住宅ローン・保険板「4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)」についてご紹介しています。
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購入経験者さん [更新日時] 2024-11-27 19:31:07
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別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14

 
注文住宅のオンライン相談

4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

243501: 匿名さん 
[2023-02-08 09:01:53]
>>243499 マンション掲示板さん
少子化がすすめばマンションなど密集居住の集合住宅の需要が減っていいことだが、過去半世紀以上蓄積された負の遺産である中古マンションの処分が大きな問題。
243502: eマンションさん 
[2023-02-08 09:12:02]
少子化がすすめばマンションなど密集居住の集合住宅の需要が増えていきます。
243503: 評判気になるさん 
[2023-02-08 09:23:28]
>>243500 匿名さん
賃貸ね。
243504: 評判気になるさん 
[2023-02-08 09:24:58]
>>243501 匿名さん
逆ですよ。
大都市圏に人が集まるので地方の戸建てが空き家になります。
243505: 通りがかりさん 
[2023-02-08 09:33:36]
買い物はネットがあるあらどうにかなるが、病院は近くにないとキツイ
なので大都市圏に集まるしかなくなる
243506: 匿名さん 
[2023-02-08 09:47:25]
>>243504 評判気になるさん
地方の人が都会に住むには集合住宅しかないらしい
都会のマンションやアパートなどの集合住宅はそういう住居
243507: 匿名さん 
[2023-02-08 10:10:53]
好きで集合住宅を選んでる割合いが低い分、人口が減少すれば戸建てにシフトするのは都心部こそ顕著。

20代30代の住みたい家の種類は、「新築戸建住宅」が最も多く45.6%が選択している。既婚者では56.0%の過半数が「新築戸建住宅」を選び、新築の戸建住宅に住むことへのあこがれを持っていることがうかがえる。未婚者でも35.2%が「新築戸建住宅」を選択している。

一方、既婚・未婚とも「新築マンション」の選択率は低く、いずれも1割程度となった。未婚では「家を持つよりも賃貸住宅がいい」の選択率が16.7%で「新築マンション」よりも高い結果となった

https://www.biz-lixil.com/column/business_library/home_ownership001/
243508: マンション検討中さん 
[2023-02-08 10:28:57]
>>243500 匿名さん

何か問題あるの?
243509: 匿名さん 
[2023-02-08 10:32:46]
マンション住まいの大半か生産性の無い子なしのオッサンや高齢者。そこが問題。
243510: 匿名さん 
[2023-02-08 11:07:31]
>>243509 匿名さん
幼少期にどんな住まいに住んだらこんな考えを持つようになるのかしら?
243511: 評判気になるさん 
[2023-02-08 11:15:30]
>>243506 匿名さん

その通り
田舎者には都会の土地を所有する権利も金もない
243512: 購入経験者さん 
[2023-02-08 11:23:51]
>>243505 通りがかりさん

そんなに長生きしても仕方ない
子供を作らない落ちこぼれ世帯や高齢独身は
少子高齢化の原因となるコスト要因。
今までさんざん好き勝手してきたんだから
さっさと逝ってほしいというのが政府の本音
243513: 匿名さん 
[2023-02-08 11:26:05]
マンション住人がファミリー世帯を拒絶してるからね。
高齢者や単身者が多いのも納得。

https://financial-field.com/oldage/entry-151103#:~:text=%E8%87%AA%E7%9...,%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%81%AB%E4%BD%8F%E3%82%80%E9%AB%98%E9%BD%A2%E8%80%85%E3%81%AF%E5%A2%97%E3%81%88%E3%81%A6%E3%81%84%E3%82%8B,%EF%BC%85%E3%81%A8%E3%81%84%E3%81%86%E7%B5%90%E6%9E%9C%E3%81%A7%E3%81%97%E3%81%9F%E3%80%82
243514: 名無しさん 
[2023-02-08 11:32:28]
>>243509 匿名さん

子育ても戸建も昭和のもの
243515: マンション検討中さん 
[2023-02-08 11:33:06]
>>243513 匿名さん

データによるとタワマン購入者の平均年齢は30代で戸建の40代よりも若いよ
243516: 匿名さん 
[2023-02-08 11:47:21]
データなんか無いだろ。
タワマンがマンションの全てじゃないしな(笑)
243517: 匿名さん 
[2023-02-08 11:49:03]
>>243515 マンション検討中さん
データを見るとタワマン購入者の平均年齢は40代後半になりそうだが、
https://www.mecsumai.com/sumai/knowledge/1812-1/?sumai=b2
243518: 匿名さん 
[2023-02-08 11:55:28]
>>243517 匿名さん
このデータを使って、年齢不明を除いて都心・湾岸タワマン購入者の平均年齢をざっくり計算すると46歳ね。

(25*6.5 + 35*26.3 + 45*25.8 + 55*16.9 + 65*9.5 + 75*3.5)
/(6.5+26.3+25.8+16.9+9.5+3.5)
243519: 匿名さん 
[2023-02-08 11:57:49]
マンションさんって、自分の都合に合わせて適当な事いってんだよな~
まるで営業だなw
243520: 検討板ユーザーさん 
[2023-02-08 11:59:33]
>>243511 評判気になるさん
とりあえずタワマン買うお金がなくて悔しいというのはよく分かった。
243521: 通りがかりさん 
[2023-02-08 12:05:28]
どうして嘘つくんだろうね

すぐバレるし嘘つきは泥棒の始まりと教わらなかったのかな
243522: 匿名さん 
[2023-02-08 12:13:25]
戸建てで密集した場所はやめとけ。
逃げるより早く火が蔓延して逃げられない。

https://news.yahoo.co.jp/articles/63d8aa81fb8a94fd3ab460f5ba00322d6dab...
243523: eマンションさん 
[2023-02-08 12:25:22]
人口減少社会では都市部のマンションに人が集まり、郊外の戸建がスカスカになるということを認めたくない戸建さんがいるみたいね。

どんだけマンション恨んでるの笑
243524: eマンションさん 
[2023-02-08 12:27:06]
ここの戸建は子育てもせずにマンコミュばっかりやってるからね。
243525: eマンションさん 
[2023-02-08 12:29:56]
タワーマンション購入者の年齢層は、首都圏では一般のマンションと同様に30~40代が中心です。
243526: eマンションさん 
[2023-02-08 12:31:23]
それにしても4,000万しか用意できない戸建のくせにタワマン語るとか、身の程知らずだよな笑
243527: マンション検討中さん 
[2023-02-08 12:34:33]
>>243509 匿名さん

その発言が問題。
243528: 匿名さん 
[2023-02-08 13:30:38]
子供が居ないヤツが一戸建てかマンションかで悩む事は皆無だからね。
そのクセ、ベッタリ粘着してる単身者は問題だろ。
243529: eマンションさん 
[2023-02-08 14:33:53]
少子化対策と子育て支援は別物ということが理解できない戸建派爺さんw
243530: マンション掲示板さん 
[2023-02-08 14:37:53]
うちは都心新築タワマンの3LDKだけど火災+地震+家財保険は年間2万円未満だ。
戸建の半分以下程度ですね。免震割引もあるし水災保険の必要もないし。
243531: マンション掲示板さん 
[2023-02-08 14:38:19]
国の調査だとマンション買うのは老人が多いみたいね
国の調査だとマンション買うのは老人が多い...
243532: eマンションさん 
[2023-02-08 14:39:55]
>>243529 eマンションさん

子供作るかどうかは個人の自由ってことすら理解できない戸建さん。
少子化対策を推進した安倍晋三も子供なしね。
243533: 評判気になるさん 
[2023-02-08 15:01:25]
>>243531 マンション掲示板さん
30~50代は老人だよね
243534: 口コミ知りたいさん 
[2023-02-08 15:04:49]
>>243533 評判気になるさん

高齢が分譲マンションを買ってるね
243535: 評判気になるさん 
[2023-02-08 15:12:54]
>>243534 口コミ知りたいさん
大多数を占める30~50代は老人だからねぇ
243536: マンション掲示板さん 
[2023-02-08 15:46:53]
>>243535 評判気になるさん

高齢が分譲マンションを買ってるね
243537: 匿名さん 
[2023-02-08 15:57:28]
60歳以上で分譲マンション買えるライフプランは良いよね!
老後も住みやすいマンションがいい
243538: 匿名さん 
[2023-02-08 16:11:32]
高齢者向けには、サ高住というマンションが人気ですね。やっぱり高齢者=マンションなんだよね。

https://kaigo.homes.co.jp/landing/koureisenjyu/
243539: 匿名さん 
[2023-02-08 16:14:49]
高齢者ばかりの集合住宅って、やっぱり団地化するんだよな。

歴史は繰り返す。夢のタワマンが向かう「団地」という40年前の夢

https://www.mag2.com/p/news/374231

これだけ乱立すると、もうタワマンバブルも終わりが近いのは、誰の目にも明らかに見え出しているのです。タワマン住民の方が、市場にも気をくばって、売り時を間違えないようにしているから大丈夫と語っている記事もありましたが、もう売り時は過ぎているかもしれません。
今のタワマンは、限りなく40年前の団地に近いなと改めて感じています。
243540: 匿名さん 
[2023-02-08 16:33:28]
>>243522 匿名さん
マンション各戸の密集は戸建てとは比較にならないほど酷い
243541: 匿名さん 
[2023-02-08 16:36:45]
>>243531 マンション掲示板さん
戸建ての戸数のほうが圧倒的に多い
分譲マンションを持ち家にしてるような(モノ好き)世帯は日本の1割強しかいない。
243542: eマンションさん 
[2023-02-08 16:48:58]
戸建派の認識では30代や40代は高齢者らしいw
243543: 匿名さん 
[2023-02-08 16:51:05]
20代30代の住みたい家の種類は、「新築戸建住宅」が最も多く45.6%が選択している。既婚者では56.0%の過半数が「新築戸建住宅」を選び、新築の戸建住宅に住むことへのあこがれを持っていることがうかがえる。未婚者でも35.2%が「新築戸建住宅」を選択している。

一方、既婚・未婚とも「新築マンション」の選択率は低く、いずれも1割程度となった。未婚では「家を持つよりも賃貸住宅がいい」の選択率が16.7%で「新築マンション」よりも高い結果となった

https://www.biz-lixil.com/column/business_library/home_ownership001/

マンションは嘘つくなよ(笑)
243544: 検討板ユーザーさん 
[2023-02-08 16:56:27]
>>243543 匿名さん
住みたいのと実際に住むのは意味が違いますよ~。
243545: 通りがかりさん 
[2023-02-08 17:01:31]
>>243541 匿名さん

田舎の話?
243546: 名無しさん 
[2023-02-08 17:01:33]
マンションさんだって、何も好き好んでマンションに住んでいる訳じゃないんだよ。
243547: 匿名さん 
[2023-02-08 17:04:13]
>>243544 検討板ユーザーさん
住みたくないマンションに住んでる奴の数が何の役にたつの?(笑)
243548: 評判気になるさん 
[2023-02-08 17:13:37]
戸建て標準モデルはこちら。
標準モデルを基準にして書き込んでね。

https://www.homes.co.jp/cont/living/living_00576/
戸建て標準モデルはこちら。標準モデルを基...
243549: 匿名さん 
[2023-02-08 17:19:43]
マンション住人は、子育て世帯を拒絶してるからね…
必然的に若い世帯はマンションを避ける傾向にある。
マンコミュを見れば明らか。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/board/bouhan/

243550: 匿名さん 
[2023-02-08 17:27:16]
マンションはコレ?

3980万円 築25年でリフォーム済
4LDK ・85.28m2(壁芯)
東武伊勢崎線「梅島」歩8分
東武伊勢崎線「五反野」歩10分
東京都足立区梅田7 [ 地図 ]

駐車場は空き無しだから、近所で借りないとな。

https://suumo.jp/ms/chuko/tokyo/sc_adachi/nc_98257427/
243551: 評判気になるさん 
[2023-02-08 17:30:15]
マンションは中古のが球数多いからね。
普通は中古マンションを検討するよ。
243552: eマンションさん 
[2023-02-08 18:23:49]
標準モデルの話が出るとだんまりの戸建派w
243553: 匿名さん 
[2023-02-08 19:16:58]
3人までならマンション。
4人なら、広さん優先して戸建を選ぶか、立地を優先してマンション選ぶかでは。もちろん同額物件を想定しています。
243554: eマンションさん 
[2023-02-08 19:43:43]
一般的な戸建のモデルケース。 相談用のテンプレを挙げておきますね☆

【相談用テンプレ】
■世帯年収(できれば手取り月○○万円、ボーナス年○○万円等も明記)
 本人  税込700万円 正社員
 配偶者 税込100万円 パート
■家族構成 ※要年齢
 本人32歳
 配偶者30歳
 子供1 0歳
■物件価格・種類(マンションか戸建を明記)
 3800万円 新築戸建
■管理費・修繕積立金・駐車場代(マンションの場合)
 積立金 10,000円 /月
■住宅ローン
 ・頭金 200万円(諸経費別途200万円有)
 ・借入 3600万円
 ・変動 30年・0.60%
■貯蓄 (購入後の残貯金)
 200万円
■昇給見込み
 無し
■定年・退職金
 60歳
 2000万程度見込み
 定年後、5年間の再雇用制度有り(年収300万程度)定年延長の可能性あり 
■将来の家族構成の予定(特に現在子供無しの場合)
 子供2年以内にもう1人欲しい
 高校までは公立に進学予定
■その他事情
 ・車のローン(月3万円、あと1年) 中古車
 ・親からの援助100万円
 ・妻は産休、育休が取りやすい職場。近隣に妻実家有り、育児協力が見込める。
243555: 匿名さん 
[2023-02-08 19:50:17]
集合住宅に住む屑なんて相手にしてられんな☆
243556: ご近所さん 
[2023-02-08 20:11:36]
>>243553 匿名さん
マンションは2人まで。
3人以上は広さに妥協しないと住めない。

特に小さい子供がいる家庭なら音の問題からマンションはやめたほうが良い。
243557: eマンションさん 
[2023-02-08 20:23:54]
4,000万だと中古しかないからマンションはパス、郊外の安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばん
243558: 口コミ知りたいさん 
[2023-02-08 20:45:16]
>>243556 ご近所さん

広さ妥協してマンション取るか、
立地妥協して戸建取るかでは。
同じ価格帯という条件付きですけどね。
243559: 匿名さん 
[2023-02-08 21:42:52]
>>243558 口コミ知りたいさん
そういうこと。
電車通勤だと駅までの距離や駅の選択が重要になるね。

その場合は家族の暮らしと通勤の負担のバランスかな。

車通勤だと駅まで徒歩15分でも全く問題無い。

243560: 評判気になるさん 
[2023-02-08 21:46:27]
>>243559 匿名さん

車通勤って田舎?
243561: 匿名さん 
[2023-02-08 21:53:50]
まあ田舎と言えば田舎だけど不自由は無いですよ。 

都内まで1時間程度で大きな病院も複数あるし、日常的な買い物にも困らない。
マンションでも広さと安さをとって電車通勤している人も多いみたいです。
243562: 名無しさん 
[2023-02-08 22:10:45]
>>243560 評判気になるさん

一般的に神奈川、千葉、埼玉は田舎じゃないよ
243563: 検討板ユーザーさん 
[2023-02-08 22:51:52]
>>243562 名無しさん

場所によるよね。
243564: 通りがかりさん 
[2023-02-08 23:15:08]
>>243563 検討板ユーザーさん

馬鹿じゃないなら田舎の定義位調べなよ
243565: マンション検討中さん 
[2023-02-08 23:30:16]
田舎の定義なんてあるんだ
個人的には
コンビニに駐車場無い→都会
コンビニに駐車場有る→郊外
コンビニの駐車場に大型のトラックが停められる→田舎
コンビニがない→過疎
243566: マンション掲示板さん 
[2023-02-09 00:25:17]
>>243562 名無しさん

神奈川も千葉も埼玉も東京都も、ド田舎の地域が多いよ
地理分からないか
243567: 周辺住民さん 
[2023-02-09 00:54:50]
都心近くはお上りさんの集合住宅だらけだから
田舎だね
243568: 匿名さん 
[2023-02-09 04:38:15]
マンションだと隣人トラブルが避けられない。
住人が糞なんだから。

https://news.yahoo.co.jp/articles/f03d47bd28191c7b433f76a37c31d5b796cb...
243569: eマンションさん 
[2023-02-09 05:57:50]
戸建派は田舎者爺さんw
243570: 匿名さん 
[2023-02-09 06:12:19]
違う違う、地方出身者の田舎者はマンションに住んでる割合いが桁違い。
都内出身なら、都内や郊外に拘る必要無いからね♪
東京コンプは田舎者の証明(笑)(笑)(笑)
243571: 匿名さん 
[2023-02-09 06:17:56]
田舎者ほど東京への憧れが強いよ。
そして都内のマンションを好んで購入する(笑)
https://qore.info/10373/
243572: 匿名さん 
[2023-02-09 06:21:48]
プライドや競争心、自己顕示欲の強い方が地方や郊外はイヤ~、中古はイヤ~、と田舎者丸出しの恥ずかしいレスをしているんでしょ~な☆
243573: eマンションさん 
[2023-02-09 06:45:20]
都内のファミリー向けマンションは6,000万からが相場なので。
243574: 通りがかりさん 
[2023-02-09 06:46:56]
>>243573 eマンションさん
23区内に絞ると最低でも1億は必要。
243575: 匿名さん 
[2023-02-09 07:13:27]
マンションのゴミ出しトラブル多発!!
住人全員の性善説を信じる人は、マンションなんだろうね。
何百人、何十世帯も住んでるマンションの方が隣人ガチャのリスクが高過ぎる。

https://news.yahoo.co.jp/articles/59f9e3994c58f29abf1dda08a03762d5f0c7...
243576: 匿名さん 
[2023-02-09 07:15:47]
都内マンションで4000万以下なんて、一戸建ての何倍も余ってる。探す気がないんだろ?

3980万円 築25年でリフォーム済
4LDK ・85.28m2(壁芯)
東武伊勢崎線「梅島」歩8分
東武伊勢崎線「五反野」歩10分
東京都足立区梅田7 [ 地図 ]

駐車場は空き無しだから、近所で借りないとな。

https://suumo.jp/ms/chuko/tokyo/sc_adachi/nc_98257427/
243577: eマンションさん 
[2023-02-09 07:37:11]
中古マンションなんかパス。都内のファミリー向けマンションは最低でも6,000万からというのが相場です☆
243578: eマンションさん 
[2023-02-09 07:38:17]
快適な戸建に住んでいれば、マンションマンションと騒ぎ立てる必要ないよね笑
243579: eマンションさん 
[2023-02-09 07:40:17]
都心エリアのタワマンを買えるのはかなり成功してる人じゃないとムリだよね~
243580: 匿名さん 
[2023-02-09 07:42:51]
子なし単身者はマンションで妥協。
ファミリー子育て世帯だと妥協できないんだよね♪

https://news.yahoo.co.jp/articles/9f985d4e6408bc697c202e2ff0b6b13151d9...
243581: 通りがかりさん 
[2023-02-09 08:12:14]
震度7相当のトルコ地震のマンション倒壊を見るとマンションは怖くて住めない
243582: eマンションさん 
[2023-02-09 08:20:59]
ファミリーで都心のタワマンに住めるのは一握りの成功者だけですね☆
マンション弄りが生き甲斐の戸建にはむり~笑
243583: eマンションさん 
[2023-02-09 08:22:23]
マンションを買えるなら、同一価格帯の戸建はいつでも買えますからね。
243584: マンション検討中さん 
[2023-02-09 08:32:06]
>>243578 eマンションさん

戸建は全館空調でも寒いから快適な物件なんて存在しないよ。
243585: 匿名さん 
[2023-02-09 08:36:59]
>>243584 マンション検討中さん
戸建ては木造+アルミサッシで断熱性能が悲惨だからな
243586: マンション検討中さん 
[2023-02-09 08:38:29]
室温は暖房でどうにでもなる。

マンションは狭いから年中ストレス。
子育て世帯は音も気にしないといけないので年中ストレス。

独り身やこなし夫婦なら音が気にならないか周りが静かな世帯なら調度良い。
243587: 匿名さん 
[2023-02-09 08:41:19]
デザイン性重視のタワマンの話
「床暖房とエアコンをフル稼働しても部屋の中が暖まらず、追加で電気ストーブをいくつも購入」
だってよ。

マンションは田の字で非角部屋じゃないとね。
243588: 匿名さん 
[2023-02-09 08:42:56]
>>243579 eマンションさん
タワマン買える層は最も分かりやすい成功者だわな
最も分かりやすい成功者だからこそ、妬み僻みのタワマン下げ記事が多数書かれたり、タワマン文学が生まれる
そして、タワマン買える層と成功者はイコールという現実を受け入れられず、記事や文学を鵜呑みにするのが戸建て派だ
243589: マンコミュファンさん 
[2023-02-09 08:44:36]
>>243587 匿名さん
住んだことないのにwww
243590: 匿名さん 
[2023-02-09 08:56:02]
>>243588 匿名さん
1億の物件を買えるなら稼ぎとしては十分成功でしょ。
そんな事は否定していない。

住居について比較するのがこのスレの目的で成功かどうかなんてどうでも良い話だよ。

タワマンは音が伝わりやすいので子育て世帯には不向き。
同じ金で郊外に広くて仕様の良い戸建を買ったほうが良い(地価が高いと広い土地は無理)。
243591: マンコミュファンさん 
[2023-02-09 09:03:44]
>>243590 匿名さん
実際に住んでから言えよwww
243592: 検討板ユーザーさん 
[2023-02-09 11:31:36]
>>243568 匿名さん

戸建民は真の糞問題に遭遇するよね
目の前のペットの糞とかw
243593: マンション検討中さん 
[2023-02-09 11:35:10]
>>243575 匿名さん

ゴミトラブルが発生しても、戸建よりはきれいですよ
戸建はディスポーザーも24時間ゴミ出しも無いし、生ゴミの収集は週2回だけ。夏場は絶対臭くなるよ。蝿もいるそう。
年末年始なら一週間ぐらいゴミ収集は来ないので地獄レベルでしょ。
243594: マンション掲示板さん 
[2023-02-09 11:36:20]
>>243585 匿名さん

戸建は窓小さくしても断熱性がダメだよね
243595: 匿名さん 
[2023-02-09 11:48:28]
>>243594 マンション掲示板さん
高い断熱性能求める場合、コンクリートは熱伝導が良いから建物が大きなマンションのほうが断熱性高めるのは大変でしょう。

外断熱しているマンションってどれだけあるのかな?

一般的にマンションが暖かいのは気密性が高いのが一つの理由だけど多数が密集して生活して外気接地面積も小さいことも大きな要因だからね。

冬に身を寄せ合うのは暖かいけど、赤の他人だからいろいろ問題になる。
243596: マンション検討中さん 
[2023-02-09 12:12:58]
>>243595 匿名さん
戸建ては気密性低い
243597: マンション掲示板さん 
[2023-02-09 12:16:28]
>>243590 匿名さん

同じ金でプラウドタワー亀戸のような優良な駅近大規模再開発タワマンで良いじゃないですか?
設備グレードやデザイン性も高いし、子育て世帯向けのモールも付いていて、亀戸駅は都心近くて交通アクセスは抜群ですよ。
まあでも3LDKは最低でも1億円以上かかるし戸建さんは買えないねw
243598: eマンションさん 
[2023-02-09 12:16:51]
カーボンニュートラルとか省エネ云々を言うなら太陽光パネル義務化の前に木造住宅とアルミサッシを規制するべきだわなw
243599: eマンションさん 
[2023-02-09 12:18:07]
>>243597 マンション掲示板さん
残念ながら城東はまともな奴は検討しないw
243600: 匿名さん 
[2023-02-09 12:21:18]
>>243597 マンション掲示板さん

2LDKでも1.25億円かかるよ。
戸建さんは亀戸でも負担できないねw
都心物件はもちろん検討できないね
2LDKでも1.25億円かかるよ。戸建さ...

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