購入経験者さん [更新日時] 2025-02-03 17:09:55
別スレ
● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/
4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。
ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得？ https://www.e-kodate.com/html/column2_9/
[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14
注文住宅のオンライン相談
4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？（戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)
|
17957:
匿名さん
[2017-09-19 23:18:35]
|
|
17958:
匿名さん
[2017-09-19 23:19:41]
>>17954 匿名さん
太陽光を除いた分まで一括返済する必要はないですよ。 売電と節約できた電気代をためておいて、太陽光設備設置に掛かった分を繰り上げ返済すればいいと書いたんです。 これなら計画性が無くお金を使いこむ人じゃなければ、誰でも出来る事ですよね。 |
|
17959:
匿名さん
[2017-09-19 23:21:40]
|
|
17960:
匿名さん
[2017-09-19 23:22:24]
|
|
17961:
匿名さん
[2017-09-19 23:23:21]
|
|
17962:
匿名さん
[2017-09-19 23:25:09]
|
|
17963:
匿名さん
[2017-09-19 23:27:01]
>元本が0になり年10%も稼げないことに
理系の観点から問題は無いのかな？ ん～。無視ですか～。 |
|
17964:
匿名さん
[2017-09-19 23:27:40]
|
|
17965:
匿名さん
[2017-09-19 23:27:56]
FXで投資家気取りの粘着戸建は滑稽だね。ただのニートだよw
|
|
17966:
匿名さん
[2017-09-19 23:29:31]
|
|
|
|
17967:
匿名さん
[2017-09-19 23:29:41]
そもそも15kwとか、設定に無理あるだろ
|
|
17968:
匿名さん
[2017-09-19 23:29:46]
オール電化より、普通にガス使ったほうが安くない？
福島事故以降、オール電化って、電気代上がって、うま味なくなったよね。 オール電化はエコキュートとか初期投資もバカにならないでしょ。 |
|
17969:
匿名さん
[2017-09-19 23:31:15]
>>17963 匿名さん
手持ち資金に一切手を付けず、金利マイナスでお金を借りて、さらに利益まで掻っ攫えるのが太陽光です。 株やその他の投資とは別物です。 手持ち資金はその10%以上儲かる怪しい投資に回したらどうですか？ |
|
17970:
匿名さん
[2017-09-19 23:32:48]
[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]
|
|
17971:
匿名さん
[2017-09-19 23:34:55]
>>17968 匿名さん
地域によりますね。 エコキュート（ヒートポンプ）は外気温によって効率が大きく変わってくるので、寒冷地だとお得度が下がります。 東京、神奈川あたりなら、今の電気料金でもガスよりお得です。 基本料金を払わなくていい効果もありますからね。 |
|
17972:
匿名さん
[2017-09-19 23:37:18]
>元本が0になり年10%も稼げないことに
理系の観点から問題は無いのかな？ ん～。無視ですか～。 ボケたおじいさんでも引っかからない投資話では。 |
|
17973:
匿名さん
[2017-09-19 23:38:22]
太陽光ビジネスは、農村部で野立老人相手にやってくれ
都市部の個人住宅で、15kw とかありえんわ |
|
17974:
匿名さん
[2017-09-19 23:39:05]
>>17972 匿名さん
何度同じことを書けばいいんですか？？ 手持ち資金に一切手を付けず、金利マイナスでお金を借りて、さらに利益まで掻っ攫えるのが太陽光です。 株やその他の投資とは別物です。 手持ち資金はその10%以上儲かる怪しい投資に回せばいいだけです。 |
|
17975:
匿名さん
[2017-09-19 23:39:21]
|
|
17976:
匿名さん
[2017-09-19 23:42:21]
|
|
17977:
匿名さん
[2017-09-19 23:44:09]
|
|
17978:
匿名さん
[2017-09-19 23:45:17]
|
|
17979:
匿名さん
[2017-09-19 23:46:37]
数年前に10kw以上の太陽光発電設置したならぼろもうけ！
だからあちこちに太陽光発電設置してあるでしょ？ |
|
17980:
匿名さん
[2017-09-19 23:48:21]
|
|
17981:
匿名さん
[2017-09-19 23:49:35]
|
|
17982:
匿名さん
[2017-09-19 23:52:24]
補助金無いと旨味少ないですよ
|
|
17983:
匿名さん
[2017-09-19 23:54:17]
容量少なくても設置メリットありですね
|
|
17984:
匿名さん
[2017-09-19 23:54:29]
>>17978 匿名さん
3年ほど前なら1000万円ちょっとで約50kw位の太陽光発電を設置して 売電価格1kw辺り36円+税 年間発電量65000kw位 年間約250万円以上の売電収入 20年で約5000万円になる？ 30%位税金でもってかれるけどね？ まあ年々発電効率落ちるから5000年万円弱位になる？ |
|
17985:
匿名さん
[2017-09-19 23:56:06]
延べ床250㎡の方流れの邸宅なら、15kw 可能！
もはやクラブハウスだ |
|
17986:
匿名さん
[2017-09-19 23:57:28]
|
|
17987:
匿名さん
[2017-09-19 23:59:22]
|
|
17988:
匿名さん
[2017-09-19 23:59:35]
>>17975 匿名さん
また墓穴を掘りますね。 電気とガスで定量的にどちらがどの程度お得かなんてのはシミュレータを作って計算済です。 ↓の条件で電気（エコキュート）のほうが年間3万円程度お得です。 ・電気料金は東京電力のスマートライフプラン ・ガス料金は東京ガスの一般契約料金 ・エコキュートのCOPは7℃で3.0、温度勾配-0.19/℃ ・ガス給湯器の効率は95% ・1日に40℃のお湯を600L使う ・水道の水温は東京都水道局の各月の水温データを利用 ・外気温は気象庁のデータベースで各月の最低気温を利用 ガス給湯器とエコキュートの差額は工事費込で15～20万円なので、上の条件なら電気のほうがお得です。 使うお湯の量が少ない家庭だとまた話は変わってきますが。 |
