4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？（戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

[購入経験者さん]

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得？　https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[216030: 匿名さん]

>>216027 匿名さん

子育て世代なら4,000万以下の予算でファミリー向けマンションなど見つからないので、郊外の安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばんですよ。
最初からマンションという選択肢はないので、狭いとか音が伝わるとか、そういうことは一切心配する必要がないのも、戸建にするメリットです。

[216031: 匿名さん]

>>216026 匿名さん
自分でも「【今の】一戸建ては」と書いてるじゃん。
要するに「中古戸建ては良くない」ということだよね。
頭悪いんでないの？

[216032: 匿名さん]

【戸建の予算】

a.踏まえるマンションあり→ランニングコスト差を4,000万にプラスした予算

b.踏まえるマンションなし→4,000万

[216033: 匿名さん]

ここのスレの条件で購入するなら、郊外の安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばんでしょう。

[216034: 匿名さん]

要は、建売りにすらマンションは敵わない、クソみたいな共同住宅ってことね(笑)

[216035: 匿名さん]

>>216034 匿名さん
場所はどこでも良いなら千葉郊外の戸建てがイイね。
4000万くらいで物件あるらしい。
だいたい東京から電車で1時間くらいなら新築戸建てもあるよ。

[216036: 匿名さん]

マンションについては気にしなくても大丈夫。

[216037: 匿名さん]

マンションさんは、集合住宅のクセに戸建て様に逆らうなよ(笑)

[216038: 匿名さん]

>>216037 匿名さん
悲しいねえ。戸建ては論理的な論争もできないんか？

[216039: 匿名さん]

>>216037 匿名さん
『のび太のくせにレベル』だね（笑
小学生か？笑

[216040: 匿名さん]

スレタイに沿った分析により郊外の安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばんとの意見を述べると、なぜか戸建を謳う一部の者が不満顔になる。戸建という結論が気に食わないってどういうこと？

こっちがマンションは検討の必要性なしと判断してるのに、中古マンションがいっぱいあるとか意味不明の絡み方をしてくるし。何なんですかね？笑

[216041: 匿名さん]

のび太ってコミュニケーション能力高いし、仲間にも助けてもらえる人格者だよね。

ジャイアン気取りの孤独な戸建さんとは大違いだな。いつも薄文字で変な若葉マークついてるの本人だけ気付いてないし。
暖かい戸建のリビングで家族の笑顔に囲まれながら幸せを噛み締めてるはずなのに、なんだかおかしいね笑

[216042: 匿名さん]

>>216041 匿名さん

ジャイアン優しいけどなぁ

[216043: 匿名さん]

のび太もスネ夫もしすがちゃんも戸建ですね

[216044: 匿名さん]

スレタイに沿った主張が出来ない時点でコミュニケーション能力無しだよね。
マンションが泥舟になる要因。

郊外マンションという選択肢が出てこないのは住居として戸建に劣り、土地が買えない場所に住めるということで人によってはやっと妥協出来るということ。

ただ一人暮らしや夫婦のみなら最初から検討対象に入るのかもしれないね。

[216045: 匿名さん]

マンションに対しては気にしないとかバカか？
このスレは「一戸建てvsマンション」です。
スレタイに従えば、マンションは4000万円、一戸建てはランニングコストを考慮して4000万円+∞です(笑)

[216046: 匿名さん]

のび太もスネ夫もしすがちゃんも戸建ですね

[216047: 匿名さん]

>>216045 匿名さん

価格帯が違う物件は比較になりませんよ。
戸建は4,000万以下のマンションと同じ予算で、マンションだと4,000万しか用意できない戸建さんだから、平均価格が4,000万を遥かに超えるマンション民の中では偏差値40代の落ちこぼれになる。年収はマンションの平均よりも低い700万程度が理屈的には合ってるけど、サービスで1,000万弱ということにしておきましょう。
都内勤務のファミリー、年収1,000万、4人家族で妻は育児休業、総予算は5,000万まで、などの条件を標準モデルとして考えると、4,000万以下のマンションは中古しかないのでパス、郊外の安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばんという結論になりますね。したがって、もはやマンションのことなど気にする必要がないというところまで検討は進んでいます。未だに同じポジションでマンションマンションと、マンションのことばかり考えてクルクル同じ場所を回っているのが戸建もどきのハムスター。変な若葉マーク付けて薄文字なのに気付いてないのが恥ずかしいなw

[216048: 匿名さん]

>>216046 匿名さん

郊外の安い土地に格安パワービルダー系の戸建ですね。

[216049: 匿名さん]

クレヨンしんちゃんですら一戸建て。
ギャンブル好きな負け 犬キャラは、みんな集合住宅ですな～(笑)

[216050: 匿名さん]

よく考えりゃ分かるが4000万だと中古マンションしか選択肢が無いって、デメリットなんだよな(笑)
まぁ、たいして調べもせず、都心じゃなきゃヤダ～、4000万以下はイヤだ～と駄々をこねてりゃ、どんなマンションも見つからない。それって、一戸建てには都心じゃないと利便性で勝てないからイヤだ～、4000万以下だと勝てないからヤダ～ってのと同義語だからな。
ガキや痴呆症の高齢者かよ。スレタイに則って、中古でも新築でも都心でも郊外でも「一戸建てvsマンション」のレスをすりゃイイだけなのに。

[216051: 匿名さん]

ペット可のマンションでは、騒音トラブルに悩まされる住人も多いそうです。
確かに、賃貸ならペット禁止マンションが大半ですが分譲になるとペット可のマンションが大半。
ペットを飼われていないお宅にとっては、単なる騒音源であり共用部の汚れなども気になりますね。
一戸建てなら、全く気にする必要が無いマンションだけの問題です。

https://www.mansion-review.jp/knowhow/manga/10.html

[216052: 匿名さん]

マンションは、騒音が酷くてファミリー世帯には元々人気ないよね(笑)
解決策は一戸建てへの引っ越ししかないんだとか。
長屋スタイルで隣や上下階と壁や床を共用してるんだから、構造的に騒音は避けられないよな！

たまひよに特集されるぐらいだから、粘着マンションさんの「静粛」とかいう妄想とは違います。

https://st.benesse.ne.jp/ikuji/content/?id=104446

[216053: 匿名さん]

新築も中古も4000万以下のマンションで特集くまれてるぐらいだから人気なんだろうね♪

https://www.homes.co.jp/smp/mansion/shinchiku/theme/11136/tokyo/list/?...

[216054: 匿名さん]

そんなにマンションが良いなら、4000万円以下の物件を卑下する必要は無いですよね？
マンション市場は一戸建てと違い、中古市場が大半。
ホントにマンションを検討している方は、供給量が絞られた新築を、「高くなった～」なんてぬか喜びしたりしない。
中古マンションの成約件数を見ても、新築を遥かに上回りますから、よく分かります。
結局、自分が望むエリアに土地を買えない人はマンションに妥協するって事ですな(笑)

[216055: 通りがかりさん]

>>216047 匿名さん
知的水準が-2σ程度ですね。
あなたが好きな偏差値でいうと30くらい。

こういう住人にいろいろ左右されるのは共同住宅のデメリット

[216056: 匿名さん]

みなさんのマンション何が聞こえますか？

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/45865/

子供の騒音【PART2】
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/183988/

子供の走る音について
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/166373/

【騒音問題】窓バン！！網戸バン！！ドアバン！！　【ドッカン！ガッシャン！バン！ピシャッ！】　
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/546969/

マンションの上の階の騒音ってどうですか？
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/564140/

１階からの騒音に困っている方いらっしゃいませんか？
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/17373/

[216057: 匿名さん]

騒音スレを覗けば、マンションでの暮らしが理解できる。
これだけでホント集合住宅にしなくて良かった～と、安堵する気持ちでいっぱい(笑)

[216058: 匿名さん]

>>216047 匿名さん
文が冗長で何を言いたいか解りづらい。３行以内に纏めなさいw

[216059: 匿名さん]

スレタイに沿った分析により郊外の安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばんとの意見を述べると、なぜか戸建を謳う一部の者が不満顔になり、マンションへの暴言を吐き散らす。戸建という結論が気に食わないってどういうこと？
それに、こっちがマンションは検討の必要性なしと判断してるのに、中古マンションがいっぱいあるとか意味不明の絡み方をしてくるし。何なんですかね？笑
まあ考えられるのは、戸建を購入するという目的はなくて、単にマンションを弄って暇つぶしをしたいだけなのかな？ってことですね。だから、マンション派からマンションのことは気にしなくてもいいからどうぞ戸建をお求め下さいとまともなアドバイスをすると、マンションマンション言って暴れるんだな。ガチ屑ですw

[216060: 匿名さん]

>>216058 匿名さん

マンションは気にするな、そして郊外の安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばん

以上

[216061: 匿名さん]

>>216060 匿名さん

比較スレなんで続けます

[216062: 匿名さん]

>>216049 匿名さん

アニメキャラでマンション住民なんて格好悪いもんね。
あ、昭和の星飛雄馬と矢吹丈は立身出世物語だから、長屋だったかw

[216063: 口コミ知りたいさん]

>>216058 匿名さん
ちょっとどこから直していいか分からないレベルなので無理でしょう。

[216064: 匿名さん]

住環境の良い広い土地を購入出来るなら戸建

[216065: 匿名さん]

住環境の良くない広い土地を購入できる場合も戸建。

[216066: 匿名さん]

>>216064 匿名さん

ニワトリ小屋には住みたくないんです

[216067: 匿名さん]

>>216061 匿名さん

実際には比較スレじゃないから。

[216068: 匿名さん]

>>216063 口コミ知りたいさん

頭が良くないとたいへん。

[216069: 匿名さん]

マンションを買うとこういうイカれた人達と付き合うことになります

【掲示板】【沿線スレ】山手線の利便性・沿線の住環境ってどうですか？｜マンションコミュニティ
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/236710/

[216070: 匿名さん]

>>216062 匿名さん

戸建世代にドンピシャの古い時代設定だからなぁ笑

バカボンも戸建だね。

[216071: 匿名さん]

>>216069 匿名さん

知らないけど、ここのスレの戸建さんみたいなのが跋扈してるんだろ笑

[216072: 匿名さん]

マンションに都合が悪いスレは全て戸建てのせいにするのがマンション流？
マンション住民が集合住宅の実態や心情を吐露したレスは、マンションの民度を知る上でも勉強になる。

[216073: 匿名さん]

>>216064 匿名さん
だから、田舎の戸建てが戸建てさんには一番いい

[216074: 匿名さん]

マンション派でも、4000万なら戸建て一択

[216075: 匿名さん]

>>216069 匿名さん

トラブルスレを常宿にしている筋金入りが、当スレでは戸建派を謳っていますから、皆さんお気をつけて笑

[216076: 匿名さん]

>>216072 匿名さん

知らないけど4,000万だと中古しか見つからないからパス。マンションの民度とかこのスレには関係ないし、勝手にしとけばいいでしょ。

[216077: 匿名さん]

今放送中のドラえもんでも、一戸建てばかりだね(笑)

[216078: 匿名さん]

>>216069 匿名さん

そのスレって頭がおかしいよね
同じ画像何千回と貼り付け合ってる
マンション住民の闇が良くわかる

[216079: 匿名さん]

>>216076 匿名さん
お前の探してるエリアに無いだけだろ？
勝手にパスしてろ(笑)
ただし、ここはスレタイに従って
「一戸建てvsマンション」のスレ。
イヤなら消え去れ、クズ粘着マンション♪

[216080: 匿名さん]

>>216077 匿名さん
昭和の庶民の象徴だからね。

[216081: 匿名さん]

>>216072 匿名さん
うちも4000万では、東京圏（東京まで電車で30分以内）で駅近・築浅・大規模・6大デベ・ファミリーマンション・駅からフラットのマンションはないからパス。
設定が安すぎ。

[216082: 匿名さん]

>>216079 匿名さん

残念でした戸建ですw

薄文字で変な若葉マーク付けてるの気づいてないみたいだけど、他の皆んなはスレタイに沿った検討を進めて、マンションは中古しか見つからないからパス、郊外の安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばんという結論に至りましたから、最早マンションについては何にも気にする必要がないってことになりました。世の中もこのスレもどんどん変わってますから、ドラえもんなんか観て喜んでないで、早く気づけよな笑

[216083: 匿名さん]

>>216079 匿名さん
東京まで40分以上だと戸建てでもあるよね。
東村山とか千葉のどこかとか。

[216084: 匿名さん]

>>216082 匿名さん

キミ小汚ない狭い階段アップした人だっけ？

[216085: 匿名さん]

昭和のアニメキャラクターが皆んな戸建だから戸建がいい！

という結論でもいいですよ？笑

[216086: 匿名さん]

>>216082 匿名さん

もしかしてパワー何とかとかいうプレハブ業者が建てた
２０坪のナンチャッて戸建ですかｗ　
確かに安さじゃいちばんでしょうねｗ

[216087: 匿名さん]

>>216082 匿名さん

どこの田舎の家か知らないけれど、戸建を名乗るのは勘弁してほしい
迷惑、というか一緒にしないでほしい

[216088: 匿名さん]

戸建派の内部分裂w
マンションと違ってそれぞれが一国一城の主を気取っているから収拾がつきませんね。

[216089: 匿名さん]

>>216086 匿名さん

それをいうなら「パワービルダー」です。
スケールメリットを活かした安価で質の良い住宅を提供しており、たとえば最大手の飯田グループなどは新築戸建のシェア３割、年間3.6万戸もの住宅を提供する我が国有数の住宅メーカーですね。他にも幾つかのメーカーが鎬を削っていますので、ご興味があれば当スレでじっくり研究してみても良いかも知れません。

[216090: 匿名さん]

戸建住まいといえば
田舎の安物プレハブ住まいは戸建を名乗るな！
などと恫喝されちゃうんですねw

こういうのが当スレの戸建さんなんだよね。
4,000万のマンションと同じ予算の戸建なんかは邪魔なゴミにしか思われてないですよ笑

[216091: 匿名さん]

>>216086 匿名さん
戸建て君でも田舎の20坪極小戸建てではダメなんだねえ笑

マンション派の条件、笑えないやん

[216092: 匿名さん]

>戸建て君でも田舎の20坪極小戸建てではダメなんだねえ笑

マンションよりは十分住みやすいですよ

[216093: 口コミ知りたいさん]

マンションと戸建ののべ床、戸建の敷地面積の平均を比べればマンションがいかに窮屈かは分かるでしょ。

4人が快適に暮らすには125平米必要。
80平米だと二人までだね。

[216094: 匿名さん]

>>216092 匿名さん

[公式スレ] マンション暮らしやすさ評価アンケート（東京都）
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/660377/

みんな快適そうだねえ♪

[216095: 匿名さん]

>>216093 口コミ知りたいさん
だから戸建ては田舎に住めばいいんじゃん

[216096: 口コミ知りたいさん]

>>216095 匿名さん
だから狭いマンションに妥協する人が多いんだよね。

[216097: 匿名さん]

>>216096 口コミ知りたいさん
4000万だとマンションに住みたい人達が住みたい場所に住めず、田舎戸建てに妥協するんでしょ。仕方ないよね。

[216098: 匿名さん]

>>216090 匿名さん

どこが恫喝なのかな　国語力磨いたらｗ

[216099: 周辺住民さん]

戸建に住みたいけど、土地+建物じゃ予算をはるかにオーバーするのでマンションに妥協するんだよ。

土地代がよほど安くなければ庭+車2台分の駐車場と125平米くらいの平凡な戸建は買えなくてもマンションなら買えるからね。

望ましい居住形態の統計から戸建人気は明らか。
狭い、音が伝わる、住民間のトラブル発生リスクの高い共同住宅を最初から希望するのは少数派。
そういうのは一人暮らしとかですね。

[216100: 匿名さん]

>>216099 周辺住民さん
忘れた？同駅同距離のマンションと戸建て。
両方とも同価格。
そうすると、多大な（笑）ランニングコストのかかるマンションの方がお金はいるんだよね。
4000万のマンションなら6000万くらいかかるんでしょ？
一方、戸建てなら戸建て君の言うようにメンテしないなら4000マンのまま。
なら、お金がなかったら仕方なく戸建てやん。

[216101: 匿名さん]

>>216099 周辺住民さん

戸建に住みたいけど、土地+建物の予算がはるかにオーバーする場合は、ど田舎の土地と格安パワービルダー系の戸建にして、庭プラス駐車場２台分の１２５平米の平凡な戸建に住むことができる。

マンションだと中古しか見つからないから最初からパス。狭い、音が伝わる、住民のトラブルなど嘘かホントか知らないし、こっちには一切関係ない。

[216102: 匿名さん]

>>216099 周辺住民さん
マンションの方が戸建てより安いという自説神話は忘れた方がいいよ。

[216103: 匿名さん]

>>216089 匿名さん
パワービルダーなんか使うと近隣に安普請を喧伝するようなもの。
特に周囲に大手HMの注文住宅が並ぶような地域では止めたほうがいい。

[216104: 周辺住民さん]

>>216102 匿名さん
神話じゃなくて事実ですよ。
もちろん建物と土地を非常に狭くして格安HMにすれば安くなりますが、5,60坪程度の土地に125平米程度の戸建を建てたら同じ地価のファミリー向けマンションを大きく上回る。

違うとすれば土地代が非常に安い場合。

建築費と土地代を考えれば誰でも分かる話ですよ。

[216105: 周辺住民さん]

>>216101 匿名さん
狭い：販売中に物件をみれば明らか
音が伝わる：物理から明らか
住民間のトラブル：居住形態から必然

君に関係あるかどうかはどうでもいい事だね。

[216106: 匿名さん]

>>216102 匿名さん

23区だと中古マンション6000万で中古戸建は1億なので神話ではないと思います

[216107: 匿名さん]

>>216104 周辺住民さん
120平米の戸建ての近隣に125平米の部屋のマンションがあったら同価格ですよ。
（まあ、需要がないから庶民価格のマンションには無いけどね）
なんでわからんのかな？
なんで条件を同じにしてくらべようとしないの？違う条件では比べられないやん。
化学の実験だって二つのものを比較する場合は両方を同条件にしますよね？

[216108: 匿名さん]

>狭い、音が伝わる、住民のトラブルなど嘘かホントか知らないし、こっちには一切関係ない。

マンションに共通するデメリットをデータで否定できないから、無関係を決め込む無責任マンション民。

[216109: 匿名さん]

>>216106 匿名さん
それさあ、近隣物件同士の比較じゃなくて、一定地域のマンションの平均と戸建ての比較だよね。

[216110: 匿名さん]

>>216106 匿名さん
一生理解できないんだろうな

[216111: 匿名さん]

>>216110 匿名さん

理解出来てますよw

[216112: マンション掲示板さん]

>>216107 匿名さん
化学？
科学の実験で何かを比較する実験の場合、必ずしも条件が同じにはならない。

マンションと戸建は同じ条件になんてならないし論理的思考が出来てないですね。
標準的な広さや仕様で比較するのが妥当。

[216113: 匿名さん]

>>216112 マンション掲示板さん

平均的な広さが65㎡のマンションと平均的な広さが110㎡の戸建を比較するのが普通だと思います。
ほとんど無い125㎡のマンションで比較しろとかバカを通り越して機知概です

[216114: 匿名さん]

>>216113 匿名さん
やっぱりね笑

[216115: マンション検討中さん]

>>216113 匿名さん

広さ揃えないほうが不思議。
4人家族で６５ｍ２に住みたいの？

[216116: 匿名さん]

>広さ揃えないほうが不思議。4人家族で６５ｍ２に住みたいの？

君の理論だとそもそもマンションに家族で住めないってことでOK?
65㎡で3LDKとか山ほどあるけど？

[216117: 匿名さん]

マンションで70㎡台で4LDKとかあるけどあれも夫婦のみとか単身用って事？

[216118: 匿名さん]

具体的には、土地は2,500万から3,000万の予算で坪単価50万程度のエリア、首都圏だと千葉がお勧め、建物は1,500万から2,000万の予算で平米単価は15万程度になるから基本パワービルダーから選ぶことになります。なかでも戸建てのシェア３割、年間棟数3.6万戸を誇る飯田グループのような大手のパワービルダーであれば、スケールメリットを活かした安価で質の良い住宅を多数提供しており、日本全国の戸建民からも絶大な支持を受けてますので、やはり筆頭候補に挙がってくるのでしょうね。

[216119: 匿名さん]

価格帯が違う物件は比較になりませんよ。
戸建は4,000万以下のマンションと同じ予算で、マンションだと4,000万しか用意できない戸建さんだから、平均価格が4,000万を遥かに超えるマンション民の中では偏差値40代の落ちこぼれになる。年収はマンションの平均よりも低い700万程度が理屈的には合ってるけど、サービスで1,000万弱ということにしておきましょう。
都内勤務のファミリー、年収1,000万、4人家族で妻は育児休業、総予算は5,000万まで、などの条件を標準モデルとして考えると、4,000万以下のマンションは中古しかないのでパス、郊外の安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばんという結論になりますね。

[216120: 匿名さん]

一般的な戸建のモデルケース。
【テンプレ】
■世帯年収（できれば手取り月○○万円、ボーナス年○○万円等も明記）
　本人　　税込700万円　正社員
　配偶者　税込100万円　パート
■家族構成　※要年齢
　本人32歳
　配偶者30歳
　子供１　0歳
■物件価格・種類（マンションか戸建を明記）
　3800万円　新築戸建
■管理費・修繕積立金・駐車場代（マンションの場合）
　積立金　10,000円 ／月
■住宅ローン
　・頭金　200万円（諸経費別途200万円有）
　・借入　3600万円
　・変動　30年・0.60%
■貯蓄　(購入後の残貯金)
　200万円
■昇給見込み
　無し
■定年・退職金
　60歳
　2000万程度見込み
　定年後、5年間の再雇用制度有り（年収300万程度）定年延長の可能性あり　
■将来の家族構成の予定（特に現在子供無しの場合）
　子供２年以内にもう１人欲しい
　高校までは公立に進学予定
■その他事情
　・車のローン（月3万円、あと1年） 中古車
　・親からの援助100万円
　・妻は産休、育休が取りやすい職場。近隣に妻実家有り、育児協力が見込める。

[216121: 匿名さん]

>>216120 匿名さん
32歳で建てちゃうと、老後の建替え問題がキツイ
その分用意しないとね

[216122: 匿名さん]

>>216119: 匿名さん

マンションの平均年収だとファミリー向けマンション買えるんですか？
いくらの何㎡のマンションが買えるんですかね？

[216123: 匿名さん]

昇給無し？

[216124: 匿名さん]

>>216122 匿名さん
戸建てさん達は立地のこと考えてないから質問が不動産ぽく無いね！
「どこに」が抜けてるよ

[216125: 匿名さん]

>>216124 匿名さん

マンションの平均年収だとファミリー向けマンション買えるんですか？ いくらの何㎡のマンションがどこに買えるんですかね？

[216126: 通りがかりさん]

>ほとんど無い125㎡のマンションで比較しろとかバカを通り越して機知概です

都内でも郊外や田舎だと広いマンション無いんだろうね、高すぎて誰も買えず戸建て建てるから。

うちは都心マンションだけど180㎡ぐらい。同じ建物内でもっと広い300㎡クラスもあるし、近隣マンションも150㎡以上で10億超の広い住宅も多いよ。

[216127: 匿名さん]

>>216126 通りがかりさん
ここのマンションは4000万以下なので、実在しない物件を持ちだすいつものマンション民のスレ伸ばし手法。。
高額比較スレにいけばいいのに。

[216128: 匿名さん]

粘着マンションは、頭がおかしいんだよ(笑)
コイツをからかって弄り倒すのが、このスレね醍醐味。

[216129: 匿名さん]

>>216125 匿名さん

まずはテンプレを埋めて相談してください。