4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？（戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

[購入経験者さん]

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得？　https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[227001: 匿名さん]

スカトロってネーミングセンス、戸建て民はさすがに下品を通り越して底辺層バレたな。まあ釣られて悔しすぎて脊髄反射で恥の上塗り墓穴w

[227002: 匿名さん]

別の方のコメントは正直な感想ですね。
私は旧軽にも別荘を持っていますが、たまに鹿島ノ森や万平にも泊まります。
でも、中軽のハルニレや星野とか、更に僻地の追分にあるエクシブナンチャラとか
所謂軽井沢とは名ばかりの僻地リゾートは女房が許しません。
ここなら焼き肉屋のろぐ亭で昼飯食べた方がマシです。
こういうのを粋がって紹介して恥を掻くするのが、長野県原住民ですね。

[227003: クソ]

>>227001 匿名さん

君につけてやったあだ名だよ　だってお前はクソだろｗ

[227004: 匿名さん]

>中軽のハルニレや星野とか、更に僻地の追分にあるエクシブナンチャラとか

ですよね。東京で言えば中軽は目黒区、追分など世田谷や大田区ぐらいの郊外エリア、都心から見たら行くこともない貧乏人の住む僻地ですよねw

[227005: 匿名さん]

中軽、追分？目黒区や世田谷、田園調布と同じく郊外ゴミエリアw

[227006: 口コミ知りたいさん]

信州男って冬は炬燵の中で井戸端会議ばかりしてスポーツも学力も全国底辺レベルだって大学の同窓から昔聞いたのを思い出した。（そいつは松本深志出身だったがかなりオバカだった）
彼が言うには２０歳になるまで海を見たことがない奴が半分位いて、皆スキーも下手らしい
だからここの粘着みたいに鬱屈したサイコが生まれるんだな。

[227007: スカトロ]

>>227005 匿名さん

二流ホテルを得意顔で紹介する信州の原住民よりは百倍マシだろ

[227008: 匿名さん]

>>227005 匿名さん

君はこんなところで背伸びせず
裏山で蜂の子でもザザムシでも捕まえて食っていればよろしい。

[227009: 匿名さん]

目黒区や世田谷、更に僻地の田園調布とか、所謂東京とは名ばかりの郊外私鉄沿線エリアは女房が許しません。
ここなら恵比寿の焼き肉屋で昼飯食べた方がマシです。
こういうのを粋がって紹介して恥を掻くするのが、東京近郊/郊外育ちのお上りさんですね。

[227010: 匿名さん]

ま、東京も長野も都心エリア以外はゴミだろw
ただし、最近の別荘立地の傾向として、湿気がひどい旧軽より、日当たり良くカラッとした南ヶ丘や離山、中軽～追分や御代田あたりの人気が高くなってて、東京から移転した人気店やレストランなど続々オープンしている現実もあるね。

[227011: 匿名さん]

ま　偏差値３９しかない軽井沢高校卒に何を言われても響かないねｗ

[227012: 匿名さん]

快適な戸建に住んで家族の笑顔に囲まれながら幸せに暮らしているのであれば、毎日朝から晩までマンションのことをネチネチと弄る必要もないわけで。
つまりそういうこと。

[227013: 匿名さん]

戸建の風物詩だね

https://news.yahoo.co.jp/pickup/6434619

[227014: 口コミ知りたいさん]

確かに毎年水害で被災する人が報じられるたびにはしゃいじゃうマンション派が出てくるのは風物詩ですね。

問題の本質も理解出来ないおつむも残念ですが、他人の不幸を喜んじゃうところが何とも。

[227015: 匿名さん]

家選びの本質は、住宅地として何百年の歴史ある、都心高台が最良ということ。歴史の浅いゴミエリアの私鉄沿線とか住むべきではない。ゴミみたいに安いのには理由があるということ。

[227016: 匿名さん]

都心の高台は一戸建てばかり。
川沿いの低地や埋立地、工事跡地など地歴の悪い場所にはマンションが建ち並ぶ。

[227017: マンコミュファンさん]

>>227016 匿名さん

は？郊外お上りさんは無知だね。都心高台はマンション8:戸建て2ぐらいですよ。知ったかはみっともないよ田舎っぺがw

[227018: 匿名さん]

>>227014 口コミ知りたいさん

2年前に氾濫したエリアがまた氾濫してるんですよ。ここの戸建派はいったい何をやってたんだって話し。マンションマンションとマンションの事ばかり弄って悦に浸ってるからこんなことになるんだよ。マンション派に責任転嫁するな。

[227019: 匿名さん]

河川が氾濫してもマンションの場合はせいぜいエントランスが水浸しになるくらいで、居住スペースまで浸水するのは非常に稀でしょう。
戸建の場合はすぐにリビングまで浸水するからダメージが大き過ぎる。

[227020: eマンションさん]

>>227016 匿名さん

住所に〇〇台とか付くのが高台だが、例えば白金台とか高輪台、麻布台、白金三光坂、番町、半蔵門なども戸建ては数えるほどで、9割以上はマンション。都心住宅街を知らない無知は黙ってな。

[227021: eマンションさん]

>川沿いの低地や埋立地、工事跡地など地歴の悪い場所にはマンションが建ち並ぶ。

んなの都心郊外関係なく川っぺりなど住む場所じゃない。先日の多摩川、二子玉の氾濫忘れたのか？浸水した戸建ての多かったことw

[227022: 匿名さん]

>>227013 匿名さん
人の不幸を…そんな言い方ですか？
色々な意味で気の毒な方ですね

[227023: 匿名さん]

お尋ねしますが。
マンションにある一階や地下住戸は無視ですか？
戸建てももちろん被害はありますが、マンションも一階や地下の住戸には被害があります。
マンションの住戸には被害はないと言う言い方はには語弊がありますね。積み上げられた上は浸水については確かにないでしょうけど…

[227024: eマンションさん]

うちのマンションは地下住居ありません。川っぺりと同じで地下なんて住むべきじゃないのはアホでも分かりそうだが安いんだろう。値段にはリスクも加味されているのは当然。安い郊外がゴミというのと一緒w

[227025: 匿名さん]

マンションの一階は普通はロビーで、その空間は震災時の防波堤、緩衝エリアにもなっている。いきなり一階から住居の戸建てはそれだけでリスキーだな。

[227026: 匿名さん]

>都心高台はマンション8:戸建て2ぐらいですよ。
都心高台といっても海抜はたかが知れてる。
都心の東側は液状化しやすいエリアだから立地が悪い。

[227027: 匿名さん]

都心高級住宅街と呼ばれる高台の占有面積は一戸建てが圧倒してますよ♪
これだから地方出身者のマンションさんは…
まさか、タワマンみたい世帯数が多いからマンションが支配してるとお考えで？
それこそ、ウジ虫みたいにウヨウヨとひしめき合って暮らす集合住宅そのものの考え方(笑)

[227028: 匿名さん]

立地依存の話ばかりで、戸建てマンションという建物固有の構造の違いによる優劣が議論にならないのがこのスレ。
マンションは、想の立地講釈ばかりで、住居の良さを全く語らない。
やはり集合住居より戸建てがいい。

[227029: 通りがかりさん]

>マンションの一階は普通はロビー

庭付きマンションって結構ありますよ

[227030: 匿名さん]

うちは港区内マンション、地下は駐車場です。高台の天辺付近だし、過去100年以上浸水などの被害のないエリアそうです。高台なので当然ですが。
また一階はロビーと広い中庭が広がり快適空間で、そんな地面に接して一階から居室の一軒家とかと湿度や路面からの影響など、虫も多いし全く戸建てには興味湧きません、特に奥方と娘が嫌がります。

[227031: 評判気になるさん]

>>227028 匿名さん

マンションの一階は普通はロビーで、その空間は震災時の防波堤、緩衝エリアにもなっている。いきなり一階から住居の戸建てはそれだけでリスキーだな。

[227032: 検討板ユーザーさん]

>>227031 評判気になるさん

うち都心低層マンションの1階だけど文句ある？

[227033: マンション検討中さん]

>>227032 検討板ユーザーさん

文句はないよ。浸水や防犯上のリスクを当然考慮して買ったんでしょ？その代わりに庭が使えたりのメリットもあるだろうし、結局は自己責任だからお好きに。

[227034: マンション掲示板さん]

>>227032 検討板ユーザーさん

一階って虫とか騒音はどうですか？どっちみち戸建てと同じで防犯性低いから、家族は一階は反対でしたが…エレベーター待ち無かったりメリットもあると思うんですけどね。

[227035: 匿名さん]

>>227032 検討板ユーザーさん

戸建ての成りすましだろw
都心の低層レジデンスなんて高くて、管理維持費も割高だから、ここの貧乏な戸建て民が住める訳ない。

[227036: マンション比較中さん]

外に庭があれば網戸も無しで窓あけたら虫くらい入ってくるでしょ。
子供の頃から草木や虫から遠ざける生活してたら、虫一匹で大騒ぎする大人になっちゃうよ。

庭があれば夏休みの定番のアサガオだけじゃなく、花や果物、野菜を種から育てられるので良いですよ。

繁華街で1階は防音をしっかりしないと外の音が気になるかもしれないけど、住宅街なら非常に静か。

[227037: 匿名さん]

たまには雨?降ってくれると、庭の水撒きしなくて済みますね

[227038: 匿名さん]

ゴキが死ぬほど無理なので一軒家やマンションでも低層階は絶対無理だとさ、うちの嫁w

[227039: eマンションさん]

>>227038 匿名さん

うちの嫁はマンションが死ぬほど無理なので戸建です

[227040: 匿名さん]

戸建て派のレスが無いなぁ。大雨の洪水で家流されたんじゃね？ダセーよなこの程度でw

[227041: 匿名さん]

23区内の近くに河川や池、海岸などがない地域の戸建てなので水害とは無縁。

[227042: 匿名さん]

>>227040 匿名さん
水害は戸建てやマンションに関係なく広域に発生する。
重要なのは立地の災害に強い立地。

[227043: 匿名さん]

アニマルハウスw

https://news.yahoo.co.jp/articles/75a496f9046a35ee4887365e2ef202eb6157...

[227044: 匿名さん]

このスレは、4,000万のマンションと同じ支払いの戸建でも快適に暮らせることを戸建派が立証すればいいだけ。いちいちマンションに絡んでくるなよ笑

[227045: 匿名さん]

価格を設定しなくても戸建てと集合住宅を比べれば戸建てのほうが快適
共用部が不要だし、ランニングコストという無駄な費用もかからない

[227046: 匿名さん]

えらいマンションさん元気してるやん

災害した住宅でないとてマウント取れないからか？

[227047: 匿名さん]

高台に建てていれば良かったのにね

https://news.yahoo.co.jp/articles/ae390535a67110e99c827c1b59fcb776fdc8...

[227048: 匿名さん]

>>227045 匿名さん

このスレの価格設定をしたのは戸建だね
経緯については何度も紹介されているとおり。

[227049: 匿名さん]

さて、このスレの成り立ちを、おさらいしておきましょう。なぜここの粘着戸建さんが執拗に都心マンションを恨んでいるのか、このような経緯があったんですね。

「都心マンションさんにコテンパンにやられたど田舎の戸建さんが、本家スレから逃げ出して派生スレを乱立させたがどれもうまくいかず、結局のところ同一価格帯のマンションだとランニングコストを払えて立地もよいマンションさんにはどうやっても敵わないことを悟り、恥も外聞もなく価格帯の安いマンションのみをターゲットにするため、最後の砦として当スレを立ち上げて、もう後がないから死にものぐるいでしがみついてる、、、」っていうのが真相です。

[227050: 匿名さん]

ま、安全な高台に住まなかったのも自己責任。災害でいつも流されたり、焼けたり、屋根が吹き飛んだりするのは多くが戸建て。自己責任とはいえご愁傷様。

[227051: 匿名さん]

今日は雨天のためゴルフの予定をキャンセル。軽井沢は一日霧と小雨で、ちょっと幻想的でした。

[227052: 匿名さん]

いつまで実家自慢しているのかな　
バカなのかなｗ

[227053: 通りがかりさん]

>>227047 匿名さん
新潟の米は食べる権利なしだな。
そーとー惨めな扱いしかされて来なかった人の意見…

[227054: 通りがかりさん]

最近の都心の新築マンションはほとんど地下住戸あるし、一階はロビーだけって、どんだけちっさいマンションなの？
あとは下品なタワマンか。
いずれにせよ誰かの受けた自然災害をこんな風な表現しかできない人って、リアルでは出会いたく→マンションじゃなくて良かった??

[227055: ご近所さん]

>>227052 匿名さん
スレタイも理解できないんだからそりゃそうだろ。

マンションだとそういう人達と運命共同体なんだよ。

[227056: 匿名さん]

家選びの本質は、住宅地として何百年の歴史ある、都心高台が最良ということ。歴史の浅いゴミエリアの私鉄沿線とか住むべきではない。ゴミみたいに安いのには理由があるということ。

またマンションの一階(タワーだと3階相当まで吹き抜けとかも)は普通はロビーで、その空間は震災時の防波堤、緩衝エリアにもなっている。いきなり一階から住居の戸建てはそれだけでリスキー。

[227057: 匿名さん]

家は適材適所で、都心なら地べたに這いつくばり、周囲から見下ろされる戸建てより、東京タワービューなどプレミアム価値のある眺望のいい億ションが好まれる。
また避暑地の別荘なら1000坪以上の敷地にゆったりと建てた平屋がいいし、どちらも所有して満足度の高いライフスタイルを送っています。

ここの底辺粘着戸建てさんは、中途半端な郊外の中途半端に狭くて不便な家で、食生活やファッションにも無頓着、年末年始やクリスマス、連休も孤独に自宅に引き篭もり、ネット粘着で底辺レベルの人生を送っているようでお気の毒。

[227058: ご近所さん]

スレタイに沿った反論が出来ないので変な妄想を膨らませて決めつける自慰的な思考。
まさに底辺レベル。

[227059: 匿名さん]

>変な妄想を膨らませて決めつける自慰的な思考。まさに底辺レベル。

まさにそれなw
軽井沢は普通別荘だろ、何が実家だとか妄想で決めつけてんだ？貧乏な底辺アホが無知晒すなw

[227060: 匿名さん]

価格を設定しなくても戸建てと集合住宅を比べれば戸建てのほうが快適

[227061: 匿名さん]

ここの戸建は4,000万のマンションと同じ支払いの戸建を検討すればいいだけ。
いちいちマンションに絡むなよ笑

[227062: 匿名さん]

と、スレの主と化し粘着マンションさんがおっしゃってますが、何の説得力も無い(笑)

[227063: 匿名さん]

所得水準が国内トップレベルの都心部では、マンションが９割を超えていて、戸建はほんの2、3%しか存在しないという結果になっているんだよね。まさにマンションの独壇場と言える。

[227064: 匿名さん]

>>227061 匿名さん
ここは「購入するなら戸建てとマンションどちらがいい？」という比較スレ。
絡まれてると感じるのは、住居としてのメリットがないマンションの被害妄想。

[227065: 匿名さん]

>>227063 匿名さん
所得水準ではなく用途地域の違い。

[227066: 匿名さん]

都内でも戸建の持ち家が圧倒しているのは練馬、江戸川、葛飾、足立の4区です。お察しのとおり23区内での所得水準は最底辺層ですね。

所得が低ければ低いほど戸建の優位性が増していくという関係性が客観的に見て取れますね。

[227067: 匿名さん]

都心部の生活インフラは実に９割を超えるマンション民によって成り立っています。戸建民はそのおこぼれに与かるコバンザメに過ぎない。ちゃんと頭下げて利用させてもらえ。

[227068: 匿名さん]

戸建には広い土地が必要なんだから、地価の安いど田舎に行けば行くほど戸建が優位になる。

[227069: 匿名さん]

同じ４０００万の戸建てなら、土地代がタダみたいな田舎にすればより快適でグレードの高い戸建に住めるでしょ
いちいち都市部のマンションに絡むなよ笑

[227070: 匿名さん]

東京は総世帯数の半分近くが単身世帯なので、当然賃貸の集合住宅住まいが多い。
購入スレで賃貸を含めた数字は無意味。
東京でも購入された持ち家は戸建てのほうが多い。

[227071: 匿名さん]

>>227064 匿名さん

ここは「4,000万のマンションと同じ支払いの戸建」を検討するスレです。
いちいちマンションに絡むなよ笑

[227072: 匿名さん]

>>227070 匿名さん

持ち家の比率はどの区でも４割くらいで大差はない。そのうち、所得水準がトップレベルの都心エリアではマンションが９割を超えており、最底辺層の足立練馬葛飾江戸川の4区では戸建が優位になっている。客観的なデータです。

[227073: 匿名さん]

>同じ４０００万の戸建てなら、土地代がタダみたいな田舎にすればより快適でグレードの高い戸建に住めるでしょ
このスレでは戸建ての予算は4000万以上可なので、23区内の住宅街でも大丈夫。

[227074: 匿名さん]

>所得水準がトップレベルの都心エリアではマンションが９割を超えており、

都心には戸建て向きの用途地域が皆無。

[227075: 匿名さん]

戸建てって住めるところ少ない時点でデメリットだな。川っぺりの家は、ちょっとした雨で浸水とか、どんぶらこで流されるし地べたに接して一階から部屋とか住居形態からしてリスクと常に隣り合わせなのが戸建てw

[227076: 匿名さん]

家選びの本質は、住宅地として何百年の歴史ある都心高台が最良ということ。歴史の浅い私鉄沿線みたいなゴミエリアとか住むべきではない。ゴミみたいに安いのには理由があるんだよ。

またマンションの一階(タワーだと3階相当まで吹き抜けとかもある)は普通はロビーで、その空間は震災時の防波堤、緩衝エリアにもなっている。いきなり一階から住居の戸建てはそれだけでリスキー。

[227077: 匿名さん]

>>227075 匿名さん
マンションは海岸べりや河川敷、低地など立地が悪い場所に住むための住居。
湾岸あたりの低海抜地域はマンションばかり。

[227078: 匿名さん]

>>227073 匿名さん

4,000万のマンションと同じ支払いの戸建だから、まずはその予算が幾らになるのかを明らかにするのが先だね。

[227079: 匿名さん]

>>227077 匿名さん

しかしながら、河川の氾濫で床上浸水の被害に遭うのは戸建ばかりというのが現実。

[227080: 匿名さん]

所得もなく自分で家を建てた経験もないから予算の組み方を知らないここの戸建さんが、長年にわたり住宅ローン板に居座ること自体が不適格だね。

[227081: 匿名さん]

今日はドライブがてら奥さんお気に入りのspaへ。近所の万平や鹿島の森とは雰囲気も違う外資系で気分もリフレッシュ。国道18号はじめ町中は東京ナンバーの車が増えてきました。

[227082: 匿名さん]

>>227063 匿名さん

都心付近は用地難でマンションしか建てられず、かつ大半が賃貸で貧乏人ばかりだと言いたいのかなｗ
それとも、
地価も容積率も高い都心では戸建を建てられる人は超富裕層でとても贅沢だと言いたいのかな

会社のプレゼンでこんなイミフなプレゼンしたら間違いなく首になるから、気をつけようね。

[227083: 匿名さん]

マンションは賃貸と持ち家の区分すらできない。

[227084: 匿名さん]

集合住宅を購入して持ち家にしてるのは日本の1割ほど。

日本でマンションは持ち家として全く人気がない。

[227085: 匿名さん]

>>227080 匿名さん

何の根拠でデタラメをいうのかな。カードローン以外銀行繋がりもない人に言われてもねｗ
男なら一生に一度は都内に不動産を持ち、せめて私の１/10でも固定資産税払ってから発言しなよ。

[227086: 名無しさん]

住むなら戸建とマンションどっち？

注文戸建
分譲戸建
マンション
賃貸マンション

[227087: 匿名さん]

>>227079 匿名さん
多摩川の氾濫ではマンションの一階で亡くなった方がおられました。
東京では低地の江東5区（墨田、足立、江東、葛飾、江戸川）の住宅は戸建てマンションに限らず水害リスクが高いことを認識しておく必要がある。
水害は住居形態より立地。

[227088: 匿名さん]

戸建てって住めるところ少ない時点でデメリットだな。川っぺりの家は、ちょっとした雨で浸水とか、どんぶらこで流されるし地べたに接して一階から部屋とか住居形態からしてリスクと常に隣り合わせなのが戸建てw

[227089: 匿名さん]

家選びの本質は、住宅地として何百年の歴史ある都心高台が最良ということ。歴史の浅い私鉄沿線みたいなゴミエリアとか住むべきではない。ゴミみたいに安いのには理由があるんだよ。

またマンションの一階(タワーだと3階相当まで吹き抜けとかもある)は普通はロビーで、その空間は震災時の防波堤、緩衝エリアにもなっている。一階から住居の戸建てはそれだけでリスキー。

[227090: 匿名さん]

>>227089 匿名さん

標高の低い都心はリスキー
ネズミとカラスとゴキブリ（あとは犯罪者が多い）しかいない都心で俺は死にたくない。
うちの近所は下手な都心より歴史が古いし高台で地震も火災も心配なし。

[227091: 匿名さん]

>>227089 匿名さん

>住宅地として何百年の歴史ある都心高台が最良ということ。

都心に高台はない。

[227092: 匿名さん]

投稿盛んですね

頑張って理想の住まいを見つけてください

[227093: 匿名さん]

マンション1階は浸水しないとしても通勤などで地下鉄使ってたら危険。
地下にいて水が流れ込んできたら速攻で逃げないと死ぬ。
洪水の可能性があるときはハザードマップの赤いところには行かないほうが良いね。

[227094: 匿名さん]

>>227089 匿名さん

不動産は高台の安定地盤を拠点に複数所有し自由に補強改築できるのが一番のリスクヘッジです
それに津波位では転覆しない船もあるから、いざとなればマリーナ内で家族1か月は生活できますし
戸建だけじゃなく一応倉庫代わりのマンションもありますが被災が心配で普段住まいにはしません
（海からは離れているけど海抜20ｍしかないし、所詮港区なので都心じゃなく只の城南ですが）
不動産は金かけて複数「所有」するのには深い理由があるんですよｗ
東京暮らしの浅いゴミみたいな山出し賃貸民はこれ以上無知を晒さない方がよろしいかとｗ

[227095: 口コミ知りたいさん]

>>227094 匿名さん

マンションさんは港区の固定資産税出せないで戸建さんが出すとか
ここのイキり賃貸マンションさんは惨め過ぎるわw

[227096: 匿名さん]

戸建てさんからは港区の固定資産税の通知書でましたけど？
間抜けマンションは涙目で静かになっちゃいましたｗｗｗ

[227097: eマンションさん]

戸建て民から見ても4000万以下のミニマンなどゴミだろ。港区だろうと何軒持ってようがゴミはゴミ。それを自慢げに晒すのが郊外お上りクオリティ。せめて150㎡以上ないと家族で住めない物件などゴミw

[227098: 匿名さん]

>>227097 eマンションさん

だとマンションの99.9%はゴミなわけだw
何も出せないお前はゴミ以下だけどな
悔しくて涙出てるだろうwww

[227099: 匿名さん]

>せめて150㎡以上ないと家族で住めない物件などゴミw

うちは3人家族なので、都心200㎡クラスの億ションですが十分ですね。リビング40畳ほどありますし妻用のお茶室も。その他軽井沢などに敷地1000坪以上の別荘や、海外にコンドミニアムも数軒、ここ数年は行けていませんが、日本で大震災や緊急時のリスクヘッジとして、海外にも不動産持ってると安心ですよ。

しかし軽井沢はここ数日寒いぐらいで、昨夜は17℃ぐらいで数週間ぶりに羽毛布団掛けて寝ましたw
そして今朝は子供たちの残り物のスイカ、長野のスイカは甘いですw

[227100: 匿名さん]

>>227097 eマンションさん

あらら、150㎡でいいんですか笑
うちは5人だし高々路線価㎡100万に届かない一種低層だし、自慢だなんてとてもとても笑
しかも、都内とはいえ渋谷や恵比寿までドアｔｏドアで15分もかかる田舎ですからね笑

ところで、あなたは都心高台と仰いましたが、千代田区のどちらにお住まい、お勤めですか？
以前出された半蔵門グランドアークのお隣ですか笑
それにしても、千代田区に独り身で１５０㎡をお持ちで職場も地元とは、流石ですねえ
え？違うんですか笑