別スレ
● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/
4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。
ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/
[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14
4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)
248901:
匿名さん
[2023-04-24 23:17:46]
マンションは廊下側は窓は使えないので、実質1面しか使えないよ。
|
248902:
マンション検討中さん
[2023-04-25 00:14:48]
戸建の景色?カーテン
|
248903:
匿名さん
[2023-04-25 04:18:58]
マンションの廊下側は一生カーテンだろ(笑)
|
248904:
匿名さん
[2023-04-25 04:19:59]
タワマンも夏の日差しが暑すぎて、一生カーテン(笑)
|
248905:
通りがかりさん
[2023-04-25 06:25:52]
ところで、結婚や子供の進学で家を購入しようと思ったときに迷うのが「マンションか戸建てか」という問題ですよねっ♪
マンションと戸建てにはそれぞれメリット・デメリットがあるため絶対にこっちを選んだ方がいいという答えはありません! したがって「何を優先するのか」によってマンションか戸建てかの判断は変わってきます。戸建てかマンションかを考える時に最も意識しておきたいポイントとして、自分の年齢や年収、世帯人数や希望条件とマッチしている物件はどれかという視点を持つことです。 参考として、最近の調査に基づく戸建とマンションの平均的な購入者は以下のようになっています。 ■戸建の平均像 ・世帯主の年齢 :36.7歳(30代比率54%) ・世帯総年収 :779万円(共働き:68.6%) ・購入価格 :4,331万円 ・ローン借入額 :4,075万円 ・自己資金 :573万円 ・土地面積・建物面積 :120㎡・99.0㎡ (物件の東京23区比率 :15%) ■マンション平均像 ・世帯主の年齢 :38.8歳(30代比率:50%) ・世帯総年収 :1,019万円(共働き:74.3%) ・購入価格 :5,709万円 ・ローン借入額 :4,941万円 ・自己資金比率 :19.1% ・専有面積 :66.0平方メートル (物件の東京23区比率 :39%) |
248906:
匿名さん
[2023-04-25 06:40:57]
集合住宅のマンションだけは勘弁。
若いファミリー世帯には選ばれない墓場みたいな。 20代30代の住みたい家の種類は、「新築戸建住宅」が最も多く45.6%が選択している。既婚者では56.0%の過半数が「新築戸建住宅」を選び、新築の戸建住宅に住むことへのあこがれを持っていることがうかがえる。未婚者でも35.2%が「新築戸建住宅」を選択している。 一方、既婚・未婚とも「新築マンション」の選択率は低く、いずれも1割程度となった。未婚では「家を持つよりも賃貸住宅がいい」の選択率が16.7%で「新築マンション」よりも高い結果となった 「反対に、30歳代以下のマンション居住の割合は、平成25年度では7.6%なのに対して、平成30年度では6.6%と減少しているようです。」国土交通省 https://www.biz-lixil.com/column/business_library/home_ownership001/ |
248907:
匿名さん
[2023-04-25 06:43:20]
都内マンションで良いなら都営住宅が最適なんでしょ~ね♪
マンションさんも納得みたいですしw 「近所の新築一戸建ては6~8000万円くらいの相場。 新築マンションも5~6000万円くらい。 でも、中古マンションなら3000万円以下のものも結構あります。」 https://www.public-housing-in.tokyo/2019/10/blog-post.html?m=1 |
248908:
匿名さん
[2023-04-25 07:36:53]
マンションだと自宅の玄関すら紹介できず、広い玄関の地方マンション広告とか紹介しちゃうぐらい狭いからな~
やっぱり所有して住むなら戸建て。 |
248909:
匿名さん
[2023-04-25 07:39:56]
都内の築50年土地付き一戸建てと築50年のマンション、どちらが価値あると?
後者のマンションは、都営住宅以下の生活を強いられるんだから誰でも分かるよね♪ |
248910:
eマンションさん
[2023-04-25 08:15:14]
|
|
248911:
評判気になるさん
[2023-04-25 08:57:15]
うちは戸建だから、玄関の幅はタワマンの正面エントランスより広い。
|
248912:
マンコミュファンさん
[2023-04-25 09:02:36]
>>248910 eマンションさん
鉄筋コンクリートは錆びてボロボロになるから100年持たない。 そもそもマンション族は子供を作らないし、管理費払いきれず空き家だらけになるし、30年持てば十分だろ(笑) |
248913:
マンション掲示板さん
[2023-04-25 09:42:18]
|
248914:
マンコミュファンさん
[2023-04-25 11:19:48]
マンションに子供いるよ。
大丈夫? |
248915:
匿名さん
[2023-04-25 12:09:41]
|
248916:
通りがかりさん
[2023-04-25 12:12:12]
スレの趣旨に則り合理的に推論した結果、以下の結論に至りましたので、ご報告致します。
【結論】 4000万以下のマンションしか狙えない収入なら、安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばん。 【理由】 住宅購入適齢期の35-40歳で年収1000万だと、大手の課長クラスの年収で、年収チェッカーでも偏差値60ぐらいになりますから、一般的なサラリーマンより上位のクラスとなります。 それでも予算は4-5000万というのが世間の相場。 まあ、4000万以下のマンションしか買えない収入は精々1000万てとこだから、ローンは3000万が適正額で、これに頭金1000万で予算は4000万ってのが基本ですね。 これに株の含み益や親からの贈与があればプラス1000万ぐらいは可能ですかね。 しかしながら、子ども2人だと月の養育費が10-15万、最盛期には20万という御仁もいらっしゃいました。 子ども一人の養育費は3000万位掛かりますから、子沢山の戸建民はご自宅にかける費用も最低限になっちゃいますけど仕方ないよね。 要するに、4000万以下のマンションしか買えない年収だと安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばん、ですね。 さて、別の角度からも見てみましょうか。 年収1000万のファミリーだと、色々差し引かれて月の手取りは50万くらいですかね。生活費のうち住宅関連すなわちローンの返済額は2割程度に抑えるのが安全圏とされています。つまり月10万くらいですね。そうするとやはりローンの総額は3000万という線は外せませんよね。 あとは頭金にいくら積めるか。若い頃から計画的に財形で月8万貯金しても10年で1000万位しかたまりません。よって予算の総額はやはり4000万が基本になるでしょう。 であるならば、養育費の負担も考慮しながら、やはり安い土地に格安PB系の戸建っていうのが現実的な選択肢ですね。 もちろん、人によっては株とか親からの贈与など、プラスアルファで予算は増えます。その場合は大手HMの戸建や都内のマンションなど、ワンランク上の住まい選びも楽しめますね。 【補記】 あ、1つ申し忘れておりました。 中古の戸建だと予算内でお宝物件に出逢える可能性もありますよ。 以上 |
248917:
マンコミュファンさん
[2023-04-25 12:37:22]
うちはマンションですが車不要なので戸建より予算高く設定しました。
|
248918:
匿名さん
[2023-04-25 13:03:54]
マンションなら都営住宅がオススメw
東京都の各所には、都営住宅というマンション団地がある。 いまは独立行政法人都市再生機構が運営の、公営住宅である。 それらの立地は都内なので、神奈川、埼玉、千葉のどこよりも、 都心への通勤には便利な立地だ。 それも、電車駅に比較的近い場所にばかりある。 さらには、同価格帯の民間賃貸住宅と比較して賃料が安いときた。建物や部屋の質もよい。 都内では恒例の礼金もいらない。敷金も少ない。 行政の福祉サービスであり、同じ集合住宅の分譲マンション涙目だなw |
248919:
匿名さん
[2023-04-25 13:07:21]
|
248920:
マンション検討中さん
[2023-04-25 13:48:43]
|
248921:
匿名さん
[2023-04-25 14:29:13]
車不要な立地のマンションVS車必須、車二台持ちの戸建
管理コストが高いのはどっちだ 車所有したことある人なら車のコストわかるよね? もしやお家だけじゃなく車もパパの? |
248922:
匿名さん
[2023-04-25 14:36:09]
>>248917 マンコミュファンさん
>うちはマンションですが車不要なので戸建より予算高く設定しました。 車が無くてもマンションには共用部にかかる管理費や修繕積立金、管理組合に費やす時間や役務など戸建てには不要な有形無形のコストや時間・手間がかかる。 マンションの共用部がなくならない限り予算額は戸建て>>マンション。 |
248923:
匿名さん
[2023-04-25 14:40:09]
|
248924:
匿名さん
[2023-04-25 14:58:06]
騒音カテをみるとマンションの室内では子供が走ったり跳ねたりしてはいけないらしいが、幼児が戸建てのような生活ができないマンションは比較の対象にすらならないのでは?
|
248925:
eマンションさん
[2023-04-25 15:31:18]
|
248926:
匿名さん
[2023-04-25 15:52:03]
うちは日常使う車にはそんなに金をかけない
趣味の車は別に持てばいい 戸建てなら敷地内に何台停めてもマンションのように駐車場利用料がかからない |
248927:
eマンションさん
[2023-04-25 16:15:54]
|
248928:
匿名さん
[2023-04-25 16:45:23]
>>248927 eマンションさん
戸建ては自己資金で対応。 マンションでも専有部の修繕費は自己資金だから同じ。 建替え費用も土地があるのでたいして掛からない。 マンションは建替えできないらしいけど。。 |
248929:
eマンションさん
[2023-04-25 17:11:10]
マンション住みで子供がいて車所有してない方なんていくらでもいますよ。戸建さんはまずその事実を認めるところから始めないとダメだね。郊外の不便な戸建に住んでるから理解できないのかもしれないけど。
|
248930:
匿名さん
[2023-04-25 17:15:00]
自分はマンションで電車移動とか最悪だ。
戸建てで車所有の方が良い。 |
248931:
口コミ知りたいさん
[2023-04-25 17:16:59]
|
248932:
匿名さん
[2023-04-25 17:18:17]
車持たない人がいないなんて誰もいってないじゃん。
でも車あったほうがはるかに便利だよ。 遠出するときは荷物が多くなるし、具合が悪くなったときは車じゃないと大変。 郊外でも全く不便じゃないけど、どんな生活を想像しているのかな。 |
248933:
マンション検討中さん
[2023-04-25 17:51:00]
>>248928 匿名さん
>マンションでも専有部の修繕費は自己資金だから同じ。 定義は違うので全然同じじゃない。 マンションなら自宅のバルコニーや窓でも法律上には共有部分である。全部修繕積立金にカバーしているよ。 一方、戸建の外壁や屋根は高額な修繕費が必要。 |
248934:
検討板ユーザーさん
[2023-04-25 17:52:16]
|
248935:
名無しさん
[2023-04-25 17:53:48]
|
248936:
匿名さん
[2023-04-25 18:18:16]
集合住宅のマンションじゃ車も持てない、都営住宅並みか下の環境とか勘弁だわ。
一戸建てなみのマンションなんて、都内じゃ皆無だろ? |
248937:
マンション掲示板さん
[2023-04-25 18:28:08]
|
248938:
通りがかりさん
[2023-04-25 18:36:12]
まあ何にせよ、最近の相場で4,000万だとマンションは中古しかないので最初からパス、スレタイに沿った4,000万のマンションと同じ払いの戸建ということであれば、やはり郊外の安い土地に格安パワービルダー系の木造戸建がいちばんという結論は揺るがないよね。
具体的には、土地は2,500万から3,000万の予算で坪単価50万程度のエリア、首都圏だと千葉がお勧め。また、建物は1,500万から2,000万の予算で平米単価は15万程度の予算になるから、基本パワービルダー系から選ぶことになります。なかでも新築戸建のシェア3割を占め、年間棟数3.6万戸の圧倒的な実績を誇る飯田グループのような大手のパワービルダーは、スケールメリットを活かした安価で質の良い住宅を多数提供しており、日本全国の戸建民からも絶大な支持を受けていますから、やはり筆頭候補に挙がってくるのでしょう。ちなみに、飯田グループの分譲戸建住宅は、全棟で住宅性能評価書を取得しています。設計段階での性能評価と、建築段階での性能評価の両方を受けており、国の指定を受けた外部検査員が基礎、躯体工事、内装、竣工の各場面で4回実地検査を行なっているとのこと。 スケールメリットを活かせば、安心安全な住まい造りが実現できますね☆ |
248939:
匿名さん
[2023-04-25 18:42:14]
>>248933 マンション検討中さん
外壁、屋根などのメンテ費用を含めて維持費は戸建のほうが安いんだよ。 家買う前に維持費を見積もってるからちゃんと用意しておくのが普通。 ちょっと調べりゃ分かるでしょうに。 親切なサイトだと外壁や屋根の種類ごとにおおよそのメンテ費用もまとめてある。 間違っても種類ごとに分類された外壁や屋根のメンテ費用などを全部足し合わせないようにね。 マンションの様に積立金が足りなくて揉めることも無いし、他の住人が原因で管理不全に陥ることも無い。 |
248940:
マンコミュファンさん
[2023-04-25 18:52:18]
|
248941:
通りがかりさん
[2023-04-25 19:10:55]
|
248942:
マンション検討中さん
[2023-04-25 19:20:41]
結局戸建さんは車も自己所有してないので維持コストは分からないって事かな?
|
248943:
評判気になるさん
[2023-04-25 19:44:28]
|
248944:
通りがかりさん
[2023-04-25 20:03:41]
うちのタワマンはほぼ外車ですがレクサスとアルファードも少しあります。
|
248945:
匿名さん
[2023-04-25 20:39:56]
見栄っ張りの**だな
|
248946:
匿名さん
[2023-04-25 20:44:46]
車の維持コストわからない戸建さん達乗ってるのって原チャじゃないかな?
でもそのうち画像とか拾ってきてアップしそうだけど |
248947:
匿名さん
[2023-04-25 20:46:29]
>>248929 eマンションさん
>マンション住みで子供がいて車所有してない方なんていくらでもいますよ マンション住まいだと子供がいても車すら持てないんですね 23区内の住宅街でも車があるととても便利です 4000万以下のマンションはかなり郊外にあるのに車がないと不便でしょうね |
248948:
匿名さん
[2023-04-25 20:53:06]
>>248947 匿名さん
ご家庭の選択で持たないってことができるのもマンションの利点 |
248949:
匿名さん
[2023-04-25 20:53:26]
>>248933 マンション検討中さん
マンション共用部の修繕積立金の使途には戸建てには不要な費用が多い。 1、一定年数の経過ごとに計画的に行う修繕 2、不測の事故その他特別の事由により必要となる修繕 3、建物の敷地等及び共用部分等(共用部分及び付属施設)の変更 4、その他敷地及び共用部分等の管理に関し、区分所有者全体の利益のために特別に必要となる管理 5、劣化診断、長期修繕計画作成(見直し)、修繕設計、工事監理等 6、共用部分と一体的に維持・修繕を行うことが望ましい専有部分の修繕 (例:給排水管、玄関錠、火災感知器、CATVなど) 7、上記の管理のための借入資金に対する償還 |
248950:
匿名さん
[2023-04-25 20:58:25]
|
248951:
匿名さん
[2023-04-25 20:59:26]
都内の戸建て育ちで車のある生活をおくっていたらどんな家に住んでも車は必需品
自宅は実家の隣の区の注文戸建て |
248952:
匿名さん
[2023-04-25 21:00:54]
|
248953:
匿名さん
[2023-04-25 21:34:46]
>>248950 匿名さん
>車の維持コストが強制的にかかるのも加味しないとね 戸建ては土地代だけで上物価格の数倍はするから建物の目減りや維持コストはさほど気にならない。 ここのマンションは物件価格が高額な事や高級外車を自慢する一方で、車の維持管理費を心配したり立地がいいから不要だと言い張る。 成りすましに一貫性がない。 |
248954:
マンション掲示板さん
[2023-04-25 21:36:49]
|
248955:
マンション検討中さん
[2023-04-25 21:39:26]
|
248956:
匿名さん
[2023-04-25 21:43:42]
都内を子供を連れて移動するのに車は便利
東京は公共交通機関の南北移動が極めて不便なので近距離でも車は必需品 数km程度の親族間の訪問でも車を使うのでどの家も駐車スペースは最低2台分用意してある |
248957:
匿名さん
[2023-04-25 21:47:05]
マンション派の主張
・立地がよければ車は不要 ・車は維持管理コストが高いから持たない →高額な外車なんかもってのほか |
248958:
匿名さん
[2023-04-25 21:47:49]
車の維持コストも踏まえないとね
目減りする建物の維持コストも加味しないと |
248959:
eマンションさん
[2023-04-25 21:50:37]
|
248960:
eマンションさん
[2023-04-25 21:51:02]
|
248961:
eマンションさん
[2023-04-25 21:58:31]
郊外に住んでいる時は車所有してました。
都心マンションに引っ越してからもしばらくは車所有してましたが、使わなくなってバッテリーあげちゃいました。一度はバッテリー交換したけど、またしばらくしてバッテリーあげちゃったので車所有していることが苦痛になり手放しました。 |
248962:
eマンションさん
[2023-04-25 22:00:22]
|
248963:
評判気になるさん
[2023-04-25 22:22:45]
>>248953 匿名さん
マンションさんって不思議なことに高級車が回りに沢山あることを(決して自分ではない)をやたら自慢するよね 普通フェラーリやベントレーなどは維持費に年間100万以上かかるけど、そういう都合の悪いことは目を瞑る。まあ自分じゃ乗らないから気にしないということか 因みに都心の立体駐車場も個別契約で年間80万は掛かるし、駐車場の保守料は車無しの人も平等に負担を余儀なくされるけど、それには文句を言わない 或いは只気がつかないだけか でも戸建の維持コストは異常に気になるらしい つまり支離滅裂w |
248964:
通りがかりさん
[2023-04-25 22:28:08]
>車は維持管理コストが高いから持たない
また脳内変換が壊れたね~ 生活必需品のコストと趣味のコストは同じ財布から出でも違うよね |
248965:
評判気になるさん
[2023-04-25 22:33:16]
>>248962 eマンションさん
こういうことが、マンションじゃよくあるみたいね(マスコミには内緒) 私の同僚が先日立体駐車場の隙間から財布を落とした人がいたけど、結構スマホとか鍵とか落とす奴が多いらしいw |
248966:
口コミ知りたいさん
[2023-04-25 22:37:23]
>使わなくなってバッテリーあげちゃいました。
マンションはEVどころかエンジンのバッテリーすら充電できないんだね 不便だねw |
248967:
口コミ知りたいさん
[2023-04-25 22:51:52]
>>248962 eマンションさん
遠いだけじゃ無くて、朝は順番待ち、いざ自分の番が来てボタン押しても、車が下りて来るまでに2分かかる そこからターンテーブル回してそこに車を乗せ方向変えないと出し入れできない。 只でさえローンでカツカツなのに、高い駐車料金払ってこれじゃあ、車は乗らなくなるわw |
248968:
マンション検討中さん
[2023-04-25 23:19:12]
マンションの駐車場の事は詳しいが、車の維持コストは詳しくない戸建さん達は可愛い
|
248969:
口コミ知りたいさん
[2023-04-25 23:27:28]
|
248970:
マンコミュファンさん
[2023-04-25 23:32:56]
>駐車場の保守料は車無しの人も平等に負担を余儀なくされるけど、それには文句を言わない
駐車収入を得ているんだから当たり前。 |
248971:
通りがかりさん
[2023-04-25 23:36:03]
|
248972:
匿名さん
[2023-04-25 23:38:52]
戸建てだけど、
地方都心(神戸)だけど、世帯年収1500万円程度で、 夫婦で車3台、ジェットに船も所有出来てますよ。 子供も2人います。 都内は90%以上の人がマンション暮らしだそうで、 大変ですね。 |
248973:
匿名さん
[2023-04-25 23:46:20]
>>248967 口コミ知りたいさん
朝、メトロ通勤なんで車使わないですよ。 郊外に住んでいた頃はスーパー行くにも車使ってました。 今はコンビニ10秒だしスーパーも2分だし、徒歩5分圏内に何でもあるので車使わなくなりました。 |
248974:
マンション検討中さん
[2023-04-25 23:47:54]
|
248975:
eマンションさん
[2023-04-25 23:51:22]
|
248976:
匿名さん
[2023-04-25 23:55:31]
>>248971 通りがかりさん
超富裕層から見れば、中途半端なマンション族が車で見栄を張っている様子が滑稽に見えるらしい 車は高価かも知れないが、ナンバーで中古だと分るし、お国訛り、服装、鞄、靴、時計や宝飾品とのバランスが悪く、背伸びしているのが一目瞭然とのこと 例えば文化的な話、歴史の話ができないなど、引出の浅い無教養な人に限って、高級車に乗るという大原則は見事なまでに当てはまるともw |
248977:
購入経験者さん
[2023-04-25 23:58:26]
|
248978:
匿名さん
[2023-04-26 00:03:31]
マンさんは自慢しちゃダメだよ
|
248979:
買い替え検討中さん
[2023-04-26 00:06:07]
>>248972 匿名さん
私も車3台とヨット持っていますよ。子供は3人。勿論残りの10%未満ですがw 近々次回候補として岡崎の船を見学しに小豆島へ行くつもりです。(本当はクルージングでいきたいところだけど) |
248980:
通りがかりさん
[2023-04-26 00:11:12]
|
248981:
匿名さん
[2023-04-26 00:12:50]
|
248982:
匿名さん
[2023-04-26 00:19:49]
|
248983:
匿名さん
[2023-04-26 00:21:08]
|
248984:
匿名さん
[2023-04-26 04:25:56]
>>248973 匿名さん
>今はコンビニ10秒だしスーパーも2分だし、徒歩5分圏内に何でもあるので車使わなくなりました。 コンビニまで10秒の地域は一種住専地区じゃないでしょ? 戸建てだと一低住以外は敬遠される。 徒歩5分以内に何でもある地域でも子供が複数いたら家族での外出に車は必需品。 ここのマンションのレスには子育ての視点がない。 子供は騒音主だと大騒ぎする騒音カテのマンション住民も同じ。 マンションで子育ては無理らしい。 |
248985:
匿名さん
[2023-04-26 05:07:42]
マンション住民は日頃こんな考えで行動してるらしい。
子供の騒音【PART2】 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/183988/ 防犯、防災、騒音 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/board/bouhan/ |
248986:
匿名さん
[2023-04-26 07:02:27]
集合住宅の時点で、都営住宅並みとしか思われないからな(笑)
|
248987:
マンション検討中さん
[2023-04-26 08:31:13]
>>248954 マンション掲示板さん
ほとんどの都心タワマンはこのサイズのタワーパーキングだよ。5300*2050は標準だから。 そのリンクは昇降式でタワーパーキングじゃない。 戸建さんの不動産知識はゼロだな。 |
248988:
評判気になるさん
[2023-04-26 08:36:27]
|
248989:
マンコミュファンさん
[2023-04-26 08:42:04]
|
248990:
匿名さん
[2023-04-26 08:44:19]
戸建のメリットは安く広い家が買える。
でも首都圏戸建は平均100平米 ちっちゃいね。安いのに広い戸建買えないか。 平均予算4000万円ってこと? |
248991:
マンション検討中さん
[2023-04-26 08:52:34]
|
248992:
名無しさん
[2023-04-26 08:54:09]
|
248993:
匿名さん
[2023-04-26 09:01:47]
統計の概念が無いのがここのマンション派。
広い部屋のマンションがあればマンションは広いとなるし、子供がロビーで遊んでいればマンションは子供が多いとなるし、テレビで戸建に関して不幸なニュースがあれば戸建全般に当てはめる。 共同住宅だと住人の質がかなり大事なんだけど能力的には平均をかなり下回るよね。 |
248994:
匿名さん
[2023-04-26 09:22:04]
|
248995:
評判気になるさん
[2023-04-26 09:27:40]
>>248987 マンション検討中さん
これが現実ですw マンションの立体駐車場で最も多いサイズ制限は、なんと【高さ1550mm・全幅1850mm程度】。 最近の自動車のサイズ事情に鑑みれば、明らかに低すぎ、狭すぎなのです。 https://cars-magazine.jp/knowledge/parking.html |
248996:
マンコミュファンさん
[2023-04-26 09:34:18]
|
248997:
匿名さん
[2023-04-26 09:36:42]
高さ制限1550じゃ軽のSUVすら入らん
|
248998:
マンション検討中さん
[2023-04-26 09:41:08]
戸建の駐車場ってアクロバティックに止めるの多いよね!
|
248999:
匿名さん
[2023-04-26 09:42:42]
そうでもない
|
249000:
eマンションさん
[2023-04-26 09:43:03]
|