住宅ローン・保険板「4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 住宅ローン・保険板
  3. 4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)
 

広告を掲載

購入経験者さん [更新日時] 2024-11-27 08:05:07
 削除依頼 投稿する

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14

 
注文住宅のオンライン相談

4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

235401: 匿名さん 
[2022-11-22 00:13:09]
>>235396 eマンションさん

そういうのを釈迦に説法というが(私も築22年目以降の賃貸経営じゃ金利以外の経費計上できず苦労したよ)、それはともかく、一つだけ大きな誤りがある。
君は余程金融機関の与信評価が低いか罰点ついたのかどちらかだね。それとも未上場とか外資だとそうなのかな
普通20年経過したらほぼ上物は古家扱い、土地として購入するだけの話。
事業用でも自宅用でもいいけど、普通の仕事をしていれば銀行もホイホイ融資してくれるものだw 
信用も会社の看板だけで十分だし、田舎は知らんが土地自体担保だし、金融資産も預けているからね。
マンションは47年だから僅かでも経費処理はし易いが、償却後全く価値がなくなりそうで心配だ。殆どの場合、建替はおろか二回目の大規模修繕計画も不透明だし。


235402: 通りがかりさん 
[2022-11-22 00:16:01]
>>235401 匿名さん
マンションはもっと短期で売るでしょ。
早ければ5年以内、長く住んでも10年ちょっと。
235403: 匿名さん 
[2022-11-22 00:22:11]
>>235400 通りがかりさん

これ(図5-1,6-3)みるとマンションも築古だと
成約率も下落率も戸建に比べ凄まじいねw
成程参考になるよw
235404: 匿名さん 
[2022-11-22 00:22:49]
郊外には住みたくない。
235405: 匿名さん 
[2022-11-22 00:26:33]
郊外物件は人口減とタワマンの登場で将来、負動産ですよね。戸建、マンションに係わらず都心物件を購入するべきです。郊外の土地は劣化するからね。
235406: 通りがかりさん 
[2022-11-22 00:27:15]
中古マンションの相場書いておくと郊外にですらこんな感じ。(いずれも駅近物件)

神奈川県
築15年 新築時の坪単価 約210万円→現在の坪単価約320万円
築10年 新築時の坪単価 約250万円→現在の坪単価約330万円

埼玉県
築25年 新築時の坪単価約200万円→現在の坪単価約240万円
築15年 新築時の坪単価約190万円→現在の坪単価約250万円
築10年 新築時の坪単価約210万円→現在の坪単価約240万円

立地が良ければ上がる、最低でも維持は可能ということだよ。
都心や湾岸はもっと顕著。
235407: 匿名さん 
[2022-11-22 00:27:22]
>>235402 通りがかりさん

短期で売るのは、私の知る限り余程の事情がある場合に限られる。値上がりは世間で言うほどないし売急ぎは足下見られて叩かれるし、手数料だけで数百万の損がでる。
235408: 通りがかりさん 
[2022-11-22 00:32:44]
>>235407 匿名さん
5年くらい前のマンションは短期売っても利益出てるよ。
ここ1・2年のマンションは10年は住まないと利益は出ないだろうね。
235409: 匿名さん 
[2022-11-22 00:32:49]
売ることや資産価値ばかり考えるのは独り身かな。
家族の快適な暮らしが第一。
235410: 匿名さん 
[2022-11-22 00:33:34]
>>235397 通りがかりさん

うちは都内で50年経つが、入居時の4倍の路線価格を維持している(バブル時最大7倍になったが落ち着いた)
10年前と比べても1.3倍位にはなっている。上物は全体コストの2割程度を占めるに過ぎない。
235411: 匿名さん 
[2022-11-22 00:34:56]
最近、1期で買ったら最終期より坪100近く安く買えることもありましたね。
235412: 通りがかりさん 
[2022-11-22 00:35:56]
>>235409 匿名さん
子持ちだけど、これまで2回住み替えてる。
今の家は長く住むかもね。
235413: 匿名さん 
[2022-11-22 00:42:00]
マンションは住ながら資産も増えるんだから言うことない。しかも投資額が大きいのでリターンも大きいです。
235414: 匿名さん 
[2022-11-22 00:43:48]
>>235409 匿名さん

普通のまともな世帯はそう考えるよね 
快適だから売るつもりも無いし、子供が住みたきゃ残すつもり
自宅を売って儲けようなんて考えない。
儲けようと思えば不動産賃貸でもいいし、他の方法でいくらでも実践しているから。 

そもそも自宅マンション(万一オーナと仮定し)の値上がりを喜ぶここのマンションさんはズブの素人
含み資産が増えただけじゃ一瞬の糠喜びだし、買替だと高値づかみでドボンするだけw
235415: 匿名さん 
[2022-11-22 00:47:40]
因みにうちは地方転勤期間中、安い金利で借りて購入した都内自宅マンション貸して家賃収入があったので、東京に戻って来たときに、また住宅ローン減税使ってマンション買い足しました。
235416: マンション掲示板さん 
[2022-11-22 00:49:36]
>>235414 匿名さん

間抜けに毎月管理費修繕費駐車場代搾取されてるしね
235417: eマンションさん 
[2022-11-22 00:55:17]
>>235409 匿名さん

毎日8時までのゴミ出しは快適ですか笑
自分でやるしかない修繕は快適ですか
大金を出して建て替え、快適ですか
235418: 口コミ知りたいさん 
[2022-11-22 00:58:00]
>>235413 匿名さん

マンションは実質、タダで住める。住んだまま資産が増えるケースも非常に多い。
戸建は実質、22年ごと建物の料金を払う。
235419: 匿名さん 
[2022-11-22 00:58:40]
>>235415 匿名さん

もう1回、地方転勤なり海外駐在できれば、もう一部屋増やして老後に備えたい。引退してからも生活レベル下げたくないでしょ。
235420: マンション掲示板さん 
[2022-11-22 01:02:29]
>>235416 マンション掲示板さん

管理費修繕費駐車場代、タワマンでも6万円とか8万円とかですね

例えば自宅は横浜港北IC付近、職場は銀座IC付近の場合。

ETC料金は毎日往復2720円

一般道を含んだ距離は往復80km程度。燃費は7.6km/L(私のファミリーカー実測値)の場合、毎日10.5Lでハイオク170円なら1785円。

月出勤22日の場合、毎月の高速料金と燃費だけで10万円です。週末も車に乗って家族と出かけるでしょう?なら月12万円は適正。

走行距離による車のメンテナンスと残価などコストを無視しても、戸建さんの車ランニングコストはマンションの管理費と積立金を大幅に超えています。しかも横浜港北は遠い住宅地とは言えない。普通の近郊です。

通勤手当は3万円とか場合は多いが、10万円は無いよ。
235421: 評判気になるさん 
[2022-11-22 01:03:57]
>>235418 口コミ知りたいさん

ただねぇ~(笑)
ただねぇ~(笑)
235422: マンション掲示板さん 
[2022-11-22 01:06:40]
>>235421 評判気になるさん

都内で分譲価格も安いタワマンがあれば教えてください
私が知る限り1つも無い
235423: 匿名さん 
[2022-11-22 01:06:50]
うちの会社は新幹線通勤認められてます。
235424: 口コミ知りたいさん 
[2022-11-22 01:06:59]
>>235421 さん

都内で分譲価格よりも安いタワマンがあれば教えてください
私が知る限り1つも無い
235425: 評判気になるさん 
[2022-11-22 01:07:12]
このおもろい動画の親は鎌倉在住(笑)

https://youtube.com/shorts/67wqXmtGc8c?feature=share
235426: eマンションさん 
[2022-11-22 01:09:27]
>>235422 マンション掲示板さん

晴海フラッグのタワマン待てば。
資産価値上がるの間違いないし。
抽選に当たれ場だけど。
235427: 名無しさん 
[2022-11-22 01:11:01]
>>235425 評判気になるさん

私は港区タワマン住んでいますが徒歩圏内は超高級ホテル5軒あるよ。週末はホテルのレストランに行くぞ。
235428: 評判気になるさん 
[2022-11-22 01:12:59]
>>235426 eマンションさん

晴海フラッグですね。抽選当たると利益確保です。
235429: 通りがかりさん 
[2022-11-22 01:14:50]
>>235427 名無しさん

やっぱり鎌倉在住がいいわ
奥さんも品がある
https://youtube.com/shorts/yClKXXgfpTI?feature=share
235430: マンション掲示板さん 
[2022-11-22 01:16:48]
>>235428 評判気になるさん

スポロレ定価で買いたいどド庶民と同じ感性
235431: 匿名さん 
[2022-11-22 01:18:58]
>>235420 マンション掲示板さん

ロールスロイスでも乗っているのかな。
私のボルボはディーゼル2000cc ,リッター20走るし(実測値)都内で20キロ未満で着くし、中原街道と第二京浜もしくは海岸通りで有料道路なし、一日の燃料代200円で22日で4400円。でも今は400円か(テレワーク)
3万円貰ってお釣りはNISAにでも回そうかなw  
235432: 口コミ知りたいさん 
[2022-11-22 01:19:56]
>>235430 マンション掲示板さん

パークコート渋谷ですね。借地権物件は勘弁して。周り治安も悪いし。やっぱりセンスないな。
235433: 匿名さん 
[2022-11-22 01:22:10]
>>235431 匿名さん

ディーゼルとガソリン、燃費は全然違うよ。私はガソリンの普通のファミリーカーです。
235434: 匿名さん 
[2022-11-22 06:11:50]
タワマンと同じ様な立地で高級住宅街なら、土地だけでタワマンより高いけどな(笑)
単にマンションが建つようなゴミゴミした商業地に一戸建てが少ないだけ。
235435: 匿名さん 
[2022-11-22 06:12:47]
相次ぐマンション転落…
https://allabout.co.jp/gm/gc/458186/

もはや、マンションは人間が住む住宅ではないw
235436: 匿名さん 
[2022-11-22 06:14:40]
住人がダメ。タワマンも例外ではないw

https://news.yahoo.co.jp/articles/fbb1a5b34e5b26dd2f270f76d27cc7218729...
235437: 名無しさん 
[2022-11-22 06:58:01]
戸建は毎年千人近く焼け死んでる
戸建は毎年千人近く焼け死んでる
235438: 名無しさん 
[2022-11-22 06:59:28]
戸建の隣人ガチャは根が深くて生死に直結するからね
戸建の隣人ガチャは根が深くて生死に直結す...
235439: 名無しさん 
[2022-11-22 07:14:14]
マンション派は子どもの通学先とかライフイベントによって最適なエリアを選択するから住む場所を1箇所に固定してしない。だったら賃貸マンションにすればという意見もあるけど少なくともここ10年は購入すれば確実に利益がでることが分かっていたので分譲にしただけ。実際にいくらランニングコストや固定資産税を払っても余裕でペイできてましたし。最初に戸建にしていたらうまく行かなかったと思いますので、自分の判断は正しかったと自信をもって言えます。そろそろピークアウトするので次売ったら賃貸に切り替えます。地方出身で最終的には実家があるので土地を買って永住するつもりもありません。マンションは外壁や玄関周り生垣や庭掃除などをしなくていいから楽ですね。
235440: 評判気になるさん 
[2022-11-22 07:16:29]
>>235413 匿名さん
仮に>>235421のとおり下がるマンションだとしても10~20年住めば、実質管理費+修繕費のみの負担で住めるからね。
価値が上がるもしくは維持できるマンションであれば、家賃ゼロどころか利益が出る。
235441: 名無しさん 
[2022-11-22 07:29:02]
実際、住居費実質タダで回していたマンション派は多いですよ。戸建は土地に縛られて身動きできなくなるのがデメリットですね、特に都内だと。
235442: 通りがかりさん 
[2022-11-22 07:34:39]
>>235414 匿名さん
ザ・昭和という思考だね。
235443: 通りがかりさん 
[2022-11-22 07:41:27]
>>235441 名無しさん
自分は住み替えの度に現金が増えてる。
ただ、今のタワマンは通勤・通学に便利なので、もうしばらく住むつもり。
子供の学業が終わったら売って引っ越すだろうけど。
235444: 匿名さん 
[2022-11-22 08:05:39]
隣人ガチャといえばマンション(笑)
マンションと戸建の比較はこちら。よくまとまっています☆

https://youtu.be/A7zHCyAMug8
235445: 匿名さん 
[2022-11-22 08:06:48]
集合住宅じゃ隣人ガチャにハズレ確定だから仕方ないよな
w
https://news.yahoo.co.jp/articles/2b17ef7dfe5e8c69991cb5956a07a9c6526a...
235446: 匿名さん 
[2022-11-22 08:08:14]
マンションで民泊トラブル急増!
https://www.ielove.co.jp/column/contents/02235/
235447: 匿名さん 
[2022-11-22 08:08:58]
マンションだとバルコニーに侵入されるのも日常茶飯事。
隣人が犯罪者予備軍というのも、ここのマンション推しを見ると良く分かる。

https://j-town.net/2021/06/26323897.html
235448: 匿名さん 
[2022-11-22 08:12:50]
マンションだと、上階から侵入され命の危険はあるは、騒音は響きやすいはで良いとこ無しでは?

https://news.yahoo.co.jp/byline/hashimotonorihisa/20220620-00301773
235449: 匿名さん 
[2022-11-22 08:16:39]
>>235417 eマンションさん
子供の登校班があるのでゴミ出しはその後。全然面倒くさくないですよ。
少なくとも1回目の外壁メンテはHMに頼む予定。
電話と立ち会いくらいどうってことないし、建て替えの必要性も皆無。
子供に譲って建て替えたいなら好きにすればいい。

それよりも毎日窮屈で気を使った暮らしはしたくない。
235450: 匿名さん 
[2022-11-22 08:17:13]
マンションだと残忍な住人が一定数存在する…
235451: 匿名さん 
[2022-11-22 08:19:43]
残忍な住人が存在するかどうかは分からないけど残念な住人はほぼ確実に存在するね。
このスレのマンション派の書き込みみれば明らか。
235452: eマンションさん 
[2022-11-22 08:23:29]
定期的にキャンキャン吠える戸建派が出現するね

毎回同じコピペ
235453: 匿名さん 
[2022-11-22 08:25:24]
毎回おなじコピペはマンション派の得意技
235454: 通りがかりさん 
[2022-11-22 08:25:59]
>>235452 eマンションさん
戸建て派はもう反論できるネタがないからね。
同じコピペばかりだし。
235455: eマンションさん 
[2022-11-22 09:00:25]
ここの戸建さんはいつもマンションにネチネチ文句を言うだけで終わるから、ハムスターみたいに同じポジションでグルグル回って喜んでるだけ。
マンションがイヤという結論ならスレタイに沿って4,000万のマンションと同じ支払いの戸建を検討していけばいいのに。
235456: 匿名さん 
[2022-11-22 09:09:58]
マンションは子供のいる世帯が3-4割程度みたいですね。

子供にとってマンションはあまり良い環境とは言えないと思います。
https://kumadai.repo.nii.ac.jp/?action=repository_uri&item_id=2524...
https://business.nikkei.com/atcl/seminar/19/00059/061800039/
235457: マンションさん 
[2022-11-22 10:55:31]
毎日朝から晩までネチネチとマンションを弄り倒す親に育てられた子どもがどうなりますかね☆
235458: 口コミ知りたいさん 
[2022-11-22 10:59:32]
>>235457 マンションさん

キミの子供よりはまっすぐ育つでしょう
235459: 口コミ知りたいさん 
[2022-11-22 11:04:42]
>>235458 口コミ知りたいさん

親子揃ってマンションを恨み続けるのか、、、笑
235460: 匿名さん 
[2022-11-22 11:12:27]
マンションさんはただからかわれているだけ。
憐れにこそ思うけど、怨む筋合いはないかろ安心しな(笑)
235461: 口コミ知りたいさん 
[2022-11-22 11:32:38]
平屋住宅の屋根から落ちた

https://www.saitama-np.co.jp/news/2020/12/03/05.html
235462: マンコミュファンさん 
[2022-11-22 11:34:20]
>>235460 匿名さん

朝から晩までマンションをネチネチからかって悦ぶ親の姿を見て育つ子どもの成長がたのしみ☆
235463: eマンションさん 
[2022-11-22 11:35:44]
235464: 評判気になるさん 
[2022-11-22 11:49:53]
脚立レベルでも高所作業は注意が必要という内容なのに外壁塗装が命がけと解釈するのがここのマンション派の国語力、理解力
235465: マンコミュファンさん 
[2022-11-22 12:10:28]
>>235464 評判気になるさん

マンションは自分で修繕する必要が無いよね
235466: マンション掲示板さん 
[2022-11-22 12:19:05]
>>235465 マンコミュファンさん

専有部は何も修繕しないのがマンションスタイルw
235467: マンション掲示板さん 
[2022-11-22 12:30:27]
管理組合の活動には一切協力しないのがマンションスタイル
235468: 匿名さん 
[2022-11-22 12:42:19]
ここのマンション派は戸建の外壁メンテを持ち主が自分でやると思っているらしい。
常識知らずにもほどがあるね。
235469: マンション掲示板さん 
[2022-11-22 12:43:33]
>>235466 マンション掲示板さん

専有部は必要に応じて修繕しますが、戸建みたいに命懸けにはならないってこと。
分かりましたか?笑
235470: 匿名さん 
[2022-11-22 12:45:06]
命がけ(苦笑)
やっぱり
235471: 評判気になるさん 
[2022-11-22 12:45:29]
>>235469 マンション掲示板さん

共有部はノータッチがマンションスタイル
235472: eマンションさん 
[2022-11-22 12:45:42]
僅かなカネを浮かせるために尊い汗をかくのを厭わないのが戸建流☆
235473: 匿名さん 
[2022-11-22 12:50:52]
外壁のコーキング打ち直しや、壁の塗り直しを自分でやっていると本気で思っている様です。

世の中って広いですね。多様性を楽しみたい人はマンションは最高の環境でしょう。
235474: 評判気になるさん 
[2022-11-22 13:01:49]
>>235473 匿名さん

業者は非常に高いからね
積立金も無いし、一括で自分が払うか自分で修繕するか
235475: 評判気になるさん 
[2022-11-22 13:08:48]
マンションはアミダクジで人生がきまるw
https://youtu.be/jhjA9TmRmyk
235476: eマンションさん 
[2022-11-22 13:11:20]
必要なメンテをやらないで僅かなカネを浮かせられるのが戸建流
235477: 匿名さん 
[2022-11-22 13:11:26]
>>235475 評判気になるさん

マンションって大変ですね(笑)
235478: eマンションさん 
[2022-11-22 13:13:21]
メンテナンスは人任せで楽チンとかほざいてる戸建さんが、マンションの管理費や修繕積立金にはゴネまくる。
235479: 匿名さん 
[2022-11-22 13:14:45]
>>235474 評判気になるさん
君には維持費込みで家の購入額を決めるという考えが無いんだね。
維持費見積もらなきゃローンの額も決められないよ。

あまりにもレベルが低すぎ。
235480: 匿名さん 
[2022-11-22 13:17:05]
>>235478 eマンションさん
なにもゴネてないでしょ。
単純にマンションのほうが維持費が高いというだけ。

あと、ほとんどのマンションは積立金が足りてないからね。それこそ足りないってなったときにゴネる住人がたくさん出てくるね。
235481: 口コミ知りたいさん 
[2022-11-22 13:23:44]
>>235479 匿名さん

マンションの維持費を戸建のローンに足して戸建の予算を上げるという戸建さんのホラ話には付いていけません笑
235482: 検討板ユーザーさん 
[2022-11-22 13:25:21]
>>235480 匿名さん

戸建の維持費は本人の希望により青天井だからね
安いというのは戸建さんが維持費をケチってるだけでしょう。それ、自慢することじゃないよ笑
235483: eマンションさん 
[2022-11-22 13:26:09]
ショボい戸建なら維持費も掛けたくないわね
235484: 匿名さん 
[2022-11-22 13:28:00]
やっぱり>235479は理解出来ないですよね。
先天的な能力の限界か、教育の問題か分かりませんが、仕方ありません。
235485: 匿名さん 
[2022-11-22 13:31:42]
>>235480 匿名さん

戸建の修繕費プラス建て替え費用と比べて、マンションの修繕費は大したことないよ。
都心に住んで通勤費用なども節約できるし。
235486: eマンションさん 
[2022-11-22 13:33:58]
>>235482 検討板ユーザーさん

その通り。例えば戸建さん誇りの庭やガーデン、維持費は高いよ。車2台目なども同じ。
235487: マンション掲示板さん 
[2022-11-22 13:34:44]
>>235485 匿名さん


お金よりマンション組合が大したことあるよ(汗
https://youtu.be/jhjA9TmRmyk
235488: 通りがかりさん 
[2022-11-22 13:35:16]
戸建てはそもそも修繕費を貯える習慣があるのが半数程度だからね。
まともに修繕してないから20年程度で朽ち果てそうな戸建てが多い。
235489: 匿名さん 
[2022-11-22 13:36:46]
>>235485 匿名さん
建て替え費用なんて必要ないよ。
何のためにメンテしていると思っているんだろうね。
235490: 匿名さん 
[2022-11-22 13:41:09]
>>235488 通りがかりさん
たとえメンテナンスしていない人がいても関係無い。
自分で計画通りにメンテ(依頼)出来るのがマンションと違うところ。
235491: 通りがかりさん 
[2022-11-22 13:43:35]
>>235490 匿名さん
書いてる内容と矛盾してるよ。
235492: 匿名さん 
[2022-11-22 13:45:52]
全く矛盾しているとは思わないが、どう矛盾しているのかな?
235493: 検討板ユーザーさん 
[2022-11-22 13:57:22]
>>235492 さん

マンション管理組合は戸建にないリスクと手間

https://youtu.be/jhjA9TmRmyk
235494: 通りがかりさん 
[2022-11-22 14:46:39]
>>235489 匿名さん

木造は50年も70年も住み続けるの笑
235495: 評判気になるさん 
[2022-11-22 14:49:39]
>>235493 検討板ユーザーさん

戸建は孤軍奮闘ですね。
マンションの管理組合は変な人がいる可能性もあるけど、基本住民全体が投票して決める。億ションの住民はやっぱり民度高い方が多いよ。
235496: 匿名さん 
[2022-11-22 15:11:32]
矛盾は勘違いだった様だね
235497: eマンションさん 
[2022-11-22 17:10:06]
4,000万のマンションと同じ予算の戸建なんかメンテするのは無駄でしょう
235498: 匿名さん 
[2022-11-22 17:33:14]
4000万のマンションの管理費や修繕積立金のほうがムダ
このスレの戸建ては4000万以上の物件なので10~15年に一度、数十万のメンテ費をかけれるだけで長く住める。
家族構成の変化に応じて間取りを変更したり、内外装をリフォームするのも他人と合議せず自己資金で自由にできる。
235499: 口コミ知りたいさん 
[2022-11-22 17:55:05]
>>235498 匿名さん

人件費も材料費も高騰しているよ。
10-15年後はどうなるのか。100万円を無駄にするか。
235500: 通りがかりさん 
[2022-11-22 19:11:12]
>>235498 匿名さん
首都圏で4000万円で買える新築マンションはほとんどないよ。
世間知らずだねぇ。

[PR] 1日で効率よく回れる住宅展示場の一括予約を依頼する - HOME4U家づくりのとびら

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 

レスを投稿する

下げ []

名前: 又は匿名を選択:

写真(1): ※自分で撮影した写真のみ投稿可

写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

 
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる