4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？（戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

[購入経験者さん]

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得？　https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[190723: 匿名さん]

>マンションも（共用施設の管理代を）使用対価として納得して支払っている人が大半で、嫌なら最初から買わない。

修繕費や管理費は分譲当初こそ那須いから納得して買うが、数年後まず例外なく値上げされる。
しかもそれだけでは足らず、大規模修繕費用一時金も徴収される場合も多い。
デベと販売業者は当然計算づくで、殆どのマンション購入者は騙されて、後で泣きを見る。

[190724: 匿名さん]

大規模修繕の時期をむかえたタワマンの修繕積立金の追加徴収額が興味深い

[190725: 匿名さん]

>>190723 匿名さん
貧乏くさいこと言うなって（笑
普通は値上がりも想定済みだよ（4000万以下は知らんが笑）

[190726: 匿名さん]

マンションのランニングコストは確実に右肩上り
戸建てなら共用部のランニングコストなんか要らないのに･･･

[190727: 匿名さん]

>>190726 匿名さん
そうだよ。だからマンションは金銭的にキツキツの人は買ってはいけない。
戸建てなら金がなくて修繕できずボロボロになっても、住み続けることは出来るからね。
戸建て君のように、「管理費がー」「修繕費がー」と言い続けるような輩は、マンションは選ばない。というか選んではいけない。

戸建て君は、他人は他人。自分とは経済的に違うという事を知ろうね。

[190728: 匿名さん]

マンションの予算は4000万以下。
4000万の予算からランニングコストをマイナスするとかなり安価な物件になる。

[190729: 匿名さん]

>>190723 匿名さん
ほとんどのマンション購入者は、管理費や修繕費が上がるのは知っているよ。
あとは、どの程度値上がりするのかだけ。

[190730: 匿名さん]

>>190728 匿名さん
そもそも新築で4000万以下のマンションなんて独身者用のしかないじゃん

[190731: 匿名さん]

>そもそも新築で4000万以下のマンションなんて独身者用のしかないじゃん

狭いから、月々の管理修繕費など一万以下が多いと思う。年間12万、10年間でたった120万。
それぐらいは、受付や警備費、植栽の手入れ、修繕など逆にリーズナブルなぐらい。
それすら無駄だと思うなら戸建てにすればいい。当然庭など持てないだろうけど維持費用かかりすぎて。

[190732: 匿名さん]

>>190730 匿名さん
4000万はマンションのボリュームゾーンだから19万レス超えてもいまだに盛況。

[190733: 匿名さん]

>>190731 匿名さん
家族がいる世帯は狭いマンションに住めない。
4000万以上の広い戸建てが家族向け。

[190734: 匿名さん]

>>190725 匿名さん

そんなこといっているからいつまでも富裕層になれないんですよ

富裕層はかけるべき処には大金を惜しみません（一泊３０万のホテルでも出すべき時は出します）
一方、メカもいじれないのに高級外車乗り回したり、必要もないのに都心マンションに住むような
スノビッシュな行動は慎みます。
食事も買物も服装も質素です。勿論無駄な費用は全てカット。マンションなどはその最右翼です。
一方経済情勢には詳しく学閥や人脈を大切にし、人から嫌われないよう努力し物腰も穏やか。
防犯上も目立たず地味に徹し、決して自慢しないからこそ、最後に得をするのです。
なお、そういう富裕層はほぼ戸建に住んでいます。

[190735: 販売関係者さん]

>ほとんどのマンション購入者は、管理費や修繕費が上がるのは知っているよ。

その割には理事会でひと悶着し、総会でも揉めている例は枚挙に暇がないのはなぜだろう(笑)

[190736: 匿名さん]

分かっていても滞納しちゃうのがマンションさん

[190737: 匿名さん]

>>190736 匿名さん
そのマンションの価格はどのくらいさ？
データはあるんだろうね？
駅からバス便のさぞかし安マンションなんだろうな。
だから安マンションは買ってはいけないんだよ。

[190738: 匿名さん]

>>190734 匿名さん
他人が自分が稼いだ金をどう使おうが、どうでもいいんだよ。
高級車を乗り回そうが何しようが。
わからんのだろうなあ

[190739: 匿名さん]

安マンションしか買えないなら戸建てにしておけ！

って結論出ていたよね

[190740: 匿名さん]

管理費位払えよw

[190741: 匿名さん]

>>190739 匿名さん
19万レスを超えてやっとマンションさんの本音が

[190742: 匿名さん]

前から出ていたよ。
もしかして記憶ないの！？((((；ﾟДﾟ)))))))

[190743: 匿名さん]

それでも4000万マンションさんは頑張る

[190744: 匿名さん]

マンションの敵はマンション

[190745: 匿名さん]

金持ち喧嘩せず

ってホントだな。
貧乏スレはレスが伸びる伸びるww

[190746: 匿名さん]

>>190745 匿名さん

たしかになんちゃって富裕がよく喧嘩してる

[190747: 匿名さん]

ここは、なんちゃってでも富裕にはかからないぞ
地方のマンションと地方郊外の戸建てで勝負

[190748: 匿名さん]

戸建ての予算は4000万超
どんな立地でも属性次第
4000万以下マンションさんは悔しくて仕方がない

[190749: 匿名さん]

住居として優位点がないからレシートの店舗所在地や高さしか自慢できないマンション

[190750: 匿名さん]

まぁ、マンションに住むことを否定はしない。
しかし、この価格帯のマンションを敢えて購入する意味・目的・メリットは無い。

マンションに住むなら賃貸でおｋ。
すなわち、購入するなら戸建て一択。
このスレの不動の結論です。

[190751: 匿名さん]

4,000万以下のマンションを買わない理由を自らに問いかけ続ける戸建。

[190752: 匿名さん]

ここのスレはマンションだと4,000万以下の予算しか投入できない所得レベルだから年収は1,000万以下だろうな。 子育て世代なら、もうふつうのファミリー向けマンションには手が届かない。 郊外の建売りとか、そういう物件を探すことになるから、マンションのことなんか一つも考える必要がないんだよ。

[190753: 匿名さん]

ただでさえデメリットとリスク満載のマンションなのに、バス便マンションや郊外マンションなんて悲惨過ぎるということだね。

[190754: 匿名さん]

わざわざバス便や郊外のマンションを引き合いに出してくる理由が分からんね。
戸建がどうしても踏まえたいマンションなのかも知れないが。

[190755: 匿名さん]

「駅近で立地の良いマンション以外はデメリットが大きすぎる」ということだ。
マンションを買うなら、東京圏内の駅近マンション一択。
だけど、価格が高すぎて普通のサラリーマンには無理なんだよね。4000万じゃバス便だし。

というわけで、【4000万が予算なら駅から遠くても戸建てにしておくのがイイ】
という結論はこのスレで前から出ている。

[190756: 匿名さん]

マンション自体に魅力がないから、せめて都内駅近の賃貸マンションという話だな。
マンション経営したいならまだしも、マンション買ってわざわざ住むなんて何かの修行なのかね。

[190757: 匿名さん]

5500万くらいのを買えるなら、マンションにするも良し、戸建てにするも良し。

[190758: 匿名さん]

>>190756 匿名さん
賃貸マンションはたいてい安普請。

[190759: 匿名さん]

4,000万以下のマンションを買わない理由=集合住宅だから

[190760: 匿名さん]

戸建が丸５年かけてようやく辿り着いた結論に、マンションさんは＞13で喝破してる。

[190761: 匿名さん]

>>190759 匿名さん

予算を4,000万以下に絞る理由になってない。

[190762: 匿名さん]

わざわざ戸建を買って住む奴の気が知れない。

[190763: 匿名さん]

ここの戸建さん、どんな事情があってマンションの予算を4,000万以下にしたんでしょうか？

[190764: 匿名さん]

この価格帯の家屋はたいてい安普請。

[190765: 匿名さん]

わざわざマンションを買って住む奴の気が知れない。
買うなら4000万以上の予算で立地のいい土地とマンションより広い注文住宅。

[190766: 匿名さん]

>>190765 匿名さん
この価格では、立地の良いところも注文住宅も買えません。

[190767: 匿名さん]

>>190765 匿名さん

その立地のいい土地と広い注文住宅の予算が幾らなのかは知らんが、4,000万以下のマンションと比べたがる奴は統計的には「外れ値」とか「特異点」と言います。

[190768: 匿名さん]

マンションの平均購入価格は4,600万円
購入者の平均所得は800万円

よって4,000万以下のマンションを踏まえる戸建の平均所得の最頻値は700万円ぐらいと推定される。

[190769: 匿名さん]

統計上、戸建の平均購入価格は3,900万円、平均所得は700万ぐらい。
サンプリングをすればするほどそこに近づいて行く。

[190770: 匿名さん]

ここは「外れ値」の戸建が独りで騒ぎまくるスレ。まともな大多数の戸建民は居ない。

[190771: 匿名さん]

>よって4,000万以下のマンションを踏まえる戸建の平均所得の最頻値は700万円ぐらいと推定される。

戸建てはスレの設定を尊重して4000万以下のマンションを踏まえられるだけで買わない。
4000万超の予算でまともな戸建てを買う世帯の年収は1000万超だろう。

[190772: 匿名さん]

>戸建の平均購入価格は3,900万円

土地代なしのデータも含む平均価格

[190773: 匿名さん]

>>190769 匿名さん
＞平均所得は700万ぐらい。
30代でそのくらいの所得が有れば本当は充分なはずなのに。
土地も家も異常に高くなっちゃったもんだから、かなしいねー

[190774: 匿名さん]

>>190771 匿名さん

立地の良い土地に広い注文戸建を建てる予算がいくらなのかは知らないが、4,000万以下のマンションにこだわる奴は外れ値。

[190775: 匿名さん]

>>190773 匿名さん

マンションの予算を4,000万以下に下げなきゃいけない戸建さんは哀しいね。

[190776: 匿名さん]

>>190772 匿名さん

土地込みです。

[190777: 匿名さん]

平均的な所得レベルの戸建が検討するマンションの価格は4,000万以下になるのだろう。

[190778: 匿名さん]

外れ値の戸建が何を騒いでも意味なし。

[190779: 匿名さん]

高額な土地を買ったことがないマンションさんは都会の地価を勉強しましょう。
https://tochidai.info/tokyo/

[190780: 匿名さん]

>>190774 匿名さん
4,000万以下のマンションなんかにこだわらないが、そういうスレの設定です

[190781: 匿名さん]

マンション価格+長期ランニングコスト+α ≒ 戸建て価格

α：集合住居固有のデメリット

[190782: 匿名さん]

>>190772 匿名さん
「土地・建物の購入費用（予算）に『諸経費』を合わせたもの」だそうですよ。

[190783: 匿名さん]

住宅は一品物、きちんと納得いくまで
設計士さんと相談するのが快適さのコツと思いますね。

[190784: 匿名さん]

>>190781 匿名さん
戸建て価格=戸建ては修繕しない場合
ね（笑

[190785: 匿名さん]

>>190782 匿名さん
注記を見逃さないように

[190786: 匿名さん]

>>190779 匿名さん
4000万で都内に家が持てると信じてる戸建て君にも教えてやって

[190787: 匿名さん]

この価格帯のマンションを購入する意味・目的・メリットが無いことについては、マンション派も戸建て派も異論が無いようですね。

ご理解いただけて何よりです。

[190788: 匿名さん]

>>190769 匿名さん

他人に合わせて自分の家を建てるわけないからな
平均値を持ち出すってのはそういうことだぞ

[190789: 匿名さん]

23区内だと狭小3階建てでも4000万はきついよ

[190790: 匿名]

>>190769 匿名さん

マンションの平均年収も同じ位だけど？
年収2000万以上は圧倒的に注文戸建が多いよ

[190791: 匿名さん]

>>190764 匿名さん

4000万超えのマンションでも、耐震等級も取得すら出来ない安普請マンションが多いのでは。

[190792: 匿名さん]

>>190787 匿名さん
前からそういう結論じゃん

[190793: 匿名さん]

>>190783 匿名さん

マンションは建売だから立地ばかりに目がいって快適さは．．．なんか可哀想。

[190794: 匿名さん]

そもそも土地持たず建築費にしか満たない4000万で買おうというのが少なすぎ

[190795: 匿名さん]

>>190787 匿名さん

いままで理解できてなかったのはオタクだけ。
マンションさんは>13で結論出したから。

[190796: 匿名さん]

4,000万だとスレ的に予算が足りないから土地は相続したという設定の戸建が登場。ここは土地代込みなんだけどね。

[190797: 匿名さん]

それでは、ここで、スレ趣旨をおさらいしておきましょう。
↓
★ あなたが今購入を検討しているマンションと同じ費用でどんな戸建てが購入できるか検討してみてはいかがでしょうか？

場合によっては、6000万・7000万の戸建てが購入できるかも知れません。

§ ランニングコストを踏まえた検討とは？

1. 全体概要

経緯の整理および
「ランニングコストを踏まえた検討とは？」
と言う新しく来られた方のおさらいのために再掲しておきますね。

マンション上限4000万の物件、戸建4000万＋マンション固有のランニングコストの物件のどちらが良いかの検討をしてみましょう。

2. ランニングコストを踏まえた検討

以下はあくまでも例です。プペジョデンポ？の記事ではマンション・戸建ての毎月支払いの差は6000円程度とのらしいです。
ただ、ランニングコストの差は住宅ローンの支払いが終わっても発生し続けるので、建て替え費用の貯蓄においてもランニングコストの低い戸建てが有利ですね。

2-1. マンションのランニングコストの例

たとえば、私が過去に物件を探していた時の時で「この位は必要だな」と感じた数字から、

・管理費 15,000円
・修繕積立金 15,000円
・臨時修繕積立金(の自己積み立て) 10,000円
・固定資産税の差額 10,000円
・駐車場代 20,000円

でマンション固有のランニングコストは7万円。

なお、国土交通省平成23年4月発行の
「マンションの修繕積立金に関するガイドライン」
に寄りますと、おおよそ、
・修繕費200円/㎡（専有面積と世帯で割った共有面積で計算）
が妥当だそうです。
一世帯あたり100㎡としますと、一世帯あたり20,000円/月、
7年前のガイドラインであることを踏まえますと、マンションもお高くなっていることですし、今は30,000円/月ぐらいが適切ではないでしょうか。
それを踏まえて将来を推計すると、40,000円/月ぐらいと見ておかないと安心できないのかも知れません。
加えるならば、これに大規模改修向けの費用は含まれておりません。
もっと高く見ておいた方が良いとの意見もこのスレでは出ています。

2-2. 戸建てのランニングコストの例

マンションの修繕積立金で賄われる費用に相当する戸建ての修繕費用は、30年間で

・足場架設・撤去・作業管理費:25万円 × 2回 ＝ 50万円
・外壁塗装:75万円 × 2回 ＝ 150万円
・屋根塗装（スレート葺き）:25万円 × 2回 ＝ 50万円
・軒先・軒裏塗装:5万円 × 2回 ＝ 10万円
・樋・床下メンテナンス:5万円 × 2回 ＝ 10万円
・シロアリ防除:20万円 × 6回 ＝ 120万円

で計 390万円となります。月あたり、1万前後ですね。

それに発生するかもわからない費用積立としては、

・窓（サッシ）交換
・ドア交換
・塀塗装

が挙げられるでしょうか。月5000円くらいでしょうか。

2-3. マンションのランニングコストを踏まえた戸建ての物件価格

マンション固有のランニングコスト7万円から戸建ての修繕費をチャレンジャーは10,000円、安全派は20,000円引いて、差額が60,000円～50,000円。
35年の差額は2,520万～2,100万円。
ただし、住宅ローンでは利息がかかります。
毎月60,000円～50,000円の返済額での借入額は2,000万円前後になります。

なので、どちらが良いかを検討するとしたら6,000万戸建てと4,000万マンションって感じです。

繰り返しになりますが、もちろん、最初に例示したマンション固有のランニングコストの費用は物件によって変わるので検討するマンションに即して計算しなおしてね。
そして、もちろん、クルマ無しでの検討やランニングコストは考慮しないと言うのもアリです。

3. 留意点

物件価格に上乗せするのはコントロールできないランニングコストのみが良いです。
家計が困窮したときに破たんしますのでコントロールできるランニングコスト(例えば車本体とそれにかかる費用)までを物件価格に上乗せしないことを推奨します。
(常識でそんなリスクを負う人は居ないと思いますが、念のため)。

しかしながら、ランニングコストを考慮した場合、同じ費用で戸建ての方がマンションより高い物件を購入できることがわかります。

4. さいごに

ここまででは、資金繰りのお話になります。
「モノの価値は価格なり、より高い価値のある物件一択となり、比較は無意味」
との意見もありますが、住まい選びは資金繰り以外にも色んな要素がりますので戸建一択とはなりません。
例えば管理費よって得られる対価にどれだけ価値を見いだせるかは大きな要素の一つでしょう。

以上を参考に、マンションと戸建てのどちらが良いかを検討しましょう。

[190798: 匿名さん]

>>190758 匿名さん

分譲マンションだって耐震等級も取得出来ないような安普請マンションがほとんどだよね。

[190799: 匿名さん]

こちらも、おさらいしておきましょう。

マンションは、玄関ドアから敷地外に出るまでに歩かないといけませんし、その分時間もかかりますよね。

駅徒歩は、マンションに敷地境界から駅までの距離で算出されているのをご存知ですか?

そう、駅徒歩3分マンションは、駅徒歩8分戸建てと同時に玄関ドアを出た場合、駅に着く時刻はぼほ同じなのです。

↓
★ あなたが今購入を検討しているマンションについて、戸建てを購入した場合と比べてどれくらいの「機会費用損失」があるかを確認してみてはいかがでしょうか？

考えないといけないのは、マンションに住むと、戸建てにくらべて敷地外に出るまでの時間分を考慮しないといけないと言うことです。

以下はあくまでも例です。

・敷地外に出るまでの時間差
　2.5分(マンションが余計にかかる)

・往復
　5.0分(マンションが余計にかかる)

・一日平均3往復として、
　5.0分×3回×365日×35年=191,625分=3,194時間

・3人家族で、
　共働き時給2,000円×2=4,000円
　子供1名のアルバイト時給1,000円×1=1,000円

　計 5,000円

5,000円×3,194時間=1,597万円

行動心理に従い5分で計算した場合は、その倍の3,194万円。

同じ徒歩分数のマンションと戸建てでは、マンションの方が3,000万円程もったいないって感じです。

駅直結マンションは徒歩3分弱の戸建てに相当、人間の行動心理上では徒歩5分の戸建てに相当すると考えられるのではないでしょうか。

繰り返しになりますが、もちろん、例示した移動時間や往復回数はマンションや生活パターンよって変わるので実際に検討するマンション・生活パターンに即して計算しなおしてね。

重要なのは、戸建てに比べてマンションは、

・敷地に出るまでに時間がかかること
・不動産表記「駅徒歩xx分」は敷地から駅までの時間であること

を認識しなければならないと言うことです。

[190800: 匿名さん]

>>190793 匿名さん

いつもマンションから見下ろされてかわいそう。

[190801: 匿名さん]

>>190790 匿名さん

年収2,000万でマンションに4,000万までしか予算を投入できないって、借金でも抱えてるのか？笑

[190802: 匿名さん]

>>190795 匿名さん
> いままで理解できてなかったのはオタクだけ。

なるほど！
万が一にもこの価格帯のマンションの購入を検討している人は、今すぐに、
・賃貸マンションの物件を探す
か、
・見込んでいたランニングコストを踏まえた戸建ての取得
に方向転換しましょう！
間違っても、この価格帯のマンションを購入してはいけません。
これは、このスレにおける、マンション派・戸建て派の相互共通合意事項です！
いえい！

[190803: 匿名さん]

マンションだと4,000万までしか予算を投入できない所得レベルの戸建さんなら、まともなマンションなど見つかるはずがないことは最初から承知してるだろうから、マンションのことは気にせず己の所得レベルに応じた戸建を買えばいいだけ。
いちいちマンションに絡む必要もないでしょう。

[190804: 匿名さん]

戸建もバカじゃないだろうから、買わないマンションのランニングコストなど気にする必要がないってことぐらい、理解はできてると思います。

[190805: 匿名さん]

>>190803 匿名さん
> マンションのことは気にせず己の所得レベルに応じた戸建を買えばいいだけ。
>>190804 匿名さん
> 買わないマンションのランニングコストなど気にする必要がない

ですね。
気にしなければならないのは、マンション購入を検討している人です。
この価格帯のマンション購入を検討している人は、即座にその検討を止め、
・賃貸マンションの物件を探す
か、
・見込んでいたランニングコストを踏まえた戸建ての取得
に方向転換しましょう！
間違っても、この価格帯のマンションを購入してはいけません。
これは、このスレにおける、マンション派・戸建て派の相互共通合意事項です！

[190806: 匿名さん]

>>190800 匿名さん

ベランダ全面に網が張ってある隔離病棟のようなマンションからですか。
鳩よけですか。落下防止にもなりそうですな。

[190807: 匿名さん]

マンションに住むなら賃貸でいい。
買うにしてもマンションはどうせ終の棲家にはならないから安い物件で費用を節約して、4000万以上の戸建てに住み替える。

[190808: 匿名さん]

マンション買うの？笑

[190809: 匿名さん]

>>190805 匿名さん

買わないと決めたマンションのランニングコストなど踏まえる必要なし。

[190810: 匿名さん]

終の棲家にならないマンションをなんで買うのか謎。
マンションを買っても他に資産がなければ自分の子供達に相続放棄されるのがオチ。
マンションの大きなメリットは子供が相続放棄しやすいこと。

[190811: 匿名さん]

買わないと宣言しているマンションそれも4,000万以下に予算を絞った物件を、なんの因果か知らないけどわざわざ踏まえようとする理由が分からない。

[190812: 匿名さん]

年収チェッカーでここの戸建さんの自己申告年収を入れたら（35歳大卒大手企業勤務年収2,000万）、偏差値が126と出たわ笑

[190813: 匿名さん]

>>190811 匿名さん
スレ主の設定
19万レス超えてもまだ設定が理解できないなら別スレがある

[190814: 匿名さん]

>>190813 匿名さん

現実にはやらないことを健気にやろうとするから頓珍漢なレスになる。

[190815: 匿名さん]

>>190809 匿名さん
> 買わないと決めたマンションのランニングコストなど踏まえる必要なし。
>>190811 匿名さん
> 買わないと宣言しているマンションそれも4,000万以下に予算を絞った物件を、なんの因果か知らないけどわざわざ踏まえようとする理由が分からない。

まともな人なら、マンションを購入するための予算を組むときに、毎月のキャッシュフローととして、住宅ローン返済額に加え、ランニングコストを考慮する。
その予算を戸建ての流用した場合、ランニングコストが低ければ自ずと住宅ローン返済額増える。これすなわち、より高い物件価格が増えると言うことになる。

そういう趣旨のスレなので、その趣旨に同意できない人は、別のスレに行かれたし。

[190816: 匿名さん]

>>190807 匿名さん
＞買うにしてもマンションはどうせ終の棲家にはならないから

なんで？

[190817: 匿名]

>>190816 匿名さん

なんでも

[190818: 匿名さん]

>>190817 匿名さん
なあんだ
根拠があるのかと思ったわ

[190819: 匿名さん]

>>190815 匿名さん
でも、戸建ての場合、20年を越えれば売買価格は土地代だけだしなあ
6000万の場合、土地4000万で上物2000万くらいの建売りならいいか。貧弱だけど。

[190820: 匿名さん]

せっかく家を建てるんだから、上物に3000万くらいはかけたいよね。
2000じゃ、箱みたいな家しか建てられないし。
そうなると売る時は土地が上がらなければ3000万か。
一方、マンション4000万なら立地の良いところは買えないから、売る時も安い。

立地の良いマンションなら売り値が買値の半分になんぞになることは無いからなあ
まあ、マンションは良い所を買わないといかん。

[190821: 匿名さん]

4000万で土地も買っちゃうとローコスト注文住宅にしても貧相だよね
相続を待つしかない人生もまた貧相

[190822: 匿名さん]

>>190815 匿名さん

だったら、まずは元になる4,000万以下のマンションが必要だな。ちゃんと探したの？
それで4,000万のマンションのランニングコストを幾ら流用すれば好立地の土地を買い広い注文住宅が建てられるのか、予算の内訳を説明してください。
それがスレの趣旨なんでしょ？