|
17989:
匿名さん
[2017-09-20 00:00:03]
太陽光でウハウハ！
|
|
17990:
匿名さん
[2017-09-20 00:02:24]
|
|
17991:
匿名さん
[2017-09-20 00:04:54]
|
|
17992:
匿名さん
[2017-09-20 00:07:18]
|
|
17993:
匿名さん
[2017-09-20 00:07:39]
>>17991 匿名さん
元本って具体的に何のことですか？ 設置費用は住宅ローンに混ぜて借りるので、自己資金は一切出さなくてもいいんですよ。 その追加で借りた住宅ローンも、売電と節約した電気代で10年後に繰り上げ返済出来ちゃいますし。 |
|
17994:
匿名さん
[2017-09-20 00:10:32]
|
|
17995:
匿名さん
[2017-09-20 00:12:24]
|
|
17996:
匿名さん
[2017-09-20 00:14:45]
|
|
17997:
匿名さん
[2017-09-20 00:16:02]
|
|
17998:
匿名さん
[2017-09-20 00:18:33]
>>17996
太陽光だってリスクあるんだから、うちでの小づちじゃない。 天候が悪くて思った以上に発電できなかったらどうするの？ 地震で壊れたら、保険で運転できなかった期間の電気料金も補償してくれるの？ |
|
17999:
匿名さん
[2017-09-20 00:25:40]
|
|
18000:
匿名さん
[2017-09-20 00:28:10]
|
|
18001:
匿名さん
[2017-09-20 00:29:15]
|
|
18002:
匿名さん
[2017-09-20 00:29:50]
＞地震で壊れるほどだと家も壊れてますよ
リスク０じゃないじゃん。 |
|
18003:
匿名さん
[2017-09-20 00:33:32]
＞それなら、10年後以降の利益を株につぎ込めばいいだけですね。
10年間で設置費用の元は取っているんですから。 株なら元も取ってるし元本（375万）も残ってますよね。 ＞＞地震で壊れたら、保険で運転できなかった期間の電気料金も補償してくれるの？ 20年間のうち10年間運転すれば元が取れるレベルなので、1年くらい運転できなくても儲かる事に変わりはありません。 リスクあるってことですね。その割には年率低いですよね。元本は確実になくなるし。 |
|
18004:
匿名さん
[2017-09-20 00:33:41]
|
|
18005:
匿名さん
[2017-09-20 00:35:33]
>>18003 匿名さん
だから、何度言えばわかるんですか？ 手持ち資金を株に投資した上で、さらに太陽光投資が出来るんですよ。 つまり、株なら元も取ってるし元本（375万）も残っている上に、太陽光で元金を払った残りの金を株に投資した分も残っていることになるんです。 |
|
18006:
匿名さん
[2017-09-20 00:36:42]
|
|
18007:
匿名さん
[2017-09-20 00:40:16]
おお、一瞬で18000レスオーバー。
|
|
18008:
匿名さん
[2017-09-20 00:41:27]
|
|
18009:
匿名さん
[2017-09-20 00:41:54]
さて、ここで同じアナロジーで考えてみましょう。
マンションの管理費が月10万円に上がるリスクはないのか？ 可能性は低いが、リスクがゼロとは言えない。 では、それに備えておかなくてはいけませんね。 |
|
18010:
匿名さん
[2017-09-20 00:43:06]
>まあ他の投資に比べたらリスクは少ないし、0に近いのは確かだけどね。
375万の原資が確実に０になる投資って、相当リスク高いでしょ。 |
|
18011:
匿名さん
[2017-09-20 00:44:41]
太陽光はハイリスク、低リターンだね。
|
|
18012:
匿名さん
[2017-09-20 00:45:17]
＞余分に借りた375万で株やったほうが
ｗｗｗ 株に投資する分を住宅ローンを借りるなんて出来る訳ねえだろｗ 金利5%のフリーローンで借りるつもりか？ |
|
18013:
匿名さん
[2017-09-20 00:46:27]
|
|
18014:
匿名さん
[2017-09-20 00:48:51]
＞頭金減らせば良いだけでしょ。
ｗｗｗ 太陽光投資するときは何で頭金を減らしちゃいけないの？ 論理が破たんしすぎだよ、お前 |
|
18015:
匿名さん
[2017-09-20 00:51:15]
|
|
18016:
匿名さん
[2017-09-20 00:52:30]
最初からそういう設定というのは、太陽光投資で頭金へらして良い設定ってことね。
|
|
18017:
匿名さん
[2017-09-20 00:55:23]
|
|
18018:
匿名さん
[2017-09-20 00:57:17]
＞で、太陽光に投資するのが良いか、株に投資するのが良いかって話です。
頭金を減らした分は自由に株に投資すればいい その上でローンを追加で借りて太陽光に投資 |
|
18019:
匿名さん
[2017-09-20 01:02:09]
|
|
18020:
匿名さん
[2017-09-20 01:02:41]
|
|
18021:
匿名さん
[2017-09-20 01:04:26]
×何のトラブルもなく20年動き続けた場合ですが。
○何のトラブルもなく30年動き続けた場合ですが。 |
|
18022:
匿名さん
[2017-09-20 01:04:45]
＞そこから税金（所得税、住民税）、30％と見て
年20万円以下なら税金不要だろｗ お前は偏った比較をしすぎ |
|
18023:
匿名さん
[2017-09-20 01:05:44]
>太陽光発電が壊れるより株の元金が半分になる確率の方が高いよ。
太陽光は壊れなくても30年で０ |
|
18024:
匿名さん
[2017-09-20 01:07:37]
＞屋根の葺き替え込みで
30年以上ルーフィングが持つなら太陽光を載せた場合も30年後に葺き替える必要はどこにもないだろｗ お前はどこまで偏った比較をするんだよ |
|
18025:
匿名さん
[2017-09-20 01:08:09]
|
|
18026:
匿名さん
[2017-09-20 01:08:57]
|
|
18027:
匿名さん
[2017-09-20 01:10:39]
|
|
18028:
匿名さん
[2017-09-20 01:11:16]
震災で、エコキュート入れた人、みんな後悔してるでしょ。
まったくオール電化のうま味のない料金体系になってしまった。 |
|
18029:
匿名さん
[2017-09-20 01:12:39]
|
|
18030:
匿名さん
[2017-09-20 01:13:29]
|
|
18031:
匿名さん
[2017-09-20 01:13:33]
シンプルにガス、電気のセット割あたりがリスクも低くて正解じゃないかね。
|
|
18032:
匿名さん
[2017-09-20 01:14:44]
|
|
18033:
匿名さん
[2017-09-20 01:16:30]
|
|
18034:
匿名さん
[2017-09-20 01:23:14]
|
|
18035:
匿名さん
[2017-09-20 01:24:42]
＞じゃあ、1割賄えるデータ示して。
エコキュートの電力使用量：年間1760.2Kwh http://blog.livedoor.jp/kvb2pv/archives/1055002503.html これだけで約1割でそれ以外にも家電や冷暖房もあるから余裕 |
|
18036:
匿名さん
[2017-09-20 01:33:55]
|
|
18037:
匿名さん
[2017-09-20 01:36:55]
＞もう少しわかりやすく説明して。
頭悪すぎだろｗ 太陽光の発電量→年間18000kWh（1200kWh×15kW） エコキュートの電力使用量→年間1760.2Kwh さて、エコキュートの電力使用量は太陽光の発電量の何割でしょう？ |
|
18038:
匿名さん
[2017-09-20 01:38:12]
＞で、初期投資375万が消えちゃう投資についてのお考えは？
頭悪すぎだろｗ 初期投資は10年後に回収済 以降は全て利益だから株にでも投資すれば、あんたの大好きな元本が残るよ |
|
18039:
匿名さん
[2017-09-20 01:42:04]
|
|
18040:
匿名さん
[2017-09-20 01:43:58]
＞元本は375万じゃないよ。蓄電池やらなにやらで585万かかってる。
はぁ？収入はどこに消えたの？ その分を再投資すればいいだけ 全額ローンで手持ち資金とは独立なんだから、手持ち資金で株をやるならやればいい |
|
18041:
匿名さん
[2017-09-20 01:44:16]
|
|
18042:
匿名さん
[2017-09-20 01:45:18]
太陽光は高リスク（元本確実に０）、低リターンな投資だということがよく理解できた。
|
|
18043:
匿名さん
[2017-09-20 01:45:59]
＞もともと株に投資すれば、元本も残るから、倍々ゲームで増えて可能性あり。
もう頭悪すぎて付ける薬もないねｗ 手持ち資金を使って株は株で好きなようにやって、住宅ローンを追加してプラスアルファでさらに儲ける話だろ 何で太陽光投資をすると株の投資が出来なくなる前提なの？？ |
|
18044:
匿名さん
[2017-09-20 01:47:22]
税金なしでも30年で300万でしょ。
300/30/585＝1.7％ 高リスク、低リターン。 |
|
18045:
匿名さん
[2017-09-20 01:48:08]
＞住宅ローンを追加してプラスアルファでさらに儲ける話だろ
住宅ローン追加して株買えば良いのでは。 |
|
18046:
匿名さん
[2017-09-20 01:49:12]
＞税金なしでも30年で300万でしょ。
屋根の葺き替えを何で入れてるの？ 頭悪いの？？ 太陽光だと30年後に屋根を葺き替えないといけない合理的な理由は具体的に何？ |
|
18047:
匿名さん
[2017-09-20 01:50:33]
＞住宅ローン追加して株買えば良いのでは。
ｗｗｗ 何度目だよｗ 実質マイナス金利の住宅ローンは太陽光設備への投資には使えるが株には使えない 金利5%のフリーローンで株の投資をするならご自由にどうぞｗ |
|
18048:
匿名さん
[2017-09-20 01:51:20]
|
|
18049:
匿名さん
[2017-09-20 01:52:53]
＞で、元本が０になる。
頭悪いって言われるでしょ？ 利益はどこに行ったの？？ それを再投資すればいいだけ |
|
18050:
匿名さん
[2017-09-20 01:53:05]
>>実質マイナス金利の住宅ローンは太陽光設備への投資には使えるが株には使えない
その理屈わからない。375万円頭金減らして、手元に残ったお金で株買うだけじゃないの？ |
|
18051:
匿名さん
[2017-09-20 01:55:18]
|
|
18052:
匿名さん
[2017-09-20 01:55:22]
＞375万円頭金減らして、手元に残ったお金で株買うだけじゃないの？
その上で住宅ローンを375万円増額して太陽光投資をすればいいって話だ 頭金で株に投資しつつ太陽光投資もできるわけだ 住宅ローンを375万円増額して株に投資することはできないからな |
|
18053:
匿名さん
[2017-09-20 01:56:12]
|
|
18054:
匿名さん
[2017-09-20 01:56:37]
＞株なら元本残るから、元本でも引き続き稼げて、利益で再投資もできる。
手持ち資金は株に投資すればいい。 住宅ローンと太陽光を活用して元本ゼロから400万円の手持ち資金を作る話だよ？ |
|
18055:
匿名さん
[2017-09-20 01:58:17]
|
|
18056:
匿名さん
[2017-09-20 01:59:34]
＞住宅ローンと太陽光を活用して元本ゼロから400万円の手持ち資金を作る話だよ？
住宅ローンと株を活用した方が元本も残るので、太陽光投資は美味しくないよねって話してるんだけどね。 |
|
18057:
匿名さん
[2017-09-20 02:00:48]
＞全部、株に投資したほうが良いんじゃないの。
○ 手持ち資金375万円を株に投資 ○ 手持ち資金375万円を株に投資した上で住宅ローンを増額して太陽光に375万円投資 × 手持ち資金375万円を株に投資した上で住宅ローンを増額して更に株に375万円投資 このロジックをいい加減理解しろｗ 住宅ローンで株投資はできないの |
|
18058:
匿名さん
[2017-09-20 02:03:21]
今は金利低いから住宅ローンの頭金減らし手持ちの金残して、運用ってよくあるパターンだよね。
それが太陽光のほうが良いか株が良いか。 30年で元本０になる（ハイリスク）のに、低リターン（年率最大2.3％）な太陽光への投資が魅力的かなって話。 |
|
18059:
匿名さん
[2017-09-20 02:04:14]
|
|
18060:
匿名さん
[2017-09-20 02:05:27]
＞それが太陽光のほうが良いか株が良いか。
何で二者択一になってるんだよｗ この２つは独立で手持ち資金があるなら両方できる 太陽光は手持ち資金ゼロでも実質マイナス金利の住宅ローンで資金調達できるからな |
|
18061:
匿名さん
[2017-09-20 02:07:51]
＞太陽光は手持ち資金ゼロでも実質マイナス金利の住宅ローンで資金調達できるからな
株も住宅ローンで資金調達できますよね。 頭金減らして、手元にお金残せばよいので。 |
|
18062:
匿名さん
[2017-09-20 02:08:46]
|
|
18063:
匿名さん
[2017-09-20 02:10:24]
＞株も住宅ローンで資金調達できますよね。
＞頭金減らして、手元にお金残せばよいので。 出来ない 手持ち資金が375万円なら株には375万円までしか投資できない 一方で太陽光を併用するなら株に375万円投資した上で更に太陽光に375万円投資することも出来る これを否定するなら、具体的にどういう状況、やり方で株に375万円以上投資できるか書いて |
|
18064:
匿名さん
[2017-09-20 02:12:34]
|
|
18065:
匿名さん
[2017-09-20 02:14:09]
よそでやれ
|
|
18066:
匿名さん
[2017-09-20 02:17:54]
頭金を2375万（ローン3000万）から頭金2000万（ローン3700万）にすれば、株にも投資できるし太陽光にも投資できる
|
|
18067:
匿名さん
[2017-09-20 02:19:36]
太陽光ならローン増額によってマイナス金利で資金調達が可能だという特性をいい加減理解しろw
|
|
18068:
匿名さん
[2017-09-20 02:20:30]
|
|
18069:
匿名さん
[2017-09-20 02:21:46]
>太陽光ならローン増額によってマイナス金利で資金調達が可能だという特性をいい加減理解しろ
株でも同じですよね。わざと理解できないフリしてますか？ |
|
18070:
匿名さん
[2017-09-20 02:21:56]
マンション民の金融リテラシーの低さにはほんと呆れるわ
まあ、だからこそマンションなんてものに引っかかっちゃうんだろが |
|
18071:
匿名さん
[2017-09-20 02:24:17]
＞株でも同じですよね。
株投資が可能で金利が安いローンを具体的に教えて 住宅ローンは株への投資には使えないからね もし出来ると言うなら具体的な金融機関名とローン名を書いて |
|
18072:
匿名さん
[2017-09-20 02:25:52]
|
|
18073:
匿名さん
[2017-09-20 02:27:00]
で、どこが間違ってるか指摘して。
|
|
18074:
匿名さん
[2017-09-20 02:31:04]
頭悪すぎだろ
それは手持ち資金の中から株に投資しているだけ それ以上でもそれ以下でもない そもそも今の時代に頭金を2000万円も入れる前提自体が金融リテラシーの低さを如実に示している |
|
18075:
匿名さん
[2017-09-20 02:32:49]
|
|
18076:
匿名さん
[2017-09-20 02:33:36]
＞で、どこが間違ってるか指摘して。
頭金を2000万円入れる場合、株には375万円までしか投資できない 太陽光なら頭金を2000万円入れて株に375万円投資したその状態でさらにローンを増額して375万円投資が可能 |
|
18077:
匿名さん
[2017-09-20 02:51:02]
≫18076
手持ちを3000万とします。 太陽光なしの戸建て：5000万円（頭金1250万、ローン3750万） 株750万購入 手元残金1000万 太陽光ありの戸建て：5375万円（頭金2000万、ローン3750万） 追加で株375万円 手元残金1000万 ローン控除の恩恵は同じ。 |
|
18078:
匿名さん
[2017-09-20 06:32:24]
儲かろうが損しようがどうでもいい。
金が無いからこんな話を延々と続けるんだよ。 |
|
18079:
匿名さん
[2017-09-20 06:33:01]
>>18077 匿名さん
＞手持ちを3000万とします。 太陽光ありの戸建て：5375万円（①頭金2000万、ローン3750万） 追加で②株375万円 手元残金③1000万 ローン控除の恩恵は同じ。 ①+②+③=3375万円？ なんかヘンだよね。頭金がおかしいのか。 |
|
18080:
匿名さん
[2017-09-20 06:34:27]
|
|
18081:
匿名さん
[2017-09-20 07:10:59]
>>18079
計算もまともにできねえのかｗ そんなことだからマンションなんてものに騙されちゃうんだよｗｗｗ 太陽光なしの戸建て：5000万円（頭金1250万、ローン3750万） 株750万購入 手元残金1000万 太陽光ありの戸建て：5375万円（頭金1250万、ローン4125万） 追加で株750万円 手元残金1000万 |
|
18082:
匿名さん
[2017-09-20 07:14:44]
|
|
18083:
匿名さん
[2017-09-20 07:16:09]
|
|
18084:
匿名さん
[2017-09-20 07:17:59]
|
|
18085:
匿名さん
[2017-09-20 07:18:41]
＞それだとローン控除の恩恵が変わるじゃねーかw
で？ 対等な比較をする上で重要なのは手持ち資金をどれだけ残すかだろ そこを変えちゃったら比較にならない |
|
18086:
匿名さん
[2017-09-20 07:23:55]
手持ちを3000万とします。
太陽光なしの戸建て：5000万円（頭金1250万、ローン3750万） 株750万購入 手元残金1000万 太陽光ありの戸建て：5375万円（頭金2000万、ローン3750万） 追加で株375万円 手元残金625万 ローン控除の恩恵は同じ。 これであってる？ |
|
18087:
匿名さん
[2017-09-20 07:25:10]
|
|
18088:
匿名さん
[2017-09-20 07:27:02]
|
|
18089:
匿名さん
[2017-09-20 07:28:11]
どの案も頭わりーな。
これならこうする。 太陽光なしの戸建て：5000万円（頭金0万、ローン5000万） 株2000万購入 手元残金1000万 太陽光ありの戸建て：5375万円（頭金0万、ローン5375万） 追加で株2000万円 手元残金1000万 頭金なんて入れるのは金融リテラシーのない低能のやること。 |
|
18090:
匿名さん
[2017-09-20 07:32:31]
|
|
18091:
匿名さん
[2017-09-20 07:37:03]
|
|
18092:
匿名さん
[2017-09-20 07:41:12]
|
|
18093:
匿名さん
[2017-09-20 07:41:16]
|
|
18094:
匿名さん
[2017-09-20 07:42:47]
|
|
18095:
匿名さん
[2017-09-20 07:45:03]
マンション置いてけぼり
|
|
18096:
匿名さん
[2017-09-20 07:47:01]
>>18090 匿名さん
戸建てだと太陽光発電は住宅ローンに組みこめる。 住宅ローンの金利は今1%以下 住宅控除でローンの1%は年末調整で返ってくる。 太陽光発電は10年以内に設置費用回収出来たら、住宅ローンに組み込んだ方が利益が大きいよ。 |
|
18097:
匿名さん
[2017-09-20 07:50:12]
|
|
18098:
匿名さん
[2017-09-20 07:54:43]
|
|
18099:
匿名さん
[2017-09-20 07:58:24]
株の方が旨味ある。
|
|
18100:
匿名さん
[2017-09-20 07:58:25]
株は関係ない話でしょうね。
|
|
18101:
匿名さん
[2017-09-20 07:58:57]
|
|
18102:
匿名さん
[2017-09-20 07:59:52]
あるでしょ。
他と比較しないと効率の良い投資かどうかわからないじゃん。 |
|
18103:
匿名さん
[2017-09-20 08:00:44]
|
|
18104:
匿名さん
[2017-09-20 08:01:07]
住宅に関係する太陽光の投資と、住宅に関係のない株の投資を一緒くたにされてもね。
|
|
18105:
匿名さん
[2017-09-20 08:01:22]
|
|
18106:
匿名さん
[2017-09-20 08:02:09]
|
|
18107:
匿名さん
[2017-09-20 08:02:22]
|
|
18108:
匿名さん
[2017-09-20 08:03:10]
|
|
18109:
匿名さん
[2017-09-20 08:04:16]
|
|
18110:
匿名さん
[2017-09-20 08:04:32]
|
|
18111:
匿名さん
[2017-09-20 08:05:07]
|
|
18112:
匿名さん
[2017-09-20 08:11:02]
確かに住宅ローン控除で資金調達の意味が不明だよね。
控除はあくまで税金の控除であって資金の調達という使い方は曖昧すぎる。 株は住宅ローンそのものとは関係ないでしょ。 |
|
18113:
匿名さん
[2017-09-20 08:12:11]
|
|
18114:
匿名さん
[2017-09-20 08:14:33]
|
|
18115:
匿名さん
[2017-09-20 08:16:40]
>>18107 匿名さん
ローン借入限度の枠内で頭金を減らして株の購入資金を融通するのは、太陽光をやるやらないに関係なくできる。 太陽光をやる場合はローン借入限度額を更に増やせるから、ローンで太陽光をやる旨味があるかどうかなので、株の購入とは関係ない。 |
|
18116:
匿名さん
[2017-09-20 08:16:50]
|
|
18117:
匿名さん
[2017-09-20 08:17:24]
住宅ローンの資金で太陽光は買えるが、株は買えない。
にもかかわらずそこを混同している人がいる。 |
|
18118:
匿名さん
[2017-09-20 08:18:07]
僕は新築時に太陽光付けなかった方（予算配分・優先順位で却下）だけど
株と太陽光は同列に語れない、比較するなら元本割れの少ない金利商品に近い。 何故なら事前に条件設定さえしっかり行えば、実績としてほぼ予測通りの結果になっているから。 現状、太陽光を付けて失敗している人の多くは、自分自身でシュミレーションを精査せず 単に売りたいが為に出して来る業者側の数字を、鵜呑みにしたのだと思われる これはマンション買って後に騒音と暮らす事になった人と同じ。 黙って得する事など滅多にないが、リスクだけは何処にでも存在する ということを忘れてはいけない。 |
|
18119:
匿名さん
[2017-09-20 08:18:24]
住宅ローンの額を減らして株を買うと言う考え方だと、別に住宅関係ないじゃんってなるでしょ。
|
|
18120:
匿名さん
[2017-09-20 08:20:39]
|
|
18121:
匿名さん
[2017-09-20 08:22:23]
太陽光を導入すると住宅固有のランニングコストを削減できるが、株を買ってもランニングコストは削減できない。
|
|
18122:
匿名さん
[2017-09-20 08:22:56]
頭金減らして、浮いた手持ちの金を投資に使う。
普通にやってます。 わざわざ利率の低い太陽光に投資する理由が見つかりません。 |
|
18123:
匿名さん
[2017-09-20 08:23:08]
|
|
18124:
匿名さん
[2017-09-20 08:25:29]
|
|
18125:
匿名さん
[2017-09-20 08:25:43]
予算上限ありの購入するなら？スレで何で株？？？ｗｗｗ
|
|
18126:
匿名さん
[2017-09-20 08:26:04]
頭金を減らすってのは、そもそも最初からその額の頭金（決まった物件価格）しか出す予定がなかったってことでしょうね。
|
|
18127:
匿名さん
[2017-09-20 08:29:11]
太陽光は住宅関係だけど、株は住宅関係ではないでしょｗ
|
|
18128:
匿名さん
[2017-09-20 08:32:56]
|
|
18129:
匿名さん
[2017-09-20 08:40:30]
ぼちぼちソーラーの話は良くないですか？
あとは個人の判断で！ 本筋へ戻しません。 |
|
18130:
匿名さん
[2017-09-20 08:47:22]
|
|
18131:
匿名さん
[2017-09-20 08:47:41]
|
|
18132:
匿名さん
[2017-09-20 08:55:40]
補助金復活してくれたら太陽光買うのになー
|
|
18133:
匿名さん
[2017-09-20 08:56:24]
ですね
|
|
18134:
匿名さん
[2017-09-20 09:02:32]
昨日の理系の研究者さんの試算で年率最大2%ちょいの投資。
３０年無故障連続運転が条件。 |
|
18135:
匿名さん
[2017-09-20 09:05:31]
ブームが去って人気の無くなった太陽光業者が必死に儲かるキャンペーン中。
|
|
18136:
匿名さん
[2017-09-20 09:28:20]
プライドをかけた論議は
もう結構なんで。 マンションさんに笑われるよ。 |
|
18137:
匿名さん
[2017-09-20 09:40:10]
潰れそうな太陽光発電業者の叫びが続く
|
|
18138:
匿名さん
[2017-09-20 10:33:18]
|
|
18139:
匿名さん
[2017-09-20 10:36:01]
|
|
18140:
匿名さん
[2017-09-20 10:48:25]
> どうして業者という発想になるのか不思議だね
少しググれば、現状、太陽光で利益だすのはかなり困難なことはすぐわかるのに、必死に儲かるって言っているからじゃないの？一部の人なんて、20年間新品時と同じ発電量（売電額）が続くっと思っている人もいるからね そもそもパネルの耐久は、20年はもてばかなりいいほうなのに（一般的には17年耐久といわれている）、儲かるかどうかのシミュレーションを20年でやっている時点でどうかと思うけどね。良心的な業者は17年の場合のシミュレーションもしてくれるけどね |
|
18141:
匿名さん
[2017-09-20 11:06:28]
＞そもそもパネルの耐久は、20年はもてばかなりいいほうなのに
www メーカーが30年保証してるのに、20年以内で壊れたらメーカーは大赤字だろw 実際はパネルは半永久的に持つ 30年以上運用しているパネルでも当初の9割以上の能力で発電することが分かっている |
|
18142:
匿名さん
[2017-09-20 11:08:36]
＞実際はパネルは半永久的に持つ
半永久的好きだよね あなたの幸せも半永久的に続くことを願います。 |
|
18143:
匿名さん
[2017-09-20 11:09:25]
もう太陽光いいって
補助金復活して、利回り10％超えたらおしえてね |
|
18144:
匿名さん
[2017-09-20 11:12:00]
＞ローン控除の最大って5000万でしたよね？
1人あたりね 共働きペアローンなら最大1億円まで行ける |
|
18145:
匿名さん
[2017-09-20 11:12:12]
このスレで話題の一条工務店の建築条件付き住宅です。電車で都心まで約25分、駅まで平坦で約６分、30坪弱土地のみで4000万～で売りに出されました。出来上がった家がこちらで、わが家を含め周辺は積水、三井ホーム、住林、へーベルがほとんど（区画整理中のため行政の移転補償金が入ったので新しく大きい家が多い）のため近所でもちょっと浮く感じのお家です。
いくら高性能といってもこのオープン外構の片流れの家は見栄えがいまいちです。 
|
|
18146:
匿名さん
[2017-09-20 11:14:23]
>>18134 匿名さん
それ10kw以下の10年で計算した場合？ 太陽光発電10kw以下は10年、 10kw以上は20年固定買い取り期間が決まってるから、 10kw以上なら20年で普通は年利10%以上あるのよね。 まあ固定買い取り期間が決まってるだけで、その後も売電出来ない訳じゃないからね。 ほぼ確実にそこまでの利益が出る計算は確定してるだけ。 |
|
18147:
匿名さん
[2017-09-20 11:14:28]
＞共働きペアローンなら最大1億円まで行ける
奥様も数十年働くこと確定ですね 離婚には気を付けましょうね |
|
18148:
匿名さん
[2017-09-20 11:22:44]
＞奥様も数十年働くこと確定ですね
そうだね 嫁がきちんと働けば、パートや専業主婦とは億単位で生涯賃金が変わってくるからね |
|
18149:
匿名さん
[2017-09-20 11:25:41]
ここって太陽光発電のスレ？
|
|
18150:
匿名さん
[2017-09-20 11:29:51]
|
|
18151:
匿名さん
[2017-09-20 11:30:44]
＞嫁がきちんと働けば、パートや専業主婦とは億単位で生涯賃金が変わってくるからね
その分子育ての費用も掛かるけどね 子供との時間もあんまないんだろうな～ |
|
18152:
匿名さん
[2017-09-20 11:35:48]
＞メーカーが30年保証してるのに、20年以内で壊れたらメーカーは大赤字だろw
どこ？30年保証しているメーカって？ ちゃんと読んでる普通は、20年保証ですら、部品代は別費用が一般的なのだけど。 ただの工賃ただってだけだけど、実際は部品代に工賃上乗せするってだけなんだけどね ＞10kw以上なら20年で普通は年利10%以上あるのよね。 またいつもの新築時の発電効率が20年続くって計算ですか？ その辺にシュミレーションしてくれるサイトいっぱいあるからやってみたら？ 年利10％以上あるシュミレーション結果出るサイトあったら教えてね ついでに入力条件も教えてね でも安かろう悪かろうの中国製のパネルはやめてね、少なくとも国内メーカ製でお願いします |
|
18153:
匿名さん
[2017-09-20 11:36:02]
＞嫁がきちんと働けば、パートや専業主婦とは億単位で生涯賃金が変わってくるからね
奥さんがバリバリさんだとお互い転勤あるよね？ そしたら別居？離婚？ 子供はどっちが育てるんだろう・・・ |
|
18154:
匿名さん
[2017-09-20 11:50:15]
15kw,３０年無故障連続運転で最大利回り2%ちょいです。
昨晩のスレで試算してますからお読みください。 |
|
18155:
匿名さん
[2017-09-20 12:05:18]
自家消費して2%？
|
|
18156:
匿名さん
[2017-09-20 12:06:58]
|
|
18157:
匿名さん
[2017-09-20 12:09:28]
|
|
18158:
匿名さん
[2017-09-20 12:20:41]
|
|
18159:
匿名さん
[2017-09-20 12:30:42]
太陽光発電の話はスレッドと直接関係ないので、いい加減止めていいかと思いますが
もし検討されている方が居た時の為に、一応条件を。 まず年利１０％以上は、小規模な３～５kw未満程度ではほぼ不可能です 全量買取、余剰は条件によります 余剰売、深夜電力契約で日中在宅自家消費、この場合はメリット大。 まず導入費用が全てを左右しますので、kw/２５万以下といった 厳しい目が必要です。 ウチは沢山載らないから、高額でも高効率パネルで～ などといった選択は無謀です。載らないなら最初から無理な条件なのです。 複雑な屋根形状に、ちょこちょこ載せるのは無し 逆に南を捨て、東西に広い面積で時間を伸ばすといった選択は有りです。 そして残念なことに、国産メーカーパネルは一部を除きコストパフォーマンスに 劣りますので、海外メーカーに取り変わっていくのは時間の問題かと思われます。 しかしパワコンは国産一択でしょうか。 経年劣化は年/１％を見込めば良いでしょう。もし１０年で採算が合わないなら やらなくていいかと思われます。 ７年程度で十分に見合うならば、その後は大きな利益が見込めます パワコンは１０年目度ですが、最近は１０万程度から調達出来ますので 将来のランニングコストとして、それほど大きな負担にはならないでしょう。 パネルは２０年寿命と考えて、効率は落ちても３０年使えたらラッキーとお考え下さい。 まあそれ以前に、後のパネル交換は調達次第で非常に安価であり kw/１０万以下で十分可能になっています。 |
|
18160:
匿名さん
[2017-09-20 12:38:41]
|
|
18161:
匿名さん
[2017-09-20 12:52:39]
30年無故障で最大2%なんてゴミだな。
うちの近くの大手の分譲は建売はデフォで乗っているが建築条件付き も太陽光発電をのせるのが条件になってる。 業者からのバックか、行政からの何らかの補助のためか分からんが 無駄金だな。 太陽光パネルは見た目も悪い。 |
|
18162:
匿名さん
[2017-09-20 12:57:02]
因みに２階床面積50m2(7m×7m)の屋根に15kwの太陽光を乗せるそうです。
１５ｋｗだと9m×9m。屋根から少しはみ出るらしい。 |
|
18163:
匿名さん
[2017-09-20 13:11:08]
＞15kw,30年無故障連続運転で年利回り最大2%ちょい
つまり、故障したら下手すれば赤字ということですね まぁ30年無故障なんて今時ありえない条件だとは思うけど、特に海外製の安い機材つかっているなら |
|
18164:
戸建さん
[2017-09-20 13:11:30]
|
|
18165:
匿名さん
[2017-09-20 13:20:02]
何十年後には廃棄パネル問題かな？
あとマンション密集地の大型改修問題。 |
|
18166:
匿名さん
[2017-09-20 15:03:08]
> 昨日のは知らないけど、うちのは太陽光発電10.3kwで利回り10%超えてるよ。
これで利回り10％とは言わないでしょ その売電金額から初期投資金額引いて分になる また年々劣化で発電量が減っていくことも考慮する必要がある。 |
|
18167:
匿名さん
[2017-09-20 15:30:17]
|
|
18168:
匿名さん
[2017-09-20 15:48:04]
＞関西は今年の夏は暑かった！
関西も日照時間短かったみたいだよ。 |
|
18169:
匿名さん
[2017-09-20 16:33:19]
マンションさん、ずっと出番なし(笑)
|
|
18170:
匿名さん
[2017-09-20 16:39:32]
結局戸建てで太陽光載せなかった人いるの？
ウチは載せてない。 近くの分譲地にハウスメーカーの野立て看板がたってて「太陽光の売電で実質住宅ローンは月々3000円」みたいなこと書いてある(笑)そりゃ誇大広告だわな。 |
|
18171:
匿名さん
[2017-09-20 17:20:20]
東京でも人気はマンションより戸建てだよ。
|
|
18172:
職人さん
[2017-09-20 17:24:56]
NHKでやってたね
港区でマンション買えない人が目黒で戸建て買ったという記事でした |
|
18173:
匿名さん
[2017-09-20 17:49:10]
戸建てはマンションのように共用部のランニングコストがかからないからね。
|
|
18174:
匿名さん
[2017-09-20 17:52:36]
|
|
18175:
匿名さん
[2017-09-20 18:00:13]
またくだらん話に逆戻りかw
|
|
18176:
匿名さん
[2017-09-20 18:03:19]
|
|
18177:
匿名さん
[2017-09-20 18:04:02]
太陽光パネルはいらないな。
あんなもの屋根に並べてどうする。 |
|
18178:
匿名さん
[2017-09-20 18:08:27]
|
|
18179:
匿名さん
[2017-09-20 18:51:55]
マンションで太陽光は厳しいからね。
|
|
18180:
匿名さん
[2017-09-20 18:57:11]
太陽光の話で盛り上がってる時に寂しそうにしてる奴がいたよね。
|
|
18181:
匿名さん
[2017-09-20 18:59:13]
それがマンション民。
|
|
18182:
匿名さん
[2017-09-20 19:05:04]
マンションさんがいないよ〜って泣いてた奴がいたね。
|
|
18183:
匿名さん
[2017-09-20 19:06:52]
マンションさんが完全に蚊帳の外で可哀想だった。
|
|
18184:
匿名さん
[2017-09-20 19:10:12]
皆んなが太陽光の話で盛り上がってたのに、隅っこでマンションの方をチラ見してた奴がいたね。
|
|
18185:
匿名さん
[2017-09-20 19:56:25]
>発電！
注文住宅の屋根が貧乏くさくなって台無し。 |
|
18186:
匿名さん
[2017-09-20 20:07:07]
うちの売電は33万円/年程度。
日中は電気買わなくて良いから買電は３～４割安くなったよ。 
|
|
18187:
匿名さん
[2017-09-20 20:38:30]
|
|
18188:
匿名さん
[2017-09-20 20:57:03]
|
|
18189:
匿名さん
[2017-09-20 21:18:52]
>>18188
ランニングコストのかかる4000万以下のマンションと違い、戸建ては4000万超でも大丈夫。 |
|
18190:
匿名さん
[2017-09-20 21:21:42]
4000万スレで太陽光15kwとか
郊外というより地方だよね。 お隣さんも離れてる感じ。 しかもプロパンガスかな？ |
|
18191:
匿名さん
[2017-09-20 21:22:46]
|
|
18192:
匿名さん
[2017-09-20 21:30:26]
|
|
18193:
匿名さん
[2017-09-20 21:46:55]
マンションの総投資額6925万 年間収入502万
新しいから利回り低いけどまあまあ回ってる あと１億は投資したい |
|
18194:
匿名さん
[2017-09-20 22:17:13]
|
|
18195:
匿名さん
[2017-09-20 22:37:53]
|
|
18196:
匿名さん
[2017-09-20 22:41:28]
|
|
18197:
匿名さん
[2017-09-20 22:44:16]
太陽光なんかエコの趣味でやってるようなもんだから買取単価なんかもっと下げればいいのにね。
|
|
18198:
匿名さん
[2017-09-20 22:45:53]
|
|
18199:
匿名さん
[2017-09-20 22:56:27]
うちは、自分の会社の収益1200万/年を織り込んで、車なしで、事務所兼で、
4000万(もとの予算) + 2000万(車なし) + 1200万✕35年(会社の収益) で、4億8000万のマンションにしたよ。 やっぱ、事務所にするなら立地の良いマンションだね。 |
|
18200:
匿名さん
[2017-09-20 22:57:54]
|
|
18201:
匿名さん
[2017-09-20 23:00:22]
|
|
18202:
匿名さん
[2017-09-20 23:03:04]
|
|
18203:
匿名さん
[2017-09-20 23:07:48]
|
|
18204:
匿名さん
[2017-09-20 23:08:37]
|
|
18205:
匿名さん
[2017-09-20 23:10:56]
|
|
18206:
匿名さん
[2017-09-20 23:11:13]
|
|
18207:
匿名さん
[2017-09-20 23:12:21]
|
|
18208:
匿名さん
[2017-09-20 23:12:42]
|
|
18209:
匿名さん
[2017-09-20 23:13:09]
|
|
18210:
匿名さん
[2017-09-20 23:22:22]
|
|
18211:
匿名さん
[2017-09-20 23:33:45]
収益1200万だと内職に毛がはえたレベルだね(笑)
|
|
18212:
匿名さん
[2017-09-20 23:41:13]
|
|
18213:
匿名さん
[2017-09-21 00:29:07]
|
|
18214:
匿名さん
[2017-09-21 06:46:42]
ランニングコスト分を購入予算に出来ない人は4000万以下の狭くて不便な立地のマンション。
|
|
18215:
匿名さん
[2017-09-21 07:08:52]
くだらね
|
|
18216:
匿名さん
[2017-09-21 07:16:41]
さて、経緯の整理および
「ランニングコストを踏まえた比較とは？」 と言う新しく来られた方のおさらいのために再掲しておきますね。 マンション上限4000万の物件、戸建4000万＋マンション固有のランニングコストの物件の比較をしてみましょう。 以下はあくまでも例です。プペジョデンポ？の記事ではマンション・戸建ての毎月支払いの差は6000円程度とのらしいです。 ただ、ランニングコストの差は住宅ローンの支払いが終わっても発生し続けるので、建て替え費用の貯蓄においてもランニングコストの低い戸建てが有利ですね。 たとえば、私が過去に物件を探していた時の時で「この位は必要だな」と感じた数字から、 ・管理費 15,000円 ・修繕積立金 15,000円 ・臨時修繕積立金(の自己積み立て) 10,000円 ・固定資産税の差額 10,000円 ・駐車場代 20,000円 でマンション固有のランニングコストは7万円。 なお、国土交通省平成23年4月発行の 「マンションの修繕積立金に関するガイドライン」 に寄りますと、おおよそ、 ・修繕費200円/㎡（専有面積と世帯で割った共有面積で計算） が妥当だそうです。 一世帯あたり100㎡としますと、一世帯あたり20,000円/月、 7年前のガイドラインであることを踏まえますと、マンションもお高くなっていることですし、今は30,000円/月ぐらいが適切ではないでしょうか。 それを踏まえて将来を推計すると、40,000円/月ぐらいと見ておかないと安心できないのかも知れません。 加えるならば、これに大規模改修向けの費用は含まれておりません。 もっと高く見ておいた方が良いとの意見もこのスレでは出ています。 マンションの修繕積立金で賄われる費用に相当する戸建ての修繕費用は、30年間で ・足場架設・撤去・作業管理費:25万円 × 2回 ＝ 50万円 ・外壁塗装:75万円 × 2回 ＝ 150万円 ・屋根塗装（スレート葺き）:25万円 × 2回 ＝ 50万円 ・軒先・軒裏塗装:5万円 × 2回 ＝ 10万円 ・樋・床下メンテナンス:5万円 × 2回 ＝ 10万円 ・シロアリ防除:20万円 × 6回 ＝ 120万円 で計 390万円となります。月あたり、1万前後ですね。 それに発生するかもわからない費用積立としては、 ・窓（サッシ）交換 ・ドア交換 ・塀塗装 が挙げられるでしょうか。月5000円くらいでしょうか。 ので、マンション固有のランニングコスト7万円から戸建ての修繕費をチャレンジャーは10,000円、安全派は20,000円引いて、差額が60,000円～50,000円。 35年の差額は2,520万～2,100万円。 ただし、住宅ローンでは利息がかかります。 毎月60,000円～50,000円の返済額での借入額は2,000万円になります。 なので、比較するとしたら6,000万戸建てと4,000万マンションって感じです。 繰り返しになりますが、もちろん、最初に例示したマンション固有のランニングコストの費用は物件によって変わるので比較するマンションに即して計算しなおしてね。 そして、もちろん、クルマ無しでの比較やランニングコストは考慮しないと言うのもアリです。 なお、物件価格に上乗せするのはコントロールできないランニングコストのみが良いです。 家計が困窮したときに破たんしますのでコントロールできるランニングコスト(例えば車本体とそれにかかる費用)までを物件価格に上乗せしないことを推奨します。 (常識でそんなリスクを負う人は居ないと思いますが、念のため)。 しかしながら、ランニングコストを考慮した場合、同じ費用で戸建ての方がマンションより高い物件を購入できることがわかります。 ここまででは、資金繰りのお話になります。 「モノの価値は価格なり、より高い価値のある物件一択となり、比較は無意味」 との意見もありますが、住まい選びは資金繰り以外にも色んな要素がありますので戸建一択とはなりません。 例えば管理費よって得られる対価にどれだけ価値を見いだせるかは大きな要素の一つでしょう。 以上を参考に、マンションと戸建てを比較しましょう。 |
|
18217:
匿名さん
[2017-09-21 07:37:43]
>内職ってそんなに儲かるの？
収益しかわからないのになんで儲かるって思っちゃうわけ？(笑) |
|
18218:
匿名さん
[2017-09-21 07:37:52]
太陽光つけるくらいなら、その初期費用で、別の投資した方がマシ。
今回の一連の議論でよく理解できた。 |
|
18219:
匿名さん
[2017-09-21 07:49:07]
まだ分かってない人がいる。
その初期費用で別の投資をした方が、と言っても手持ちの金が増えるわけじゃないのにね。 |
|
18220:
匿名さん
[2017-09-21 07:49:08]
結局、同じ物件価格で比較すること自体がおかしいんですよね。
物件の種類や条件によってランニングコストが全然違いますから。 うちは最終的には駅近一低で太陽光満載の戸建に落ち着きましたが、マンションも検討したり、商業地に賃貸併用住宅を建てる案も検討していました。 一番最後の案だと1億円を超えてきますが、月々の収支は一番楽になります。 リスクがあるのと、同じ屋根の下に他人も同居することになるのが嫌でやめましたけど・・・ |
|
18221:
匿名さん
[2017-09-21 07:50:20]
他に投資と言っても、住宅ローンで出来る投資って太陽光以外に何がありましたっけ？
|
|
18222:
匿名さん
[2017-09-21 07:50:54]
|
|
18223:
匿名さん
[2017-09-21 07:53:04]
|
|
18224:
匿名さん
[2017-09-21 07:55:19]
|
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
20年後まで蓄電池つけないんでしょ。