住宅ローン・保険板「4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 住宅ローン・保険板
  3. 4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)
 

広告を掲載

購入経験者さん [更新日時] 2024-11-30 04:07:19
 削除依頼 投稿する

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14

 
注文住宅のオンライン相談

4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

22251: 匿名さん 
[2017-10-09 07:16:04]
>>22247
その窓、凄い解放感だねw
22252: 匿名さん 
[2017-10-09 07:16:10]
分譲時より値上がりしてたりして。
22253: 匿名さん 
[2017-10-09 07:23:03]
好みの問題…それ言ったらスレの意味ないじゃない。
それぞれのメリットデメリットで比較して議論するのが趣旨じゃない。
22254: 匿名さん 
[2017-10-09 07:24:19]
いくら議論しても、好みの問題で終わるのでは。
22255: 匿名さん 
[2017-10-09 07:26:45]
その好みだけを自己満(願望・妄想含む)で押しつけられても困る。
22256: 匿名さん 
[2017-10-09 07:28:44]
メリットデメリットが反映された結果が価格でしょ。
価格同じなら、好みで選べば良いよね。
22257: 匿名さん 
[2017-10-09 07:30:49]
広さ優先だから戸建てとか、
楽ちんだからマンションみたいな。
22258: 匿名さん 
[2017-10-09 07:37:02]
ここは公平に、買った物件がいくらで売却できるのか提示してみてはどうです?
簡易査定の結果を提示すればよいので簡単ですよね。
22259: 匿名さん 
[2017-10-09 07:39:57]
>>22247みたいな解放感のある窓で満足できる人はマンションを選ぶんだろうね
22260: 匿名さん 
[2017-10-09 07:50:41]
>>22258

短期的な売却価格と、中長期的な売却価格でも全然違うからなんともね。
それも都合の良いポイントでしか語らない人が続出するのが目に見えてる。
22261: 匿名さん 
[2017-10-09 07:56:47]
>>22259

所詮、4000万ですから、妥協は必要ですよね。
22262: 匿名さん 
[2017-10-09 08:00:06]
マンションの価格と戸建て(マンションとマンションのランニングコストの差額)の価格。

これの価値が同じになる。
22263: 匿名さん 
[2017-10-09 08:02:42]
管理費はサービスの対価ですからね。
同じ4000万で良いとお思います。
そうでないと、マンションは車不要とか、話がややこしくなると思いますよ。
22264: 匿名さん 
[2017-10-09 08:02:58]
>>22256 匿名さん
あなたプラマイゼロさん?
考え方が似てるね。
メリットデメリット『だけ』が価格に反映されると思ってるの?
同じ価格なら、時期や情勢を考慮しなくても同じ価値だと?

建築費が高騰すれば、分譲価格は高くなるし、津波が起きれば海沿いは一時的に安くなるし、洪水が起きれば高台が一時的に高騰する。不動産価格って杓子定規のものでなくて、すごく不安定なものですよ。

しかも、不動産はほとんどの人が一回しか買わないから、そこを見極めて買わないといけない。

ちなみに2003~2004年頃のマンションはかなり安売りされていて『買い』だったと思う。23区内の徒歩5分で、4000万が実際に有り得たからね。多分今中古で売ってもほとんど値下がりして無いんじゃないかな?
今のマンションは建築費高騰の影響で、立地も悪いのに高い。

戸建て相場は比較的安定していて、2004年頃から若干上昇しているくらい。

つまり、2004年当時は、戸建てよりマンションの方がメリットが高く『買い』だったが、現在は逆

価格が同じだから同じ価値とは思えないよ。
22265: 匿名さん 
[2017-10-09 08:07:16]
『価格が同じだからー同じ価値だー』とか詳しく調べずもせずに買ってくれる客は良いカモですね。

詐欺師に騙されないことを祈ります。
22266: 匿名さん 
[2017-10-09 08:09:12]
ここの戸建は他人の画像の無断転載と、詐称、恐喝をしてるからね。
だから、何を言っても信用が得られないんだよ。

>>22222
22267: 匿名さん 
[2017-10-09 08:11:04]
今、どちらがお得かは誰もわからないよね。

過去、10年くらいマンションがお得だったのは同意です。
22268: 匿名さん 
[2017-10-09 08:11:23]
だからどっちを買うのかってのは好みの問題。価値は同じだからね。
22269: 匿名さん 
[2017-10-09 08:11:30]
まあどちらが画像の盗用を多くしているかはスレに参加している人はみなさんわかってますよw
22270: 匿名さん 
[2017-10-09 08:12:04]
今マンションがお買い得ではないのも同意です。
22271: 匿名さん 
[2017-10-09 08:13:35]
そうかなあ。マンションと戸建ての差が更に開くんじゃないかなあ。
少子化都心回帰だから、広さしか取り柄のない戸建ては厳しいと思うけどね。
22272: 匿名さん 
[2017-10-09 08:14:29]
マンション価格が上がり過ぎてるのは事実でしょう。価格乖離がまだ収まっていないのでマンションはパス。
22273: 匿名さん 
[2017-10-09 08:14:51]
>>22265 匿名さん

価値観は違いますけど、このスレではそんなものはその人の「好み」でしょって片付けられてしまうんだから、結局のところ「価格=価値」でやるしかないんですよ。それがこのスレの結論。
22274: 匿名さん 
[2017-10-09 08:15:08]
上がり過ぎかはわからないよね。
22275: 匿名さん 
[2017-10-09 08:15:34]
>>22272 匿名さん

パスしてるうちに10年ぐらい経ってしまいますね。
22276: 匿名さん 
[2017-10-09 08:16:15]
買い手目線で見ればマンションがお買い得ではないという意見になりますよ。
10年前はお買い得だったって話をしてるくらいですから。どちらかというと今お買い得なのは戸建ての方ですね。
22277: 匿名さん 
[2017-10-09 08:17:12]
>>22271 匿名さん

同感。この価格帯でも、できるだけ立地の良いマンション買っていおいた方が良い。
22278: 匿名さん 
[2017-10-09 08:17:37]
10年前はマンションがお買い得だった。
今は戸建ての方がお買い得。
これから先はどうなるかわからない。
22279: 匿名さん 
[2017-10-09 08:18:14]
>>22270 匿名さん

買い得って、別にスーパーで買い物をしてる訳じゃないからね。家を買うなら住み潰さないとダメでしょうね。でないと賃貸に負ける。家も消耗品の時代です。
22280: 匿名さん 
[2017-10-09 08:18:17]
マンションが10年前お買い得だったのは事実。

今が、お買い得がそうでないかは10年後でないと
評価できない。
22281: 匿名さん 
[2017-10-09 08:18:32]
ま、戸建民は直近に画像盗用と詐称をしてますからね。
そんな人の意見が正しいわけもないでしょう。
もう誰も信用しませんよ。

>22222
22282: 匿名さん 
[2017-10-09 08:19:35]
>>今は戸建ての方がお買い得。
これから先はどうなるかわからない。

矛盾してる。これから先どうなるかわからないなら、
どっちがお買い得かなんて、今、評価できない。
22283: 匿名さん 
[2017-10-09 08:19:54]
いやいや、今お買い得なのは戸建てですよ。それは揺るぎようのない事実です。
今後については不透明なので語れないというだけですね。
22284: 匿名さん 
[2017-10-09 08:20:46]
意味不明です。
22285: 匿名さん 
[2017-10-09 08:22:13]
>>22278 匿名さん

マンションも戸建も買い得ではない。
まだ処分しやすいマンションの方がマシっていうレベル。郊外のそのエリアに一生縛り付けられる覚悟が必要。近所に病院とかスーパーが一件しかないようなエリアは危険。
22286: 匿名さん 
[2017-10-09 08:22:40]
>>22271 匿名さん
いやいや、戸建て相場は安定~緩やかに上昇だからね。
つまり不景気時にも一定の需要が有ることが既に証明されてる。

それに比べてマンションは?
不景気になったときに真っ先に値下がりするのはマンションですよ。
それも、過去の実績で証明されてる。

今はオリンピックによる建築費高騰と中国バブルマネー等の投機的な動きで値段が高止まりしている時期。

将来はわからない?確かにそうだけど少しは学習しようよお馬鹿マンションさん。
22287: 匿名さん 
[2017-10-09 08:22:59]
>>22282

評価できますよ?
10年前の4000万のマンションが今4500万とした場合、今買うと同じ4000万で探しても
同じ評価の物件が4000万では買えません。

戸建ては価格に大きな変動がないため、10年前に同じ評価の物件でも戸建てであればマンションよりもお買い得に購入することができます。


22288: 匿名さん 
[2017-10-09 08:23:48]
これからは住宅も着替える時代では、人口減少で空き家などが出る地域では
良質な行政サービスも受けられない可能性が高まります、不便は不幸

変化に応じて住み替えないと大変、リセールできる物件を
22289: 匿名さん 
[2017-10-09 08:24:52]
10年前のマンションがお買い得だって意見が出てる時点で
今のお買い得は戸建てなんだけどね。相変わらずマンションさんの読解力がなさすぎて。

将来のことなんてわからないでしょ。
22290: 匿名さん 
[2017-10-09 08:27:39]
>>22287

戸建ての評価が下がってるだけだよね。

10年後はさらに評価下がってるかもしれませんね。
22291: 匿名さん 
[2017-10-09 08:27:42]
直近に画像盗用と詐称をした戸建民の意見が
一番信用できないけどね。

>22222
22292: 匿名さん 
[2017-10-09 08:27:44]
マンションの方がまとまった世帯が居るから、スーパーや病院なんかも一定の客が見込めるからつぶれにくいかな。
郊外の新興戸建街なんかは徐々に都心回帰の流れが寂れとなって目に見えてくるでしょう。
22293: 匿名さん 
[2017-10-09 08:28:46]
>10年前のマンションがお買い得だって意見が出てる時点で
今のお買い得は戸建てなんだけどね。相変わらずマンションさんの読解力がなさすぎて。


それは将来がわからないからでしょ。

10年後もマンションはお買い得だったって言ってるかもしれませんよ。
22294: 匿名さん 
[2017-10-09 08:30:43]
>>22286 匿名さん

マンションが値下がりしたら中古市場が活性化して良いと思いますがね。都心回帰に取り残された郊外の戸建は身動き取れないですよ。
22295: 匿名さん 
[2017-10-09 08:31:21]
駅近の戸建が一番処分しやすいよ。
コインパーキングにしたり、家を建てたりなんでも出来るからね。
22296: 匿名さん 
[2017-10-09 08:32:45]
>>22293 匿名さん

マンション同士の比較で10年前は得だったと言ってるだけで、戸建と比較してないですが。オタクは何故絡んでくるの?w
22297: 匿名さん 
[2017-10-09 08:33:59]
ま、直近に画像盗用と詐称をした戸建民の信用性の薄い意見ですけどね。

>>22222
22298: 匿名さん 
[2017-10-09 08:34:55]
>>22295 匿名さん

そういう良い立地を購入できる予算があるなら、都心のマンションも買えるので、どっちにしても将来的な不安は少ないでしょう。ここの庶民には関係ない話ですよね。
22299: 匿名さん 
[2017-10-09 08:36:14]
当時4000万で買えたものが、今ではマンションは買えず戸建ては買えるんですよね?
となると今お買い得なのは戸建てかと。
将来はどうかはわからないには同意。
そこを議論しても無意味です。
22300: 匿名さん 
[2017-10-09 08:37:28]
>>22295 匿名さん
戸建の過半数は駅から徒歩15分以上ないしバス便なので、将来的に困ることになるのは戸建さんのほうが多いと思います。
22301: 匿名さん 
[2017-10-09 08:38:51]
>>22299 匿名さん

今4000万のものは4000万です。
バブルの頃に1億だったと言っても意味ないと思いますがね。
22302: 匿名さん 
[2017-10-09 08:41:02]
>>22299

残念ながら戸建ての価値が相対的に落ちちゃってるんだよね。

22303: 匿名さん 
[2017-10-09 08:42:02]
>>22299 匿名さん

相場という観点からマンションは高止まりしてるから割高だという話しなのかな。
建築費云々を理由にするのは、戸建も高くならないとおかしいので、的外れのように思うのですが....
22304: 匿名さん 
[2017-10-09 08:44:37]
>>22295 匿名さん

戸建の過半数をしめる郊外の駅徒歩15分以上ないしバス便の物件は、いま買うべきではないということには同意されますか?
22305: 匿名さん 
[2017-10-09 08:46:09]
>>22300 匿名さん
マンションのランニングコストや太陽光の売電を踏まえれば、駅近でも買えますよ。
表面的な金額だけを見ていると、いろいろ見誤ります。
22306: 匿名さん 
[2017-10-09 08:46:37]
そうなるとマンションもお買い得でも何でもないってことだよね。
22307: 匿名さん 
[2017-10-09 08:47:40]
都心回帰の流れに逆行して郊外の戸建を買えと勧める戸建さん。
自分がもう買ってしまったから不安になって仲間(被害者)を増やそうと目論んでいるのでは。
22308: 匿名さん 
[2017-10-09 08:48:02]
>>22304 匿名さん
資産価値やクロージングを考慮したら買うべきではないですね。

仮に土地の面積が狭くてもいいので駅近、それも徒歩5分以内がいいです。
22309: 匿名さん 
[2017-10-09 08:48:11]
>>22305 匿名さん

太陽光はもうダメだよね。
22310: 匿名さん 
[2017-10-09 08:48:50]
マンション同士で比較する場合では、10年前に比べて今のマンションは格落ち。
22311: 匿名さん 
[2017-10-09 08:49:32]
>>22308 匿名さん

駅徒歩5分以内の土地を購入できる予算があるなら、心配は少ないでしょう。
22312: 匿名さん 
[2017-10-09 08:51:41]
>>22310 匿名さん

さっき戸建が絡んできてたのはアホだったということ、理解できたようでなにより。
22313: 匿名さん 
[2017-10-09 08:52:13]
>>22307 匿名さん

そうとしか思えない。
22314: 匿名さん 
[2017-10-09 08:52:59]
資産価値は戸建
資産価値は戸建
22315: 匿名さん 
[2017-10-09 08:54:50]
>>22314 匿名さん

やっぱり賃貸だね。
22316: 匿名さん 
[2017-10-09 08:57:33]
>>22314 匿名さん

いまから見て築30年だと、耐震性も何もない物件だからガクッと下がるのはやむを得ない。
これから中古市場が活性化したら、低位安定した物件を渡り歩くのが吉ですね。
新築はダメだな。
22317: 匿名さん 
[2017-10-09 09:00:01]
私は駅15分~20分の中古戸建てをメインに探してました。
徒歩5分程度(距離で400メートル)の違いで、1000万程違ってくるのって狂気の沙汰としか思えません。
ランニングやウォーキングがブームになるくらいみんな歩きたいのに、駅徒歩は歩きたくないの?

休日にわざわざ運動するくらいなら、毎日出勤前に歩けよと
22318: 匿名さん 
[2017-10-09 09:00:13]
>>22314 匿名さん

資産価値が右肩下がりw
買うなら築20〜30年の低位安定した中古マンションしかない。
22319: 匿名さん 
[2017-10-09 09:00:46]
そのグラフな。
各年度で平均延べ床面積や土地面積が違うのは見た?
戸建は、年数の浅い方は面積が小さく逆は大きくなってるんだよね。
で、マンションは逆の傾向。こうなるのが当たりのデータなんだよね。

本来、同じグラフ上で比較しちゃいけないもんですね。
戸建民に都合の良いデータだけ抜き出し、わざわざ自分でグラフを作ったのでしょう

戸建民はセコイね
22320: 匿名さん 
[2017-10-09 09:02:13]
>>22317 匿名さん

元気なうちは構わないが、年取ったあとのこと考えるんでしょうね。病院やスーパーに近いところでないと何かと不便なので。
22321: 匿名さん 
[2017-10-09 09:03:42]
>>22319 匿名さん

出展書いてるから、いくらヒマな戸建さんでもわざわざ作らないでしょうw
22322: 匿名さん 
[2017-10-09 09:06:11]
>戸建民に都合の良いデータだけ抜き出し、わざわざ自分でグラフを作ったのでしょう


これレインズが毎年で刊行してる公式なグラフね!
認めたく無いんだろうけどマンションの悲しい現実を知ろうね(笑)

22323: 匿名さん 
[2017-10-09 09:07:58]
同じグラフをレインズのホームページで見れますよ
もっと詳しく書いてあるから見てみてね!
22324: 匿名さん 
[2017-10-09 09:08:24]
統計知らんだけでしょ。
22325: 匿名さん 
[2017-10-09 09:12:38]
唯一成約価格の情報を持っているレインズの資料だから信頼性が高い
マンションは将来は負動産
唯一成約価格の情報を持っているレインズの...
22326: 匿名さん 
[2017-10-09 09:13:46]
戸建さん達は数字に弱いね
>>22322-22324
22327: 匿名さん 
[2017-10-09 09:24:52]
新聞でも何でもそうだけど、グラフなんて作為的に作られてるものいくらでもありますよ。
酷い場合、論文でも。統計学、ちょっとでも勉強捨てればすぐ見抜けますけどね。
最近の若い方は特に理科離れと言いますか、数字に弱い方が増えてるみたいなので、
将来の日本がちょっと心配です。最近、有名大学の理系出た新入社員がlogxも積分できなくて衝撃を受けました。
高校生の数学なんですけどね。
22328: 匿名さん 
[2017-10-09 09:29:36]
>>22325 匿名さん

戸建も負動産やないかいw
22329: 匿名さん 
[2017-10-09 09:32:06]
将来負動産になるのは郊外物件ですね。
マンション、戸建の区別と言うよりは。
22330: 匿名さん 
[2017-10-09 09:32:24]
>>22327 匿名さん

そのグラフが作為的に作られなきゃいけない理由が何かあるのかな?
22331: 匿名さん 
[2017-10-09 09:34:00]
>>22327 匿名さん

そんな使えない奴を採用してる会社に入ってるあなた。
22332: 匿名さん 
[2017-10-09 09:35:40]
>>22327 匿名さん
数字に強いあなたがなら作為的じゃない資料出してみれば?
ちなみにレインズって、国土交通大臣から指定を受けた不動産流通機構が運営しているシステム。
指定流通機構の会員不動産会社が不動産情報を受け取ったり情報提供を行う。
公益財団法人東日本不動産流通機構は通称「東日本レインズ」と呼ばれてる。

都合の悪い資料には文句しか言えないマンションじゃ無理かwww

22333: 匿名さん 
[2017-10-09 09:36:17]
作為的に作られる場合もあるし、統計の知識が乏しく、できたグラフが何の意味もなかったり、誤解を与えてしまったりすることもありますね。ちょっと数字にセンスがある方なら見抜けますが。
22334: 匿名さん 
[2017-10-09 09:39:42]
「郊外の一戸建」と「都心のマンション」 将来どっちが高く売れる?
http://news.mynavi.jp/news/2014/02/27/273/

不動産は立地!
22335: 匿名さん 
[2017-10-09 09:39:55]
>>22333 匿名さん

自分はセンスがありますよ、と言いたいだけでしょう?違います?
22336: 匿名さん 
[2017-10-09 09:41:08]
>>22334 匿名さん

都心のマンションはムリだろう。
22337: 匿名さん 
[2017-10-09 09:42:07]
同じ額で購入しても天と地の差だね。
22338: 匿名さん 
[2017-10-09 09:43:22]
>>22327 匿名さん

その新入社員に恩を売っておいた方が良いですよ。抜かれるかも知れないから。
22339: 匿名さん 
[2017-10-09 09:44:37]
『階段が上がれなくなったらどうしよう、「戸建ては建物が古くなって価値が無くなっても土地が残るから資産価値が高くおすすめです」と言って薦めてきたあのときの不動産屋に騙された!もし15年前に戻れるのであれば戻りたい、そして購入なんか絶対せずに賃貸にすればよかった』
http://news.mynavi.jp/news/2014/02/27/273/

不動産営業とここの戸建派の言ってることが同じ
22340: 匿名さん 
[2017-10-09 09:45:27]
>>22332 匿名さん

その資料から読み取れるのは、購入するなら築20〜25年の低位安定した中古物件にしておきなさいということ。
違いますかね?
22341: 匿名さん 
[2017-10-09 09:47:41]
>>22339 匿名さん

まあ、都心回帰が謳われてるいまにおいても流れに逆らって郊外の戸建を買えと喚いてる輩ですから、その素性は推して知るべきでしょう。
22342: 匿名さん 
[2017-10-09 09:47:49]
郊外物件は賃貸。
都心物件は購入。
がお勧め。
22343: 匿名さん 
[2017-10-09 09:58:46]
>>22334 匿名さん
戸建ての例が埼玉のバス便て

22344: 匿名さん 
[2017-10-09 10:09:22]
>>22343 匿名さん
このスレは庶民向けですから。
何かご不満でも?
22345: 匿名さん 
[2017-10-09 10:20:01]
>>22343

マンションも60m2。しかも日当たり悪い物件ですよ。
22346: 匿名さん 
[2017-10-09 10:35:01]
>>22322

>数字に強いあなたがなら作為的じゃない資料出してみれば?
ちなみにレインズって、国土交通大臣から指定を受けた不動産流通機構が運営しているシステム。

そのレインズが、何故マンションと戸建のグラフを別々に書いているか、どうもその理由を考えないのが戸建民の様ですね。条件の違う2つを同じ土俵に上げて比べるのがナンセンスだからです。また、指摘した通り年度や種別により平均面積が違うことからも両者の比較は意味がないのですが、それら情報を隠して自らグラフを作って見せる手口は作為的以外の何者でもないでしょうね。

以下は元ネタです。後半のローデータを見れば明らかでしょう


http://www.reins.or.jp/pdf/trend/rt/rt_201602.pdf
22347: 匿名さん 
[2017-10-09 10:39:19]
>>22346 匿名さん
別に変ではないですね。
経年価格下落率はマンションの方が高い
戸建は緩やか
何が問題ですか?

22348: 匿名さん 
[2017-10-09 11:04:17]
>数字に強いあなたがなら作為的じゃない資料出してみれば?

グラフが何を元に書かれてるかを見て自分で判断するのよ普通

築浅の戸建とマンションを比べると
1000万違うね
やはり戸建の購入はリスクが高い
22349: 匿名さん 
[2017-10-09 11:05:27]
>>22345 匿名さん
マンションはいわゆる2004年前後の買い時の物件ですね。それ自体は否定しませんが…

戸建ての例はちょっとアホすぎますね。
3500万で買った建売が15年で1600万?
土地値はそれ以下ですよね。おそらく1000万程度。付近の建売相場は2000~2500万の場所ではないでしょうか。

この事例は土地1000万の場所に上物2500万のブランド戸建てでも買ったのかな?
それなら、こうなることは当たり前ですね、中古はブランド関係ないですから。少し考えれば予測できるはずです。
それとも、地価が暴落したのかな?だとしたら、恣意的な選択ですね。

何にせよ、事例の戸建ては買い主がアホすぎて話になりませんね。
22350: 匿名さん 
[2017-10-09 11:19:50]
>>22346 匿名さん

酷い。

正に作為的に編集したグラフだったんですね。

[PR] ホームインスペクターに学ぶ後悔しないハウスメーカー&工務店選び

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 

レスを投稿する

下げ []

名前: 又は匿名を選択:

写真(1): ※自分で撮影した写真のみ投稿可

写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

 
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる