住宅ローン・保険板「4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 住宅ローン・保険板
  3. 4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)
 

広告を掲載

購入経験者さん [更新日時] 2024-11-30 12:02:25
 削除依頼 投稿する

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14

 
注文住宅のオンライン相談

4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

207751: 匿名さん 
[2021-11-15 17:08:04]
立地なんか見てから買うでしょ。
アホかなw
207752: 匿名さん 
[2021-11-15 17:12:54]
マンションは湾岸や河川敷など津波や水害リスクの高い水辺を好む。
207753: 匿名さん 
[2021-11-15 17:49:57]
マンションだと4,000万以下の予算になる戸建が検討できるマンションは、無い。
マンションのことは気にせず身の丈に合った戸建にしておけばいいのに、マンションマンションと朝から晩までマンションの事ばかり気になる滑稽な戸建て。
207754: 匿名さん 
[2021-11-15 18:01:40]
>>207753 匿名さん
マンションは踏まえるだけ。
ランニングコストを数千万と想定するから、集合住宅のマンションに一戸建てが劣る事など天地がひっくり返っても起こらない(笑)
207755: 匿名さん 
[2021-11-15 19:48:18]
まあ、何千万か知らないけど価格帯が相当低いマンションに対して戸建は劣ってないぞ!と気勢をあげたがる気持ちはわたしには全く理解できませんけど、それでここの戸建さん達が前向きに胸を張って生きていけるならよろしいのでは?笑
207756: 匿名さん 
[2021-11-15 19:51:44]
>マンションだと4,000万以下の予算になる戸建が検討できるマンションは、無い。

マンションでかかる共用部の無駄なコストと、騒音トラブルや管理組合など多くのデメリットを踏まえれば戸建てしかない。
マンションだと4000万の予算でも、当方は車2台を保有するのでマンションより高額の予算で23区内の戸建てを建てた。
207757: 匿名さん 
[2021-11-15 20:15:38]
マンションだと4,000万以下の予算になる戸建さん。マンションの平均価格は4,000万を遥かに超えるので、ここの戸建さんはマンション民の中だと偏差値40の落ちこぼれ組になります。
ですが安いマンションを踏まえることにより、戸建さんが自信を持って前向きに生きていけるならそれはそれで良いと思います。なのでこれからもずっと、あと何年やるか知りませんけど、マンションを踏まえ続けていってくださいね。
207758: 匿名さん 
[2021-11-15 20:19:04]
都市部に利便性のいいまともな戸建てを買える人間にとって、4000万のマンションなんて踏まえて楽しむ対象でしかない。
207759: 匿名さん 
[2021-11-15 20:19:39]
>>207756 匿名さん

戸建さんのお話が真実なら、マンションだと平均的な価格でも4,000万を遥かに超えるので、戸建さんよりも更に高額な予算で23区内の戸建を建てられますね。その辺りの具体的な予算の組み方を説明して差し上げたら宜しかろうと思います。
207760: 匿名さん 
[2021-11-15 20:24:16]
>>207758 匿名さん

マンションを踏まえるのが戸建さんのご趣味ですか。
207761: 匿名さん 
[2021-11-15 20:27:40]
4000万の良いマンションって無いんだろ?
一戸建てなら同じ4000万でも集合住宅より遥かにマシだよ(笑)

https://itest.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1636921562/
207763: 匿名さん 
[2021-11-15 20:28:41]
4000万の良いマンションって無いんだろ?
一戸建てなら同じ4000万でも集合住宅より遥かにマシだよ(笑)

https://itest.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1636921562/
207764: 匿名さん 
[2021-11-15 20:29:28]
戸建派の方は、まず4,000万以下の予算でメチャクチャランニングコストが高いマンションを探してきて、買いたい気持ちがゼロになるまでボロクソに叩きまくる事から始めよう。
207765: 匿名さん 
[2021-11-15 20:35:37]
【解決策】
4,000万以下の予算だと都市部の高額な土地やファミリー向けマンションは買えないから、マンションのことは一切気にする必要はない。
安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばん。
207767: 匿名さん 
[2021-11-15 20:37:30]
>>207764 匿名さん

足掛け5年、20万レスを超えていまこの段階ですね笑
207768: 匿名さん 
[2021-11-15 20:37:31]
>>207764 匿名さん
都会でいい戸建てが買える人にはマンションなんて最初から眼中にない。
デメリットだらけのマンションなどただ踏まえるだけのもの。
戸建てかマンションか悩むような人は満足な予算額が確保できない所得層だけ。
207769: 匿名さん 
[2021-11-15 20:38:45]
>>207756 匿名さん

マンションより高額って相手は所詮は4000万以下のマンションでしょw
億ションの高層階から、その4000万相応のご自慢のご自宅を見下ろして嘲笑しておりますよ。ってアレ?都心じゃなくて向こうの郊外区か、じゃあ見えないな(爆)
207773: 匿名さん 
[2021-11-15 20:49:35]
管理会社でもモンスター住人は手がつけられない(笑)
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/8295402.html
207775: 匿名さん 
[2021-11-15 22:05:26]
マンションの立地がいいなんていうのは3,40年前の古いボロマンションに限った話。
広尾ナンチャラとかビンテージでもなんでもなくただの廃虚寸前長屋にすぎない。
実際住んでいて風呂とか不便極まりないと聞く。
ここ20年、駅近物件なんか殆ど無く、埋立地や川沿いなど最底辺の土地ばかりに建っている。
それが割高なのは単に材料費も高騰したからで価格上昇は人気とは無関係。実際売れていない。
快適性や価値が上がっていないからそれも当然で、富裕層はマンションなんか見向きもしない。
都心オフィスも空室率が日増しに増している。
一度でもテレワークすれば誰も都心に通う必要なんかないと皆考えている。この流れは元に戻らない。
都心店舗も空きが目立ってきた。コロナ後に戻る客もメンタルの淋しい客ばかりなり。
そんなオワコンの都心にマンションなど今時欲しがるのは中国人か田舎の成金だけ。
マンションは家族にも恵まれず外食か、たまの軽井沢旅行か、スレで毒づく位しかする事が無いのか。
戸建住民からは、都心マンション暮らしとは実に憐れ、監獄生活にしか見えない。
それに比べれば本当に戸建は毎日が充実しているし天国だ。本当に戸建で良かったと思う。
207780: 匿名さん 
[2021-11-16 16:30:06]
東京でも持ち家としてはマイナーな分譲マンション
都市部でも、集合住居のデメリットをわかってる人はマンションなんか購入しない
207781: 匿名さん 
[2021-11-16 16:46:33]
マンションは「共同住宅」である。
それぞれが専有部分に応じた敷地及び共用部分の持分が決められています。勝手に共用部分を専有部分にしてしまうと、区分所有者全員の敷地および共用部分の持分が変わってしまいます。そのようなことで、区分所有者全員の承諾を得なければ専有部分として増築することはできません。また、増築するとしても建築局への申請も必要になります。
おかしな住人が1人でも住んでいると、かなり面倒な事に。永住するなら一戸建て。

https://gendai.ismedia.jp/articles/-/88830?page=1&imp=0
207782: 匿名さん 
[2021-11-16 18:01:39]
マンションを購入する時、低く見積もられているのが修繕積立金。
この金額、実は根拠なく見積もられているのを、ご存知だろうか?
数十年後の大規模修繕や建替え時に、初めて問題になってくる厄介な費用。
購入時に安いからと安心できないのでご注意!
207783: 匿名さん 
[2021-11-16 18:37:18]
同じ支払額であればマンションは戸建住宅よりも安物しか買えません。
マンションと戸建てを同じ価格で比較してはいけないという基本的な説明も、ネットを調べれば不動産系サイトにたくさん掲載されています。
スレタイに則った物件でも、一戸建ての優位性は高いと思われます。

https://www.a-myhome.co.jp/user_data/question_003.php

https://m.youtube.com/watch?v=EtvBzCTZgso
207784: 匿名さん 
[2021-11-16 19:18:28]
私、都心部で3年前に1.2億で買ったマンションが今1.6億に高騰してますが、
戸建てだとそういうことがないですね。
この価格帯ですと、首都圏人気エリアのマンション以外今のところ選択肢がありません。

4000万円以下(70平米築20年以下)ですと資産価値が維持できるマンションを購入するというとだいぶ選択肢がなくなりますが、
新築でお得な物件もあります。
6000万円出せれば晴海フラッグがベストですが、
5000万だしてシントシティ。
もしくはベイパークなら少し頑張ればギリギリいけますでしょうか。
これらは資産価値の下落がかなり少ないと思います。※値上がりの可能性もあり

中古市場は軒並み高騰してて旨味のある物件はないですね。
23区ですと、足立区、江戸川区、葛飾区あたりですし、
横浜エリアでも4000万円以下では磯子や根岸、鶴見など不人気エリアになってしまいます。
昔はみなとみらいが4000万円で買えたんですよね。今7,8千万に高騰してますが。

不動産購入は私の場合、資産価値を一番に考えます。
さまざまなリスクを想定しますので。
支払ったお金は戻ってこなくても良い、売った時にローンの残債が残っても良いなら、
戸建てでも好きなマンションでも買えばよいと思います。
しかし、私のような貧乏人にはそのような発想はできません。
買ったからには元を取りたいので。
207796: 匿名さん 
[2021-11-17 08:59:55]
[No.207762~本レスまで、 以下の理由により一部の投稿を削除しました。管理担当]
・スレッドの趣旨に反する投稿
・他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言
・削除されたレスへの返信
207797: 匿名さん 
[2021-11-17 09:46:15]
スレの設定にクレームをつけるマンションさんは削除?
207798: 匿名さん 
[2021-11-17 09:52:09]
スッキリいい感じになりましたね笑
207799: 匿名さん 
[2021-11-17 10:00:07]
4,000万だと都市部の高額な土地や一般的なファミリー向けマンションは買えないので、スレタイに従うと安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばん。
207800: 匿名さん 
[2021-11-17 11:29:40]
東京23区の新築マンションは8686万円と2020年の同じ時期よりも17パーセントも上がった。このままいくと、「平均で億ション」になるかもしれない。
207801: 匿名さん 
[2021-11-17 12:24:45]
ぶっちゃけここのスレの予算だとマンションという言葉を口にすることすらおこがましいという状況になってきましたね。
もう、戸建のことだけを気にしておけばよろしいかと思います。
207802: 匿名さん 
[2021-11-17 12:25:35]
>>207800 匿名さん

統計が取れないから分からないけど23区でまともな戸建建て建てたらとっくの昔に平均で億超えてるでしょうね
207803: 匿名さん 
[2021-11-17 12:33:30]
マンションだと4,000万以下の予算になる戸建に、23区内の注文住宅やマンションは買えません。

戸建派は、身の丈に合った戸建にしっかりと向き合った方がよろしいですね。
207804: 匿名さん 
[2021-11-17 17:13:12]
マンションの安い予算など気にせずデメリットだけを踏まえ、属性に応じた予算で戸建てを購入すればいい。
207805: 匿名さん 
[2021-11-17 17:23:05]
>>207803 匿名さん

このスレタイの予算じゃなくても迷わず戸建だなぁ
快適さが違うよ
207806: 匿名さん 
[2021-11-17 18:37:28]
とは言え、ここの戸建はマンションだと4,000万以下の予算になってしまうため、一般的なファミリー向けマンションすら購入できません。
であるならば、そもそもここの戸建さんにはマンションを購入するという選択肢が端からないので、マンションを踏まえるという発想自体が無意味なことになりますね。
マンションのことは何も考えずに戸建に向き合うしかないのがここの戸建さんということ。
207807: 匿名さん 
[2021-11-17 18:39:23]
>>207804 匿名さん

マンション気にせず戸建てを購入すればいい。
207808: 匿名さん 
[2021-11-17 18:47:02]
>>207806 匿名さん

まっ、結論はマンションより戸建だよ
207809: 匿名さん 
[2021-11-17 18:50:59]
そもそもこの価格設定もう都内の話じゃないよね?どっか地方都市か郊外前提の話だよね。
207810: 匿名さん 
[2021-11-17 19:07:46]
都合が悪くなると「うちは23区内の注文戸建」と言って逃げる戸建さんが当スレのヌシ気取りで居座ってるからね笑
207811: 匿名さん 
[2021-11-17 19:14:16]
23区内の注文戸建が4000万で建つわけないし郊外か地方の話でしょ。田舎なんだから戸建て派が多いに決まってるじゃん。
207812: 匿名さん 
[2021-11-17 19:41:32]
>>207811 匿名さん

?若者も都内も戸建派だらけだよ
しょうがなくマンションに住んでいるだけ笑
207813: 匿名さん 
[2021-11-17 19:46:59]
>207812 しょうがなくないよ都内のマンション買えるなら戸建てだって買えるよ。
207814: 匿名さん 
[2021-11-17 20:12:20]
>>207813 匿名さん

いや~ムリムリ
207815: 匿名さん 
[2021-11-17 21:03:58]
だいたい踏まえるマンションが4000万以下の当スレの戸建さんだと、国土交通省の統計で平均価格が4,000万を優に超えるマンション派の中では平均より遥かに下の偏差値40クラスだからね。
都内とかマンションとか言う言葉を口にするだけでも烏滸がましいですよ。
207816: 匿名さん 
[2021-11-17 21:39:41]
>207814 田舎のお年寄りの方?都心の新築マンションの価格見てみるといいですよ。
207817: 匿名さん 
[2021-11-17 21:44:21]
偏差値40君まだやってたのか。
これでもマンション派では±1シグマに入ってるかもしれないから恐ろしいよね。
207818: 匿名さん 
[2021-11-17 22:18:24]
恥ずかしい若葉マークをぶら下げてのこのことよく出てこれたな笑
207819: 匿名さん 
[2021-11-18 04:21:26]
>>207811 匿名さん
東京都でも持ち家は圧倒的に戸建てのほうが多い。
そもそも価格でマンション固有のデメリットがなくなるわけじゃない。
いくらのマンションでも戸建てとして踏まえれば購入するに値しない。
どうしても住みたいなら賃貸でじゅうぶん。
207820: 匿名さん 
[2021-11-18 06:43:26]
>207819 賃貸より買った方が有利な立地もあるって田舎の人にはわかんないだろね。
207821: 匿名さん 
[2021-11-18 06:43:39]
戸建さんの大好きな大手ハウスメーカーでも資格の不正取得は横行してるのかな?これも氷山の一角なのでしょうか、、、

https://news.yahoo.co.jp/articles/415227000d6726e4309dbc73f15a958a3d80...
207822: 匿名さん 
[2021-11-18 08:05:50]
このスレ、何かポッカリ穴が空いたような気がする笑
207823: 匿名さん 
[2021-11-18 08:15:55]
>>207821 匿名さん

マンション建設業社も談合でしょっちゅう食らってるからな
207824: 匿名さん 
[2021-11-18 09:46:11]
住宅の新規購入や増改築などを対象とする「住宅ローン減税」を見直す方向で検討する。所得税や住民税の税額から差し引ける金額を、現在のローン残高の「1%」から縮小させる考えだ。

ローンで買う人は影響でますよね
207825: 匿名さん 
[2021-11-18 10:28:43]
>>207820 匿名さん
立地にこだわるならマンションより土地に所有権のある戸建てのほうがいい。
207826: 匿名さん 
[2021-11-18 10:42:38]
>207825 マンションと戸建てどっちが有利かって話でなくて、マンション前提の人が賃貸と購入どっちが有利かって話ですよ。都心にはマンション前提で考えて人もいるわけよ。田舎の人にはわかんないだろね。
207827: 匿名さん 
[2021-11-18 10:43:41]
>>207820 匿名さん
>賃貸より買った方が有利な立地もあるって田舎の人にはわかんないだろね。

田舎の人にはわかんないだろうが4000万以下のマンションの立地なんてたかが知れてる
そんなマンションに住むなら賃貸でいい
207828: 匿名さん 
[2021-11-18 10:57:20]
>207827 そう思うよ。4000万以下で買える立地なら戸建ても賃貸のほうがいいよ。
207829: 匿名さん 
[2021-11-18 11:15:04]
>>207828 匿名さん
東京のマンションの6割近くは賃貸用だが、戸建ての賃貸は2%以下。
戸建てに住みたいなら購入したほうがいい。
207830: 匿名さん 
[2021-11-18 12:09:35]
毎日スレに居座ってたガラの悪い若葉マークの戸建さんが忽然と姿を消しましたね。

いまはとっても清々しいスレですね

戸建も悪くないんじゃない?って思えてきました笑
207831: 匿名さん 
[2021-11-18 12:57:06]
戸建でもマンションでも構わないけど郊外は無理です。
207832: 匿名さん 
[2021-11-18 13:32:07]
>>207831 匿名さん
4000万以上の予算を準備できるなら、副都心あたりの土地を購入して注文住宅を建てたらよろしいかと。。
207833: 坪単価比較中さん 
[2021-11-18 16:13:20]
>>207831
東京に比べたらお店も遊び場も少ないですが、安全性、快適性、環境は郊外のほうが良いですよ。

特に子供にとっては良いかと思いますが。
207834: 匿名さん 
[2021-11-18 16:52:04]
ここのマンション推しのレスには子供や家族への配慮がみえない。
単身者?
207835: 匿名さん 
[2021-11-18 17:53:22]
マンション自体は否定しないし、都心にセカンドがあれば便利だけど、実力以上に価格が高過ぎる。
正直こんなに上がるなら20年前に買っておけば良かったとは思う。でも今買うのは危険。
物件不足というのも眉唾。再開発で都心でも幾らでも建築可能だし、湾岸や郊外は在庫の山。
少子高齢化で増税され可処分所得が減少、更に金利上昇で受給バランスが崩れ、大半は下落する。
資源高騰と中国の不動産投資も終焉を迎えるというのも痛い。
今は沈黙の榊さんや森永さんも「それみたことか」と言い出すのが目に見えている。
207836: 匿名さん 
[2021-11-18 18:12:18]
今のマンションの高騰の理由は
資源高で価格転嫁が難しく儲からないから(原油同様)デベも物件売出を抑えているだけ。
それを希少価値と勘違いし、低金利も終焉間近という切迫感で、一部の共稼夫婦が飛びついている。
低金利と材料高が相殺され全然得していないし、総戸数は膨む一方で都内の人口は2025年がピーク。
なので売るなら今のうちだし、買うのはもう手遅れ。(ずっと住むなら勝手だけど)
207837: 匿名さん 
[2021-11-18 19:14:41]
だから、4,000万程度の予算でまともなファミリー向けマンションなど見つかるはずがないから、最初からマンションなど気にする必要がなく、安い土地に格安パワービルダー系の戸建にするしかないんですよ。
なんでここの戸建さんは検討の対象になるマンションが見つからないのに、マンションマンションとマンションのことばかり考えるんですかね笑
違うというなら戸建さんが踏まえたいマンションを自分で探してみたらいい。
207838: 匿名さん 
[2021-11-18 19:43:36]
207839: 匿名さん 
[2021-11-18 20:14:14]
戸建からマンションに住み替えたい人は殆ど居ないし、多分身寄りを失った人(バツイチとか)くらい
ここに書き込む戸建は皆、少なくともファミリー層には「今から買うならマンションだけはやめとけ」と注意喚起しているだけ
何度言ってもわからない、集合住宅に住むとストレスが溜まって理解力が衰えるのかなw
207840: 匿名さん 
[2021-11-18 20:16:58]
>なんでここの戸建さんは検討の対象になるマンションが見つからないのに、マンションマンションとマンションのことばかり考えるんですかね笑

スレの設定にそってマンションを踏まえるのが戸建て。
マンションの多くのデメリットが学べます。
207841: 匿名さん 
[2021-11-18 21:13:23]
ここの戸建は予算的にも心情的にもマンションを買うという選択肢がないので、マンションを踏まえる意味がない。

国産の軽しか予算的に出せない戸建さんが、手の届かないメルセデスやBMWのことを考えても仕方がないのと同じです。
207842: 匿名さん 
[2021-11-18 21:18:50]
>>207839 匿名さん

4,000万以下の予算でファミリー向けマンションなんか買えませんので、そもそも誰に向けて言ってんだろう?っていう疑問ですね。
むしろ戸建をきちんとお勧めしてるのがマンションさんであるという不思議なスレになってます笑

207843: 匿名さん 
[2021-11-18 21:25:54]
マンションだと4,000万以下の予算しか用意できないここの戸建さん。国土交通省の統計によるとマンションの平均価格は4,000万を遥かに超えますので、マンション民の中だと偏差値40の底辺層になります。そのような戸建さんが言うことなど一般的なマンション派が聞くはずはないでしょう。むしろ、戸建派を名乗るなら、戸建の検討者さんに4,000万以下のマンションを踏まえた戸建の建て方を解説してあげた方が喜ばれると思いますよ。
マンションマンションとマンションのことを言えなくなるのはツラいかも知れませんが?笑
207844: 匿名さん 
[2021-11-18 21:31:26]
>>207840 匿名さん

自分でYahooも検索できない戸建て向けに記事の紹介やトラブルスレのリンクを貼って教えてあげてる感じかな?笑
やっぱり偏差値40の低レベル向けなんだねココ。
207845: 匿名さん 
[2021-11-18 21:44:58]
>>207844 匿名さん

キミはいつになったらココ卒業できるかね?笑
207846: 匿名さん 
[2021-11-18 21:45:03]
荒らしの若葉マーク戸建が忽然と姿を消しましたね。これが田舎によくあるという神隠しですか?
207847: 匿名さん 
[2021-11-18 21:48:27]
>>207836 匿名さん

私がマンションを購入した10年前も高値掴みだって言われてたけどね。
207848: 検討板ユーザーさん 
[2021-11-18 21:50:07]
>>207841 匿名さん
例えるなら個人所有の自家用車が戸建、共同でバスを買うのがマンションですよ。

ヨーロッパならメルセデスのバスとか普通に走ってますね。
207849: 匿名さん 
[2021-11-18 23:05:12]
>>207848 検討板ユーザーさん

バスに例える意味は分かりませんが、とにかく予算が足りなくて買えないメルセデスやBMWを気にしても仕方ないですよ。
戸建さんの予算にピッタリな軽自動車にもメーカーやモデルはさまざまと思いますので、よくよく検討なさってくださいね。
207850: 検討板ユーザーさん 
[2021-11-19 01:39:39]
戸建は個人所有だから自家用車
マンションは共同所有だからバス
という例えだよ。
難しかったかな。

共有する点以外でも音が他人に伝わるのも似てるね。

マンションと戸建の比較なんて科学の馴染みのない話と違って例え話する必要がないすら無いけどね。
高級だというならそのスペックを具体的に言えば良い話だよ。
例え話にもならない高級車を持ち出すのはちょっと足りない小学生くらいなものかと思うが、案外いるのかね。

[PR] LIFULL HOME’S OWNERS エアコン、カーテンなどお得な会員価格で提供

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 

レスを投稿する

下げ []

名前: 又は匿名を選択:

写真(1): ※自分で撮影した写真のみ投稿可

写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

 
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる