雨の日でも明るさによっては5kwで1kwh未満程度は発電してますね。
日中は電気使用したとしても0.3kwh前後ですから十分です。

[25058: 匿名さん]

>>25053 匿名さん

冷蔵庫はダメでしたか。

[25059: 匿名さん]

冷蔵庫は大体年間200kwhですから、1日使用しても0.55kwh程度ですから、
1時間辺りで23wh程度です。
あまり負担にはならないと思うのですが、以前からなぜ冷蔵庫に拘られるのですか？

[25060: 匿名さん]

>>25056

>屋根裏や床下ですら結構ひどい所はあったけどな笑

そらー確かに論外ですねぇ

[25061: 匿名さん]

>>25039 匿名さん
> 築年数だけで評価して大事にメンテした家も何もしてない家も一緒くたになってるから

でも、中古って「住んでた」って実績があるから、不具合とかも事前に分かるんじゃない？

中古と言うだけで販売価格安いけど、住むのに全く問題がない。
そんな中古物件お得では無いでしょうか？

[25062: 匿名さん]

>>25059 匿名さん

災害で停電した時に一番維持したいのは冷蔵庫だから。

[25063: 匿名さん]

エネファームなら停電しても24時間電気使えますよ。

[25064: 匿名さん]

>>25062 匿名さん

まあそうですね。
灯りは最悪ローソクや携帯用ランプでも代用できるけど、冷蔵庫はムリだからね。冷凍で長期保存できると心強い。

[25065: 匿名さん]

トイレはどうなんだろう。最近のタンクレスよりタンク式の方が水を汲んできたら使えるから、災害には強いかな？

[25066: 匿名さん]

災害だと、火を起こせる庭付き住宅の方がサバイバルしやすいね。

[25067: 匿名さん]

>>25065 匿名さん

いやー、阪神淡路の時、3週間ほど断水したから大変でした。あの時は局地的な損害で物資が比較的早めに届いたから助かりましたけど、首都直下型だと恐ろしいね。

[25068: 匿名さん]

石油ストーブとか、そういうアナログ的なやつの方がいざという時は意外と役に立つ。

[25069: 匿名さん]

おきるかどうか不確定なのに
わざわざ専用に買って死蔵させるよりは


普段はアウトドア利用しつつ、いざというときにも使えるのが良いと思うよ

ポータブルリチウム電池
https://www.amazon.co.jp/dp/B0757MF4W1

昔ながらのガソリン発電機
https://www.amazon.co.jp/gp/product/B00BBNXHWS/

[25070: 匿名さん]

いつでも電気がないと〜ってひとは、こんな映画を見た方がよいかもしれない。

サバイバルファミリー
http://eiga.com/movie/85302/

[25071: 匿名さん]

>災害だと、火を起こせる庭付き住宅の方がサバイバルしやすいね。

火を起こすって言っても、燃料ないとね。自分の家でも燃やします？
ガスボンベを多めに備蓄しておけば良いだけだと思うのだけどね。

[25072: 匿名さん]

これからの季節うちはIHでやってますが、
災害に備えてガスボンベコンロもありかもしれませんね。

ガスボンベは発電機でも使えますね
https://www.monotaro.com/g/01363582/

[25073: 匿名さん]

エネファームなら停電時に電気もお風呂も床暖房も使えますよ。

[25074: 匿名さん]

電気よりガスのほうが災害に弱いんだから、本末転倒、机上の空論だろｗ

[25075: 匿名さん]

>>25074 匿名さん

エネファーム言うてるやつは例の粘着だから、皆さんスルーしてますので、よろしく。

[25076: 匿名さん]

>>25071 匿名さん

まあそうですね。
想定として、そういうのも無くなった時のサバイバルは、薪や枯れ枝を拾ってきて火を起こせるのは庭がないとムリですね。
そうなると立地は田舎の方が強いかな。

[25077: 匿名さん]

>>25067 匿名さん

震災後１週間ぐらいから東灘の親戚宅に何度か物資を持って行きましたが、ガスが一番復旧が遅かったと言ってましたね。
びっくりしたのが焼き芋屋のミニトラックが売りにきていて、お値段がなんと1本3500円！
高いなぁと思いながらも、人が群がっていたので売れてるな〜と見てたら、なんと被災者に囲まれてこんな時に何をエゲツない商売しとるんやと罵声を浴びせられてました。そしたらオッさんが1本500円でいいと言いだして、丸く収まったようです。
関東の方では如何でしょう？皆さん大人しく3500円で買うかな？

[25078: 匿名さん]

私ども気弱な関東人は、おとなしく買うんじゃないかな（笑）

ともあれ、未曾有の大災害では食料の備蓄をできるだけしておくしかないですよね。

[25079: 匿名さん]

千葉にいたとき、計画停電の時にスーパーに買い出しに行ったんだけど、缶詰なんかは皆さんたくさん買われてましたね。私が保冷剤を大量に購入するのを見て、皆さん気が付いてコーナーに群がってきました。

[25080: 匿名さん]

ぶっちゃけ、災害に一番強いのはプロパン。
ただし、ランニングコストが高い。

[25081: 匿名さん]

保冷剤ってそんなに必要かな？
計画停電だったら、ジップロックに水を詰めて何個か冷凍庫に放り込んで氷をつくっておけば保冷剤それが保冷剤になりますしね。

[25082: 匿名さん]

>>25080 匿名さん

ならプロパンのエネファームが最強ですね。

[25083: 匿名さん]

太陽光＋蓄電池のほうがいい。
高いプロパンガスの代金を払い続けるのは無駄。

[25084: 匿名さん]

（スルーでお願いします）

[25085: 匿名さん]

帰宅難民にならないよう、職場から自宅までの距離も重要ですね。うちは都心から20キロ、徒歩で4時間半掛かりますが、まあ歩いて帰れるかな。

[25086: 匿名さん]

大きな災害時に備え、自分でできることを準備することも重要ですが
それには限界があります。

公的支援を受けるには、公式な非難所に行かないと個別には配ってもらえません
それと、やはり避難民が多い場所が目立つので優先順位は沢山の人がいると
支援が受けやすようです、あまり郊外よりは人が沢山住んでいて幹線道路や
高速など交通のアクセスの良いところが比較的有利となるようですね。

[25087: 匿名さん]

>うちは都心から20キロ、徒歩で4時間半掛かりますが、まあ歩いて帰れるかな。

どうでしょうね。それは通常時や徒歩訓練の際の歩行速度ではありませんか？通常時で時速４キロと言われていますから、震災時はもうすこし時間の余裕を見ることをお勧めします。

震災時の徒歩帰宅はそれよりももっと遅く、時速２キロが目安だと言われています。となると２０キロでは１０時間はかかってしまうことになるんです。

[25088: 匿名さん]

>>25083 匿名さん

大阪ガスのプロパン東京ガスの都心ガスより安いよ。

[25089: 匿名さん]

>大阪ガスのプロパン東京ガスの都心ガスより安いよ。

その比較は重要？

[25090: 匿名さん]

さすがにどのスレも同じ書き込み＆コピペ＆スレチ＆煽りの繰り返しで、まんねり感が否めない。
煽りもくだらな過ぎて、いちいち反応するのもアホらしい。

[25091: 匿名さん]

>>25088 匿名さん

はいはい、土地もタダみたいなとこでお得なんでしょうねー

都心マンションのハガキサイズぐらいの価値でしょうか

[25092: 匿名さん]

>>25089 匿名さん

構ったらまけ。

[25093: 匿名さん]

>>25087 匿名さん

住宅密集地で火災に巻き込まれるのがイヤですね。

[25094: 匿名さん]

プロパンは高さが問題だが、震災のとき仙台にいて電気、水道の復旧
に１週間以上かかったが、大量の水とプロパンがあったおかげ食事面
では何の苦労もなかった。
灯油ストーブもとても役立った。

戸建てはいろいろな備蓄が容易で、数階以上の階段を上がる必要も
ないので、マンションに比べて災害時には有利だが、都市部とその
近郊だと長期にライフラインが止まってしまうと厳しいね。
ガソリンが無くなる前に田舎に退避だな。

[25095: 匿名さん]

とりあえず、地方に帰る実家がある人はまだマシだね。

[25096: 匿名さん]

実際のトコロ、アパートはプロパンに切り替えているところがあるね。
売り文句として、
・ライフラインが途絶えても利用可能
・ガス関連機器を無料で一新
だそうだ。

大家としては、入居者が払うガス料金が高いのは知ったこっちゃなく、設備量で新しくなるのなら、こんな良い話は無いってことだ。

プロパンガス会社がそこまでできるってことは、カス料金が高いからであることが容易にうかがえる。

[25097: 匿名さん]

>>25094
電気ガス水道のライフライン活きてても、3.11のとき物流が少し止まっただけで
食料がすぐに枯渇してしまいました。

>>25095
ですね。
子どもの頃、夏休み冬休みに友達が帰省するのが羨ましかったりしたことも
海外は級友たちがいるわけでもないから、結構ひましてた記憶あります。

[25098: 匿名さん]

§ ランニングコストを踏まえた比較とは？

1. 全体概要

経緯の整理および
「ランニングコストを踏まえた比較とは？」
と言う新しく来られた方のおさらいのために再掲しておきますね。

マンション上限4000万の物件、戸建4000万＋マンション固有のランニングコストの物件の比較をしてみましょう。

2. ランニングコストを踏まえた比較

以下はあくまでも例です。プペジョデンポ？の記事ではマンション・戸建ての毎月支払いの差は6000円程度とのらしいです。
ただ、ランニングコストの差は住宅ローンの支払いが終わっても発生し続けるので、建て替え費用の貯蓄においてもランニングコストの低い戸建てが有利ですね。

2-1. マンションのランニングコストの例

たとえば、私が過去に物件を探していた時の時で「この位は必要だな」と感じた数字から、

・管理費 15,000円
・修繕積立金 15,000円
・臨時修繕積立金(の自己積み立て) 10,000円
・固定資産税の差額 10,000円
・駐車場代 20,000円

でマンション固有のランニングコストは7万円。

なお、国土交通省平成23年4月発行の
「マンションの修繕積立金に関するガイドライン」
に寄りますと、おおよそ、
・修繕費200円/㎡（専有面積と世帯で割った共有面積で計算）
が妥当だそうです。
一世帯あたり100㎡としますと、一世帯あたり20,000円/月、
7年前のガイドラインであることを踏まえますと、マンションもお高くなっていることですし、今は30,000円/月ぐらいが適切ではないでしょうか。
それを踏まえて将来を推計すると、40,000円/月ぐらいと見ておかないと安心できないのかも知れません。
加えるならば、これに大規模改修向けの費用は含まれておりません。
もっと高く見ておいた方が良いとの意見もこのスレでは出ています。

2-2. 戸建てのランニングコストの例

マンションの修繕積立金で賄われる費用に相当する戸建ての修繕費用は、30年間で

・足場架設・撤去・作業管理費:25万円 × 2回 ＝ 50万円
・外壁塗装:75万円 × 2回 ＝ 150万円
・屋根塗装（スレート葺き）:25万円 × 2回 ＝ 50万円
・軒先・軒裏塗装:5万円 × 2回 ＝ 10万円
・樋・床下メンテナンス:5万円 × 2回 ＝ 10万円
・シロアリ防除:20万円 × 6回 ＝ 120万円

で計 390万円となります。月あたり、1万前後ですね。

それに発生するかもわからない費用積立としては、

・窓（サッシ）交換
・ドア交換
・塀塗装

が挙げられるでしょうか。月5000円くらいでしょうか。

2-3. マンションのランニングコストを踏まえた戸建ての物件価格

マンション固有のランニングコスト7万円から戸建ての修繕費をチャレンジャーは10,000円、安全派は20,000円引いて、差額が60,000円～50,000円。
35年の差額は2,520万～2,100万円。
ただし、住宅ローンでは利息がかかります。
毎月60,000円～50,000円の返済額での借入額は2,000万円になります。

なので、比較するとしたら6,000万戸建てと4,000万マンションって感じです。

繰り返しになりますが、もちろん、最初に例示したマンション固有のランニングコストの費用は物件によって変わるので比較するマンションに即して計算しなおしてね。
そして、もちろん、クルマ無しでの比較やランニングコストは考慮しないと言うのもアリです。

3. 留意点

物件価格に上乗せするのはコントロールできないランニングコストのみが良いです。
家計が困窮したときに破たんしますのでコントロールできるランニングコスト(例えば車本体とそれにかかる費用)までを物件価格に上乗せしないことを推奨します。
(常識でそんなリスクを負う人は居ないと思いますが、念のため)。

しかしながら、ランニングコストを考慮した場合、同じ費用で戸建ての方がマンションより高い物件を購入できることがわかります。

4. さいごに

ここまででは、資金繰りのお話になります。
「モノの価値は価格なり、より高い価値のある物件一択となり、比較は無意味」
との意見もありますが、住まい選びは資金繰り以外にも色んな要素がありますので戸建一択とはなりません。
例えば管理費よって得られる対価にどれだけ価値を見いだせるかは大きな要素の一つでしょう。

以上を参考に、マンションと戸建てを比較しましょう。

[25099: 匿名さん]

コピペやめろ。うっとおしい。

[25100: 匿名さん]

なんか執着して書き込みしてるのって1人っぽいよな。
過疎化してる中で、類似スレと一緒に書き込みが入るからわかりやすい。