購入経験者さん [更新日時] 2025-02-07 01:34:19
別スレ
● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/
4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。
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[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得？ https://www.e-kodate.com/html/column2_9/
[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14
注文住宅のオンライン相談
4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？（戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)
| No.199801 |
by 匿名さん 2021-08-12 14:05:35
投稿する
削除依頼
>他人の手垢に塗れた家でも抵抗ないとかあり得ない・・・
ここの低予算マンションの想定物件だと、中古マンションなんて資産価値が無いんでしょうね。 |
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| No.199802 |
本人は億越えマンションとか言ってますが、築古過ぎて耐震等級すら無い不適格物件では資産価値が無いのかもしれませんね。
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| No.199803 |
一般的なマンションの住戸の形は、スパンの幅が狭く奥行きが長い長方形で、よく“うなぎの寝床”にたとえられます。
うなぎの寝床式のマンションは、リビング以外は圧迫感を生じやすく、玄関は窓もなく暗く狭い。 部屋には窓もなく、通風も悪いためカビやすく狭い。 トイレは１つで浴室は足も満足に伸ばせない。もちろん、窓も無い事が多い。 1フロア完結なので、キッチンの匂いは家全体に広がり換気扇の音が響き渡る。 これでは、人間が住む住宅とは言えないな(笑) https://allabout.co.jp/gm/gc/394878/ 
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| No.199804 |
>>199800 匿名さん
中古マンションには価値がないと、粘着マンションさん自ら自信を持って回答された(笑) 一戸建てだと重要な土地が無いからね～ 土地は中古とか無いんで、マンションさんには分からないんでしょ～な！ |
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| No.199805 |
[スレッドの趣旨に反する投稿のため、削除しました。管理担当]
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| No.199806 |
[NO.199805と本レスは、スレッドの趣旨に反する投稿、及び、削除されたレスへの返信のため、削除しました。管理担当]
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| No.199807 |
維持費の支払いが難しいような低所得世帯なら、黙って戸建てにしとけ。手を入れず、雨漏りしようが屋根が飛ぼうが床が腐ろうが全て自己責任。マンションと比較するものではない、言うなれば義務教育ですらお金が掛かるので受けさせたくないから、我が家は親が教育しますという非常識クレーマー親と同じ。常識あるマンション住民を巻き込むな。
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| No.199808 |
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| No.199809 |
ここの予算だと平均よりもかなり下のマンションしか狙えないことを戸建の皆さんはご存知なのかね？
まずそこの意識調査から始めないと。 |
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| No.199810 |
いわゆる一般的なマンションと戸建てを比較したら、広さや住宅設備だけでなく、立地や利便性でもマンションには良いところが無いってことてすね(笑)
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| No.199811 |
コロナで増えるマンションの「騒音トラブル」
https://diamond.jp/articles/amp/274283 騒音に関するもめ事はマンションなどの集合住宅には付き物。 こんなクソみたいな住宅に誰が住みたいのですか？ |
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| No.199812 |
若葉マークは育ちが悪すぎて会話にならん。
歴代総理をウジ虫呼ばわりとは非常識以下w マンションといえば、菅総理は選挙区の横浜のタワマン住みですし、安倍前総理も大山町のマンションですし。 そんな歴代総理をあなたは、 >ゴミのような集合住宅にウジ虫のようにウヨウヨ住んでいる と言うのでしょうかね。人としてとても非常識だし、マンションコンプもそこまで行くとただの可哀想な方だ。 |
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| No.199813 |
>普通は中古マンションを選びませんか？
中古？w 新築戸建てがライバル視してるのは、もはや高額な新築マンションは諦めて、中古マンションなんですねw どんだけ貧乏なんだか、他人の手垢に塗れた家でも抵抗ないとかあり得ない・・・ |
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| No.199814 |
都心の分譲マンションには、反社や風俗店も隠れて入っているみたいですな～
審査の厳しい賃貸マンションと異なり、名義と実際に居住実態のある人間や組織が違ってもチェック出来ないですね(笑) https://www.kabukichou.biz/2017/05/22/yakuza-mansion-guide/ |
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| No.199815 |
マンションだと喫煙も自由にできず、ベランダに汚物を投げ込まれるらしいぞ！！
玄関ドア以上にチープなあのベランダな(笑) ペラペラなプラ板一枚挟んで、上下左右の階とも繋がってるチープなベランダだよ。 https://j-town.net/2021/07/17324705.html 
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| No.199816 |
若葉マークは育ちが悪すぎて会話にならん。
歴代総理をウジ虫呼ばわりとは非常識以下w 非常識民のコピペなど誰も見ない |
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| No.199817 |
驚くほどクソみたいな住人が、ゴミのような集合住宅にウジ虫のようにウヨウヨ住んでいるのがマンション(笑)
←これだけ気にしてるって事は、事実って事なんだよな！ |
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| No.199818 |
維持費の支払いが難しいような低所得世帯なら、黙って戸建てにしとけ。手を入れず、雨漏りしようが屋根が飛ぼうが床が腐ろうが全て自己責任。マンションと比較するものではない、言うなれば義務教育ですらお金が掛かるので受けさせたくないから、我が家は親が教育しますという非常識クレーマー親と同じ。都内新築で3000万以下は戸建てのみだから、貧乏人は戸建て一択w
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| No.199819 |
>>199816 匿名さん
嘘ばかりつくんじゃね～よ、粘着マンション！ 歴代総理の自宅は、殆ど一戸建て。 だいたい、総理時代は総理官邸という戸建てに住んでいるんだよ(笑) https://presidenthouse.net/blog-entry-4196.html |
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| No.199820 |
>>199818 匿名さん
貧乏人は賃貸アパマンや安いマンションなど集合住宅ですね～(笑) 驚くほどクソみたいな住人が、ゴミのような集合住宅にウジ虫のようにウヨウヨ住んでいるのがマンション(笑) これは真理という事で、よろしいかな？ |
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| No.199821 |
菅総理は選挙区の横浜のタワマン住みですし、安倍前総理も大山町のマンションですし。 そんな歴代総理をあなたは、
>ゴミのような集合住宅にウジ虫のようにウヨウヨ住んでいる と言うのでしょうかね。人としてとても非常識だし、マンションコンプもそこまで行くとただの可哀想な方だ。 |
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| No.199822 |
>>199819 匿名さん
総理官邸に住むかどうかは総理次第。学のない若葉マークは知らんだろうが、官邸は226事件の幽霊が出るとか特に奥方から評判悪く、地方選出議員でもない限り、現菅総理も、前安倍総理も自宅から通っていたことすら知らないとは、やっぱ一時が万事非常識なアホなんだな粘着若葉はw |
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| No.199823 |
粘着さんみたいなデタラメいっても意味ないでしょう ただ子供は3人いるけど、孫の顔を見るまであと十年以上は掛かるかなｗ
＜写真＞ 玄関は左にクロゼット兼靴箱が続き、大量の靴とコートがあります(一人でこれはキモイ） 昔は居なかった熊蝉が庭に飛んできたので子供がキャッチ(写真は逃がす直前） この船は3艇目。TDLに行きたいというのでディズニーシー沖通過で誤魔化すｗ （でもこのあと浦安に上陸、舞浜ユーラシアで風呂＋上寿司を奮発） 勝手に実がなる木をいろいろ植えています（スイカは無理でも山桃のジャムは簡単） ※海、山、スキー、温泉、海外と、毎月出かけましたが、去年からお預け。で、スレでストレス解消ｗ 
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| No.199824 |
で、下品な家族もアップし誤爆w
散々な粘着戸建てライフw 
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| No.199825 |
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| No.199826 |
>まるで山小屋かどっか田舎の民宿か？w
にしちゃあ狭すぎだろw 個人経営の託児所か保育園かな？ |
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| No.199827 |
こういう壁床一面大理石張りの高級マンションと比べて、戸建ては安っぽいねえ。まあ価格相応だから仕方ないんだろうけどw
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| No.199828 |
>>199827 匿名さん
内見時写真の盗用ですね。 低予算マンションさんだとご自分では内見さえもままならないのですかね。 https://profile.ne.jp/w/c-90916/?hcb=1 |
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| No.199829 |
こういう贅沢な造りは注文戸建てならではですね
マンションは地下まで共有エレベーターで移動して共有駐車場でしたっけ？ｗ 
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| No.199830 |
コロナの影響で住宅ローン破綻が増えてる。
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| No.199831 |
若葉の蛆虫くんは今日もマンションを恨んでるの？
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| No.199832 |
こういうエントランスが戸建ての醍醐味ですね
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| No.199833 |
草むしりがいやならこういうデザインも戸建てなら可能です
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| No.199834 |
戸建てさんには、マンションなんて集合住宅に恨みなんてありませんよ。
事実をお知らせしているだけ(笑) 驚くほどクソみたいな住人が、ゴミのような集合住宅にウジ虫のようにウヨウヨ住んでいるのがマンション。 相変わらずボコボコですね～集合住宅は(笑) |
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| No.199835 |
マンション用、騒音対策エクササイズ(笑)
集合住宅だと自宅で気軽に運動もできないんだ！ テレワーク中は、身体を少し動かしたくなるのに運動するにも気を遣うなんて…可哀想 https://huu.works/blogs/bouon/bouonsenka-souon-undou |
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| No.199836 |
プライバシーを確保したリビングも戸建てなら自由設計です
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| No.199837 |
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| No.199838 |
人口が増え始めた江戸時代、密集した都市部では身分の低い庶民は一軒家には住めず、屋根の棟部分で仕切り背中合わせで部屋が作られ、両隣だけでなく背中合わせにも隣人が住む『棟割長屋（むねわりながや）』などの集合住宅を建て、狭い空間に多くの世帯が住めるようにしました。
また、長屋ではトイレや井戸を共同で使用する生活様式で井戸端が炊事・洗濯の場であった。 その後、明治、大正と更に人口も増え、外国の技術と生活様式がどんどん取り入れられ日本の建物も洋風に変化していきます。 それが、現代のアパート・マンションです。 以前はトイレや井戸(今でいうシンクやサニタリー)も共用だったようですね(笑) コロナ禍を経験した令和の今、こと住宅については共用から所有の時代に移り変わりました。安全衛生的にも利便性においても所有しないとね 
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| No.199839 |
コロナ禍ですから共有じゃなく自由に映像も楽しみたいものです
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| No.199840 |
>>199827 匿名さん
北側窓無し玄関に、光を！ https://kurashinista.jp/articles/detail/74007 マンションの玄関。 リビングが南側だと、北側になる間取りが多いです。 我が家もそう。窓が無く、暗い… これは仕方がないと、ずっと諦めていました。 が、ふと、電球の色を変えたら！？ 11年目にして思いつきました。 何億だろうが、集合住宅じゃ窓もなく狭いカスみたいな玄関(笑) |
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| No.199841 |
戸建てならこのくらいの広さの玄関もよくあります
マンションっていくら頑張っても既製品ですね 
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| No.199842 |
マンションを恨んでも戸建は建ちません。
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| No.199843 |
本心から4,000万以下のマンションを比較したい戸建さんっているの？笑
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| No.199844 |
ベビースモーカーの戸建てはDr.Stickにすると浮いたカネで戸建の予算を上げられます。何の足しにもならないマンションより、タバコを踏まえよう。
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| No.199845 |
ローンで3,000万ほど借りる場合に金利を1.2%の固定から0.5%の変動にすると35年間で約400万円ほど利息を抑えられます。ネット系を活用してムダな費用を抑えたいですね。団信も検討の余地ありです。 無論、完済年齢も考えておく必要がありますよ。所得に余裕がない戸建さんは固定一択になるかも知れません。
火災保険や水災特約についても一括払いになるでしょうからきちんと検討したいですね。 戸建にするなら買わないマンションのことをアレコレ思い悩むより、もっと実践的な予算組みを考えた方が良いでしょう。 戸建の購入経験者はちゃんと指導してあげてください。 |
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| No.199846 |
戸建さん、早くご両親に孫の顔とマンション踏まえた戸建を披露してあげてください。
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| No.199847 |
粘着マンションさんは、郊外や4000万以下のマンション住人は切り捨てですか？
都内でも殆どの中古マンションは、4000万以下ですが(笑) スレタイの趣旨も理解できず、未だにアホな事ばかり言って戸建てさんへの対抗心むき出しのマンションさん。 |
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| No.199848 |
このスレでマンションの画像を何度も貼りまくって共用部や管理費に異様に執着してる人が居ますけど、あれって戸建じゃないからね。単にマンションに粘着してるだけの「アンチマンション」めんどくさいから略して「アンマン」といわれてる珍獣・奇獣の類です。自分で若葉マーク付けて存在感を出してる器の小さな小物も居ますし、やたらと国籍や出自を気にするのも特徴的。なんか負い目でもあるんかね？笑
そいつは戸建を所有していないから、戸建に関する具体的な話が始まると急に機嫌が悪くなり貝になる、という意味不明なキャラで５年以上マンションスレ（騒音などのトラブル関連スレをお気に入りに登録）を荒らしまわっています。なぜか戸建ヅラしてるので、マトモな戸建所有者さんからはマンション派との情報交換をジャマするゴミと認識されてますね。 |
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| No.199849 |
さあ、どんどん盛り下がっていきましょー
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| No.199850 |
本心から4,000万以下のマンションを比較したがっているのは戸建だけ。
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| No.199851 |
私は近畿在住なのでどちらを選んでも4000万で新築が買えます。
私はもちろん戸建て派ですが |
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| No.199852 |
低予算マンションさんは節約術にとても詳しいですね。
ランニングコストの負担もあるし、住宅ローン破綻を気にしているのかな？ |
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| No.199853 |
へー、うちは実家が御影だけど阪急神戸線の沿線でそんな予算の戸建なんか見たことないわ。もちろんマンションもムリだよ。近畿ってどこなん？
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| No.199854 |
>本心から4,000万以下のマンションを比較したがっているのは戸建だけ。
一部の大都市を除けばマンションのボリュームゾーンは4000万。 |
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| No.199855 |
中庭はこんな感じも素敵です
マンションだと共有なんでしょうけど 
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| No.199856 |
マンションでこういう贅沢可能かな？ｗ
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| No.199857 |
戸建だと共有駐車場の団地と違いドアパンチなどされません
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| No.199858 |
騒音は嫌ですよね
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| No.199859 |
>>199856 匿名さん
＞マンションでこういう贅沢可能かな？ｗ おいおい なんでキミは「マンションor戸建」なんだよ笑 ここのマンション派は「マンション&戸建」だよ？ もうキミのその投稿から隠しようのない貧乏臭が漂ってきて失笑モノなんだけどさw 分かるかな？ |
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| No.199860 |
いい画像引っ張ってきたのにコメントでスベる戸建さんw
ちょっとしたことで貧乏ってバレちゃうんですねぇ、こわいこわいw またアレかな？マンション派の自作自演ってことにしときますか？笑 |
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| No.199861 |
育った環境は変えられないですからね。こういう下品な環境では仕方ないのかな。スルーしておきましょ、レス数増えたとヌカ喜びさせるだけですからw
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| No.199862 |
よく言われますよね「金持ち喧嘩せず」と
なので戸建もマンションも保有しているのが当たり前の者同士で「マンションでこんな贅沢可能かな？」とか言わないからさw マンション派の投稿をよく見てください。 戸建とマンションの各特性を理解してよりよい住まい選びをしましょうというのがマンション派の主張です。その結果、マンションになることもあれば戸建になることもあるから、お互いの判断を尊重し、朝から晩までネチネチと文句を言うようなことはありません。 ほんと頼みますよ！笑 |
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| No.199863 |
蛆虫の若葉くん、、、大丈夫？w
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| No.199864 |
>戸建とマンションの各特性を理解してよりよい住まい選びをしましょうというのがマンション派の主張です。
マンションの特性を理解しても良い住まいには見えない マンション派は良い住まいとして何を主張しているのか不明 |
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| No.199865 |
未だに匿名スレの意味を理解してない粘着マンションさん。
驚くほどクソみたいな住人が、ゴミのような集合住宅にウジ虫のようにウヨウヨ住んでいるのがマンション。 どちらを所有とか住んでますなんて、あえて主張するのは風向きが悪い証拠。 比較スレなんだから、どちら寄りのレスかだけが真実であり必要。 アンタの実は戸建てですとか、都心マンションが～なんてホームレスの戯言レベル！ あ、立地と利便性なら駅構内は最強ですね(笑) |
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| No.199866 |
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| No.199867 |
一般的なマンションの住戸の形は、スパンの幅が狭く奥行きが長い長方形で、よく“うなぎの寝床”にたとえられます。
うなぎの寝床式のマンションは、リビング以外は圧迫感を生じやすく、玄関は窓もなく暗く狭い。 部屋には窓もなく、通風も悪いためカビやすく狭い。 トイレは１つで浴室は足も満足に伸ばせない。もちろん、窓も無い事が多い。 1フロア完結なので、キッチンの匂いは家全体に広がり換気扇の音が響き渡る。 これでは、人間が住む住宅とは言えないな(笑) https://allabout.co.jp/gm/gc/394878/ 粘着さんは、一般的なマンションや郊外、4000万以下のマンションは切り捨てたい(笑) そりゃ、逆立ちしても建売の一戸建てにすら劣るゴミ住宅だからね～ 
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| No.199868 |
分譲マンションは結局は建売だから、「マンションでこんな贅沢可能かな？」はちょっとね。
建売であるマンションだと「こんなリフォームどうかな？」ってことだよね。 |
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| No.199869 |
戸建てかマンションか以前に、都内で3000万以下の新築物件は戸建てしか存在しない。
新築マンションは狭いワンルームだろうともっと高額だから、 予算が低い人は必然的に戸建てしか候補ないですから。 ビンボー人は戸建て一択。それが現実です。 低予算な戸建て派は現実を直視しましょうねw NEW!! 戸建ては爆安！ 東京都葛飾区堀切4 新築 2680万 京成本線「堀切菖蒲園」歩5分 https://suumo.jp/ikkodate/__JJ_JJ010FJ100_arz1030z2bsz1020z2ncz1950099... 戸建ては爆安！ 目黒区五本木2丁目 新築 2990万円 東急東横線「祐天寺」歩9分 https://suumo.jp/sp/ikkodate/tokyo/sc_110/pj_95070353/?vos=ab3207crior... 都内新築マンションで2000万円台なんて皆無だから、この戸建てに比較できる新築マンションは存在しない。 築40年ぐらいのボロマンまで遡らないと見付からないようだ。 戸建てのメリットは、広さの割に安いことのみ。安さ重視なら戸建てw |
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| No.199870 |
維持費の支払いが難しいような低所得世帯なら、黙って戸建てにしとけ。手を入れず、雨漏りしようが屋根が飛ぼうが床が腐ろうが全て自己責任。マンションと比較するものではない、言うなれば義務教育ですらお金が掛かるので受けさせたくないから、我が家は親が教育しますという非常識クレーマー親と同じ。都内新築で3000万以下は戸建てのみだから、貧乏人は戸建て一択w
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| No.199871 |
新築マンションの場合、物件が少なく選択の余地が無いのもデメリットだな(笑)
だいたい、住みたいエリアなんて人により全く異なる分けで、比較するなら住宅としての一般的な間取りや住環境、平均価格ぐらい。 個別に物件を比較するのは無駄な事なのに、マンションさんさ頑なにスレタイも無視して自分の価値観を押し付けてくる。 一般的な話ができない、頭の悪い頑固な高齢者なんでしょうな～ |
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| No.199872 |
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| No.199873 |
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| No.199874 |
はぁ、こんな戸建派でいることが恥ずかしくならないのかね？笑
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| No.199875 |
マンション評(笑)
よほど悔しいようだな。 驚くほどクソみたいな住人が、ゴミのような集合住宅にウジ虫のようにウヨウヨ住んでいるのがマンション(笑) 否定しようが無い事実。マンション推しの粘着マンションさんのレスからも明か。 |
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| No.199876 |
>>199873 匿名さん
ニートだから仕方ないけど、普通職場の同僚とかマンション住みの友人にそんな暴言吐いたら即クビだよね。また実際に菅総理も安倍前総理もマンション住みだけど、非常識な低級国民だから全てが目の敵なんだろうね。可哀想な生い立ちだw |
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| No.199877 |
一番伸びてるスレを見てみたら、煽り合いで笑いました。
4千万未満とかの制限もどこへやら。もはやお互いわかって楽しんでやってるんでしょうね、ごっこ遊びみたいで良いですね。 |
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| No.199878 |
さてここで、本スレに当初より登場する中心人物「通称：粘着マンションさん」について、初心者の方に改めてご説明します。
コイツはマンション推しのクセに戸建てに成り済ましたり、中立を装って戸建てをディスる常習犯。 氏名 粘着マンション （別名：3億臭、五反田爺など多数） 年齢 70歳以上（後期高齢者？） 本籍 長野県 家族構成 独身 親戚が田園調布（80坪戸建）在住 罪状 詐欺 名誉毀損 （前科百犯） このスレでも出入禁止複数回 資産 池田山に実家があり白金台の賃貸2LDKと名乗るも3億の注文戸建保有を主張 麻布・自由が丘・広尾・赤坂、五反田などのネット写真を自己資産と主張 南軽井沢に千坪の別荘ありと繰り返し主張（借物写真によれば十数箇所） 海外ではハワイやグァム、パリなどのホテルも同様の手法で保有を主張 学歴 自称東大工学部 また高校から海外留学と主張する場合もあり 職歴 コンサル会社を退職し親の仕事を引継ぐも業績不振 自慢 親の会社を引継いだこと ＪＡＬゴールドカード、 納税（但し4分割払） 趣味 シャンパン 家具、絵画、レシート集め 閉店セール買い 散歩（足が悪く近所のみ）、JRによる近距離旅行 車（高級外車十数台 但し撮影場所は殆どが海外と判明） 港区の江戸時代の歴史 皇族の歴史 それ以外の歴史、スポーツや学術、芸術、文学には無反応 既往歴 統合失調症 アスペルガー症候群 宿敵 田園調布（この言葉を出すだけで異常に血圧が上がる。親戚と不仲か） 現況 マンコミュ管理元からはかねてより「要注意人物」として最重点管理下にある |
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| No.199879 |
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| No.199880 |
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| No.199881 |
マンション→イヤ！
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| No.199882 |
マンション→ゴミ！
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| No.199883 |
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| No.199884 |
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| No.199885 |
[スレッドの趣旨に反する投稿のため、削除しました。管理担当]
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| No.199886 |
>>199779 匿名さん
このスレのマンションさんは低予算マンションさんしかいないから、回答はいつまで経っても来ないでしょ。 |
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| No.199887 |
>>199885 匿名さん
マンション推しのお前が最大のマジキチ(笑) |
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| No.199888 |
4,000万以下のマンションから始まる戸建。
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| No.199889 |
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| No.199890 |
ここきたの何年ぶりだろ
いや～～まじでまだやってんのかキチガイ戸建 10年超えてないかｗｗｗｗドキチガイ、文面も変わらんな 私は両方持ちだ |
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| No.199891 |
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| No.199892 |
>>199890 匿名さん
コイツは、いつもの粘着マンション(笑) ＞ここきたの何年ぶりだろ ＞私は両方持ちだ ←両方持ちとかに拘るあたりや文面が全く同じ。同一人物だ。 Cookieを残さないように若葉に変えて、成り済ますあたりも粘着マンションらしい。 自分は若葉、若葉うるさいクセにプライドの欠片も無いドクズ(笑) さすが、マンション推しは違うな～ |
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| No.199893 |
20万レス近いのにマンションのメリットが何も伝わらない
購入するなら4000万以上の戸建て |
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| No.199894 |
マンションだとバルコニーに侵入されるのも日常茶飯事。
隣人が犯罪者予備軍というのも、ここのマンション推しを見ると良く分かる。 https://j-town.net/2021/06/26323897.html https://news.yahoo.co.jp/articles/6dc6d87619c1966a491f6167919ad008e422... https://video.yahoo.co.jp/c/16778/aabb2ff321f1b8b20b2b3c3478323edfd095... |
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| No.199895 |
>>199892 匿名さん
蛆虫の若葉くんマンションにかまう暇があったら早くご両親に孫の顔とマンション踏まえた戸建を披露して差し上げなさい。マンション派一同いつでもアドバイスをして差し上げる所存です。 |
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| No.199896 |
>ここきたの何年ぶりだろ
匿名ネット掲示板で一番間抜けな１文www |
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| No.199897 |
>>199895 匿名さん
驚くほどクソみたいな住人が、ゴミのような集合住宅にウジ虫のようにウヨウヨ住んでいるのがマンション(笑) こんな最低最悪な住宅だけは選ばない事ですな。あくまでも踏まえるだけの存在。 これがアドバイスですかな(笑) |
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| No.199898 |
マンションは、狭い、暗い、密集、騒音、共用、維持費の強制(引っ越し前提とすれば無駄な積立)、エレベータ待ち、駐車場なしorあっても有料な上に遠くレンタルで洗車や車いじりすら不可、駐輪場ごちゃごちゃ、老朽化した時のスラム化等々。
キリがないので止めときますがこれらを覆すような、コロナ禍でのメリットが無い限りマンションは永遠にディスられ続ける(笑) |
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| No.199899 |
>>199895 匿名さん
無駄な共用部も資産に含まれるから固定資産税も一戸建てよりもマンションが高い。修繕積立金の上昇や一時金など表示価格だけでなく総費用も考えないとな。 不動産に詳しい人なら同じ価格で比較しちゃいけない事なんて常識なんだよ(笑) 調べれば、いくらでも出てくる。 スレタイを理解出来ない方が居るようですが、日本人じゃないのかな… 確かにお隣の韓国や中国では、固定費という概念は無いみたいなんで仕方ないか。 https://www.a-myhome.co.jp/user_data/question_003.php |
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| No.199900 |
真面目なコメントしとくと、戸建の方が安上がりなのはよく言われますね。
https://president.jp/articles/amp/16140?page=1 金がかかる分マンションは楽ちんですけど。この価格帯縛りのコスト優先で将来売らなくて良ければ郊外戸建じゃないですか。 私はあんましモノいらないし掃除が嫌い＝狭くても便利な方が良いので都市部マンション派ですが、この価格帯では無理です。 |
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| No.199901 |
庭や生垣の剪定を業者に頼むと間違いなく１日をムダにする。頼むのも面倒だし自分でやるのも大変。やるかやらないかは自由とか抜かす戸建さんもいるが、大抵の場合、やるのがめんどくさいとか金が勿体無いからやらないという意味で言ってるだけ。
また、庭をコンクリで埋めたら手間いらずとか抜かす戸建もいるけどアホかと思うわ。まずもってそんなことに煩わされないのがマンションであるって事を理解できてない。 実際に戸建の維持管理を経験すると、庭、ガレージ、屋根及び外壁、玄関周り、生垣を共有化できるマンションが本当にうらやましいです。 このように、専有する必要のない設備を共有化して、維持管理の手間を減らせるのがマンションのメリットです。 汗水垂らして草引きしたい戸建さんは、ご自身の労働コストをゼロと評価してませんか？ |
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| No.199902 |
確かに、管理費や修繕費、駐車場代などあるマンションのランニングコストは一戸建てに比べると高いが、
物件自体の平均価格は土地代が高い分、戸建てのがマンションより高い。 問題はランニングコストだな。 
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| No.199903 |
外壁、屋根、庭、生垣などを共有化できない戸建は、自己責任で維持管理する住宅設備の範囲が大きいから、労働単価が安い自分が働いてカバーする必要がある。
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| No.199904 |
戸建さんがいつも吹いてるけど23区内に100平米超の注文戸建を建てるってことならやはりファミリー向けを想定してるんだろうね。
と言いながら、ここの戸建さんの予算で買えるマンションだと、せいぜい40平米程度のワンルームしかないと言うんだから訳が分からない。いったい何を考えてるんだろう？ まあ、何にも考えてないっていうのが実際のところなんだろうね。 マンションにかまけてる暇があったら、早くご両親に孫の顔とマンションを踏まえた戸建を披露して安心させてあげてください。 |
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| No.199905 |
自宅の玄関ドアすら恥ずかしくて紹介できない奴には、何を言っても無駄。
4000万円のマンションで都心駅近に住みたいなら、築40年超えの中古マンションがお勧め(笑) 居住性なと無視で立地と利便性だけが、マンションのメリットなのだから。 あ、マンションならホームレスや賃貸でも同じか。 |
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| No.199906 |
自力で戸建もマンションも買えない奴が何を言ってもムダ。
子供部屋をでて社会復帰を目指すのがお勧め。 まずは賃貸アパートから始めて、格安パワービルダー系の戸建、都心マンションとステップアップしよう。 自分のステータスや労働単価が上がれば上がるほど、汗水垂らして草引きをするのがバカらしくなってくるのが実感できるはず。 マンションのメリットとおかあさんの想いが伝わると良いですね。 |
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| No.199907 |
ここで戸建でもメンテを外注すれば良い、という意見はスレの前提条件が変わるのでナシにしましょうね。
当然戸建はこの価格帯＝郊外立地で広い、マンションと比較すれば他人と関わる機会は少ない(近所や町内会など機会がないわけじゃない)など、メリットあります。それを理解して貴方がしたい生活に合う方を選びましょ、に結局なるわけですが、それ言っちゃうとスレ解散になっちゃうので引き続きメリデメ議論楽しませてもらいます |
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| No.199908 |
マンションの騒音は、集合住宅ならではの問題です。
やはり踏まえるだけにしときましょう♪ 子供の走る音について https://www.e-kodate.com/bbs/thread/166373/ 【騒音問題】窓バン！！網戸バン！！ドアバン！！ 【ドッカン！ガッシャン！バン！ピシャッ！】 https://www.e-kodate.com/bbs/thread/546969/ マンションの上の階の騒音ってどうですか？ https://www.e-kodate.com/bbs/thread/564140/ |
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| No.199909 |
4,000万以下のマンションを比較相手にする戸建ってどんな物件なのかな？
まあ、予算的には4,500から5,000万位の戸建になりますよね。土地代に3,000万使うとすれば坪単価は60万程度のエリアになります。 |
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| No.199910 |
やっぱり、自分で所有してみないと分からんことも多いですよね。購入するならローンや保険を検討することも大事です。
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| No.199911 |
マンションを恨んでも戸建は建ちません。
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| No.199912 |
令和団地
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| No.199913 |
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| No.199914 |
令和団地(笑)
そういやスレタイを無視する無法者は、マンションさんだけだね～ 別に嫌なら来なきゃいいのに。 
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| No.199915 |
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| No.199916 |
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| No.199917 |
粘着若葉くんの物忘れが激しくて、おかあさまも心配だね。
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| No.199918 |
4,000万のマンションと6,000万の戸建だと、価格帯が違うから比較になりませんよね。
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| No.199919 |
> 「マンションでこんな贅沢可能かな？」
分譲マンションは所詮建売だからね。 せいぜい「マンションでこんなリフォーム可能かな？」くらいか。 |
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| No.199920 |
>4,000万以下のマンションを比較相手にする戸建ってどんな物件なのかな？
このスレに書き込むために一応マンションを踏まえた体をとってるだけ。 実際はいくらのマンションでも集合住宅は戸建ての比較相手にならない。 日本の７割は戸建住まいを望んでいる。 |
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| No.199921 |
>>199919 匿名さん
おいおい なんでキミは「マンションor戸建」なんだよ笑 ここのマンション派は「マンション&戸建」だよ？ もうその投稿から隠しようのない貧乏臭が漂ってきて失笑モノなんだけどさw 分かるかな？ |
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| No.199922 |
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| No.199923 |
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| No.199924 | ||
| No.199925 |
まあ>13の方が仰るとおり5,600万の戸建てを買う人が4,000万以下のマンションなど気にする必要はないので、はなからこのスレの条件で検討する人など居なかった、ということですね。
そのことを何度も丁寧に説明してあげたのに、マンション相手に暴れたい一部の戸建派は朝から晩までマンションマンションとトチ狂ったようにコピペを貼り騒ぎ立て人生の貴重な時間をスレですり潰した結果、ふと気が付いたら20万という途方もないムダを積み重ねてしまったことに愕然とし、もうあとには引けなくなってしまったというのが真相です。 「1時間あたり平均10レス投稿して1日12時間稼働を365日休みなくやる生活を丸５年」つづけないと20万は越えませんからね。 もう人生取り返しがつきませんね笑 |
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| No.199926 |
>>199924 匿名さん
買わないマンションのランニングコストを踏まえて戸建の予算を増やすって妄想以外の何物でもないよね。 メルセデスを国産軽にすれば浮いたカネで戸建の予算が増やせるなぁとか妄想するのと同じだろうと思います。 戸建のローンっていうのは職業、所得、年齢、頭金、家族構成によって自ずと決まってくるからマンションのランニングコストとか関係ない。 まともな購入経験者なら皆んな分かってる。ま、どっちにしてもここの粘着若葉マークさんがローンの審査でハネられるのは間違いないからどっちでもいいんだけどさ。妄想で終わる一生でも良いんじゃないですか。 違うというなら、銀行のローン担当に「マンションを買わないんだけどランニングコストが５万円だからその分ローンを増やせますか？」って聞いてみたらいいよ笑 |
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| No.199927 |
ローンの仮審査はネットでもできるから、戸建さんは己のスペックを入力して試してみたらいいよ。マンションのランニングコストを踏まえたフリをするのも忘れずにな！笑
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| No.199928 |
マンションを恨んでも戸建は建ちません。
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| No.199929 |
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| No.199930 |
>>199921 匿名さん
アンカー間違えるんじゃないよ。 それとも、ここのマンション派は「建売マンション&建売戸建」だから、両方ともせいぜい「こんなリフォーム可能かな？」くらいの残念なレベルです。とカミングアウトなわけか。 |
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| No.199931 | ||
| No.199932 |
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| No.199933 |
10年後にはEVがかなり普及してそうだが、マンションだと充電設備の導入も難しそうだね
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| No.199934 |
粘着マンションは、コロナ禍でのメリットが無いから戸建て&マンションに鞍替えか？
驚くほどクソみたいな住人が、ゴミのような集合住宅にウジ虫のようにウヨウヨ住んでいるのがマンション(笑) 的を射た名言だったと証明されたね♪ |
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| No.199935 |
2021年度マンション購入で後悔した理由ランキング
https://www.sumai-surfin.com/lab/experience/shikujiri-fudousan/summary... 騒音は、集合住宅には付き物。 嫌なら一戸建てしかない。 
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| No.199936 |
一般的なマンションの住戸の形は、スパンの幅が狭く奥行きが長い長方形で、よく“うなぎの寝床”にたとえられます。
うなぎの寝床式のマンションは、リビング以外は圧迫感を生じやすく、玄関は窓もなく暗く狭い。 部屋には窓もなく、通風も悪いためカビやすく狭い。 トイレは１つで浴室は足も満足に伸ばせない。もちろん、窓も無い事が多い。 1フロア完結なので、キッチンの匂いは家全体に広がり換気扇の音が響き渡る。 これでは、人間が住む住宅とは言えないな(笑) https://allabout.co.jp/gm/gc/394878/ 
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| No.199937 |
>>199934 匿名さん
そういやコロナ禍が始まってからというもの、マンションさんはキッズルームやカラオケルームなんかの共用部を自慢しなくなりましたね～ 住宅とは無関係なライフスタイル？とか、マンション広告や旅行画像なんかアップしちゃって(笑) 本当に哀れな人だな～ |
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| No.199938 |
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| No.199939 |
>>199937 匿名さん
ブチギレてゴルフの画像を貼りつけてた戸建のおバカさんも居ましたけど笑 マンションのこと気にしすぎでチーピン病が止まらなかったみたいだな。ド下手のくせにプレー中にマンションのことばかり考えるから玉もひん曲がるんだよ笑 |
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| No.199940 |
戸建派は、自宅のプライベート画像をスレに貼る自爆営業でマンション派に食らい付いていたのだが、その戸建の中で唯一プライベートの画像をスレに晒していた特攻隊長の注文住宅さんを今回の顔出し事件で失ったことにより、戸建派の戦力の大幅ダウンは否めませんね。
しかしながら、顔出しでやらかしたあのタイミングでもし注文住宅さんを他の戸建派が適切にフォローしていたとすればまだ立て直すチャンスもあったと思うのに、あろうことかマンション派の自作自演と濡れ衣を着せて無慈悲に斬り捨てるという暴挙に及び、これはマンション派にとっても驚きでしたねw やはり日頃から都合の良い時だけ利用して戸建の仲間を思う気持ちが皆無だったから、いざという時に自己保身に走るのでしょう。まさに腰巾着のコバンザメ、宦官みたいな野郎です。こんなやつでも一国一城の主と持て囃し、チンケな自尊心を涵養してしまうという戸建の負の側面が如実に現れた事例と言えるでしょう。 ほんとうに、こんな戸建派の一員で恥ずかしいと思わないのかね？不思議でなりません。 |
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| No.199941 |
マンションのメリットもおかあさんの想いもここの戸建には届かない。
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| No.199942 |
ここの模範的な戸建さんのマンション評がこちら。まあ、黙認してる戸建派の皆さんも同じレベルでしょうね。
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| No.199943 |
>>199940 匿名さん
マンション派はまだ勝手なこと言っているけど、その前提がこれだよね。 >戸建さん御自ら削除依頼して消えたことから これいつまで経っても証明出来てないよな。 証明できないと逆に、「マンションさん御自ら削除依頼して消えたことから、マンションさんのミスだということが明らかとなりましたけど、戸建て派への謂れのない濡れ衣についてはどうするつもりなんですかねぇ？ 」 ってことだけど。 ここのマンション派は戸建てもお持ちらしいからね。 |
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| No.199944 |
気が狂ったように火消しに走る若葉。
コイツは何度も自宅の画像を貼れとマンション派に挑発を繰り返してきたけど、マンション派はこんなスレに自宅の画像など貼るなとネットリテラシー教育の観点から注意喚起を行なってきました。 その証拠が>195980ですね。 マンション派の言うことに聞く耳を持たなかった戸建さんの失態をマンション派になすりつけるのは筋違いでしょう。 自宅の画像を貼れ貼れと騒いでいたのは誰か？ ここの粘着戸建です。コイツの暴走を注意しなかった戸建派も連帯責任ですよ。 よく思い出してみましょうね笑 |
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| No.199945 |
>>199944 匿名さん
マンション派の戸建てでの団欒写真なのかどうかもわからないから、暴走云々と戸建て派に言われてもね。 それより、あの家族の写真を何度も何度も貼り付けるマンション派にネットリテラシーがあると思いますか？ |
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| No.199946 |
要は、マンション推しが戸建てさんにヤラセ画像でマウント取るのに必死って事だよな？
戸建てさんには、何の得もないもの(笑) ヤラセ画像をネタに、粘着マンションが狂ったように連投してたのが何よりの証拠。 本当にクズだよな～ |
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| No.199947 |
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| No.199948 |
驚くほどクソみたいな住人が、ゴミのような集合住宅にウジ虫のようにウヨウヨ住んでいるのがマンション(笑)
これを地でいってるのが、まさに粘着マンション。 |
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| No.199949 |
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| No.199950 |
>>199944 匿名さん
自宅の画像＝家族の画像(他人) と曲解するようなマンションさんは、やっぱり玄関ドアが恥なのかな？ まぁ、以前から広告やらサイトからの無断借用画像を自宅と称してアップする常習犯ですから。 粘着マンションさんに騙される戸建てさんは居ないよ(笑) |
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| No.199951 |
とにかくこんな戸建てには住みたくない。マンションのほうがずーっとよい。
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| No.199952 |
マンションと違って戸建ての間取りは施主の希望に副った設計が可能。
せまい集合住宅より戸建てのほうがずーっとよい。 |
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| No.199953 |
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| No.199954 |
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| No.199955 |
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| No.199956 | ||
| No.199957 |
マンションが相手にするのはいつも安普請の狭小戸建てや古家だけ。
このスレでマンションの比較対象とされる4000万以上の広くて利便性のいい立地の戸建ては相手にできないようだ。 |
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| No.199958 |
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| No.199959 |
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| No.199960 |
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| No.199961 |
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| No.199962 |
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| No.199963 |
>>199953 匿名さん
ハウスメーカーが用意したパッケージから選ぶだけのセミオーダーを注文住宅だと勘違いしてる人が多いね。 本当の注文住宅なら、ドアノブ一つとっても他にはないオリジナルのデザインでこだわり抜いて作製していく。 戸建さんのおうちは全てを思い通りにしてるんだよねー？マンションにいちいちイチャモン付けなくてもアピールポイントあるでしょ笑 というレスを投稿したところ、あの顔入り家族団欒の画像が貼り付けられましたw |
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| No.199964 |
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| No.199965 |
マンションだと、うなぎの寝床みたいに細長い間取りになたちゃうんだね～
吹き抜けや玄関とか浴室に窓も無い。解放感の無い窮屈な住宅。 |
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| No.199966 |
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| No.199967 |
＞マンションが相手にするのはいつも安普請の狭小戸建てや古家だけ
戸建が買える限界より高い金額だぞ |
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| No.199968 |
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| No.199969 |
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| No.199970 |
集合住宅の現実は厳しい。
【性風俗店の営業 禁止区域】 ・第１種低層住居専用地域 ・第２種低層住居専用地域 ・第１種中高層住居専用地域 ・第２種中高層住居専用地域 ・第１種住居地域 ・第２種住居地域 ・準住居地域 一方、許可を受けることが出来る用途地域は下記の通りです。 ・商業地域 ・近隣商業地域 ・準工業地域 ・工業地域 ・工業専用地域 その他用途が指定されていない地域 マンションが建つような地域に多いな(笑) 許可される可能性のある用途地域にだけは住みたくないな～ |
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| No.199971 |
>>199968 匿名さん
ここの予算を設定したのは戸建さんだからね。 マンション派はただ眺めてるだけだから。もちろん予算は4,000万超で、ランニングコストを戸建の予算に足して比較するなどといった恥ずかしいことはしません。 |
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| No.199972 |
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| No.199973 |
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| No.199974 |
＞スレの利用と、無断盗用を
戸建の写真は無断盗用って白状したの？ |
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| No.199975 |
>>199963 匿名さん
集合住宅じゃないのが戸建ての最大のメリット |
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| No.199976 |
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| No.199977 |
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| No.199978 |
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| No.199979 |
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| No.199980 |
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| No.199981 |
粘着マンションの画像は全てヤラセの広告やパクりですよ！
戸建てさんに成り済まし、どんな汚い手段を使ってもマウント取りたいだけ。 だって、驚くほどクソみたいな住人が、ゴミのような集合住宅にウジ虫のようにウヨウヨ住んでいるのがマンションなんだもの(笑) |
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| No.199982 |
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| No.199983 |
これからの時代の住まい選びにおける「安・遠・広」の「安」は、新型コロナウイルスへの感染のリスクが小さく、安全・安心に暮らせる住宅であることを意味します。「遠」は在宅勤務の定着で、職場や都心から遠くてもＯＫという人が増えている点。「広」は、在宅勤務するためのワークスペースや、家族がくつろげる一定の広さが求められるということです。
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| No.199984 |
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| No.199985 |
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| No.199986 |
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| No.199987 |
マンションでの子育ては、本当に大変そうです…
集合住宅で子育てが向いているなんて、不動産会社や不動産コンサルなどの記事なんて売りたいが為の提灯記事です。 よくよく考えて、検討して下さいね。 https://realestate.yahoo.co.jp/knowledge/chiebukuro/detail/1267032702/ |
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| No.199988 |
在宅勤務の長期化で「戸建て志向」が顕著
https://www.s-housing.jp/archives/218749 マンションって、このコロナ禍で何か１つでも戸建てに対するアドバンテージってありましたか？(笑) |
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| No.199989 |
コロナで増えるマンションの「騒音トラブル」
https://diamond.jp/articles/amp/274283 騒音に関するもめ事はマンションなどの集合住宅には付き物。戸建に比べると圧倒的に騒音トラブルが多いマンション(笑) 
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| No.199990 |
在宅勤務で、マンションでヤバすぎる「隣人トラブル」が急増している…！
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/73841?page=1&imp=0 在宅時間が多くなって急増しているのが、騒音やゴミ出しなど、集合住宅での隣人同士のトラブル。特に自粛期間中は必要以上に神経質になっている人も多く、ちょっとした生活音や隣人のマナーが思った以上の大惨事に発展するケースも多発しています。 当事者同士の話し合いやマンションの管理組合、管理会社の働きかけで事態が収まればいいのですが、不快に思った住民の嫌がらせがエスカレートして、警察沙汰になるケースも頻繁に起こっています。 集合住宅であるマンションの構造上の問題です。 |
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| No.199991 |
老若男女が戸建て志向
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| No.199992 |
この先、マンションなら賃貸しかないというぐらい分譲マンションは減少するだろう。
区分所有法による住民での管理や維持、建替えは人口減少による部屋余りで将来不可能になるためだ。 家を購入するなら、騒音や隣人トラブルから逃れたい富裕層のためだけの一戸建てだけが残る事に。 |
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| No.199993 |
全国各地のマンションで、鳩によるフン害・騒音等の被害が問題になっています。鳩がベランダに住み着いて、床や室外機の汚れ、悪臭で困っている方も少なくないと思います。また、鳩のフンはアレルギー疾患を引き起こすこともあり衛生上も好ましいものではありません。
https://www.zenkoku-mankan.org/pigeon/ |
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| No.199994 |
粘着マンションは、一戸建ての庭への憧れから、妬みや嫉みが酷いな～
集合住宅だって庭は欲しい。そんな貴方へマンションの「庭」 https://interior-book.jp/86622 どこに広い庭が？(笑) 
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| No.199995 |
マンション派と言いながら、戸建て住まいと言ってみたり4000万以下のマンションをディスってみたり、
未だに匿名スレの意味を理解できていない、粘着マンションさん。 アンタの嘘や見栄なんか、戸建てさんにバレバレなんで、どちら寄りの発言をするかだけに集中しろ！ 借物画像や都心ネタで虚栄心を満足させたところで、ホントのマンション派からも軽蔑されるだけ(笑) |
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| No.199996 |
いくら億ションだタワマンだとか響きの良い造語を作っても所詮ただの集合生活・集合住宅の団地です、マンションなどと言う物は色々な人を一つの雑居ビルに詰め込んだシステムなので実情は社員寮や学生寮の暮らしと変わりません。マンションなどと言うたいそうな横文字や綺麗なイメージ画像の広告でいくらいいイメージを植え付けても変わりません。
メリットは駅から近い（笑）だけで人付き合いが少ないなどという謳い文句を売りにしていますが実際に住んでみると ・自分の家なのに永遠とわけのわからない管理費だとか駐車場代を搾取される ・毎日他人とエレベーターで乗り合わせ・無駄な待ち時間 ・毎日他人と廊下ですれ違い ・上下左右に人が住んでいるのでトラブルが耐えないうさぎ小屋 ・郵便や新聞を取りに行くのにもいちい外着に着替えて地上のポストに取りに行かなければならない 上階まで持ってきてくれるのは宅配や書き留めのみ ・外出時携帯や鍵の忘れ物をしただけで地上との上下移動で何分もかかる ・地震や火事の有事にもすぐに地上に飛びだせない ・下階を気にして布団もロクにはたけない ・突発的に来客が来てもロクに車も置けない ・書類に住所を書くときに～号室などになり集合住宅丸出しでかっこ悪い ・一戸建てと違い土地が残らないので資産価値は皆無 などと不便だらけで集合生活ゆえ、他人と接する機会も人付き合いもむしろ一戸建てよりはるかに多く自由度もなく、一戸建てに対する優位性は駅から近い事位しかありません。 そのくせ売る側のデベロッパーや不動産業者のプロの人達も客にはマンションを売りつけるくせに、自分たちが終の住処にするプライベートでは集合住宅など買わず身内にも勧めず一戸建てに住んでいます。 本物の金持ちや政治家もほとんどが集合住宅ではなく都内の一等地にしれっと広い庭付きで一戸建てに住んでいます。 マンションと言うシステムは駅前の土地をデベロッパーが地上げして地元の農家からぶんどり、同じ予算で一戸建てを買えない貧乏人達を詰め込み、駅前の土地を住人に割り勘させて、駅から近いと言うだけの利便性を全面に押し出し実情の不便さはなるべく気がつかせないように宣伝し、一戸建てに比べての割安感とマンションは便利などという虚像のイメージを作り、住宅購入初心者を騙し売りつけて集団で住まわせて管理費の名目で一生搾取するデベロッパーしか得しない住宅システムと言わざるを得ないですよね。 |
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| No.199997 |
＞この先、マンションなら賃貸しかないというぐらい分譲マンションは減少するだろう
予算的に買えない人が多いからだね 予算さえあれば、、、、 |
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| No.199998 |
平置き駐車場にも、集合住宅であるマンションならではの事故(被害)の可能性があります。
例えば、駐車場が子どもの遊び場になっている場合、自動車の陰や下などに隠れている場合があります。それに気づかずに自動車を発進させたり、いきなり自動車の陰から子どもが飛び出してきたり、マンションの敷地内にある駐車場で交通事故が起こる可能性があります。 https://www.hokende.com/damage-insurance/car/columns/mansion_car_accid... 子供が事故にでもあったら本当に後悔すると思います。 マンションなんてオワコンなんだから… |
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| No.199999 |
ババ抜きのように古くなる前に売り抜けながら住むのがマンション。
それでも損をしながらなので、ドブに金を捨てる覚悟で。 それが嫌なら老朽化しても建て替えずに我慢。基本は引っ越しのジプシー住宅。 まっとうな日本人のファミリー向きではないな。 |
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| No.200000 |
[スレッドの趣旨に反する投稿のため、削除しました。管理担当]
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