住宅ローン・保険板「4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)」についてご紹介しています。
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購入経験者さん [更新日時] 2025-02-09 01:10:45
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別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14

 
注文住宅のオンライン相談

4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

178530: 匿名さん 
[2020-11-03 13:00:28]
このスレのマンションの予算、低すぎませんか?
なんか戸建さんのレスも身につまされるような話ばかりですね。
178531: 匿名さん 
[2020-11-03 13:03:11]
>このスレのマンションの予算、低すぎませんか?

なら他のスレにどうぞ。
ここ義務教育じゃないんで
178532: 匿名さん 
[2020-11-03 13:04:03]
4000万以下のマンションしか狙えない所得レベルの戸建さん。
178533: 匿名さん 
[2020-11-03 13:06:06]
>>178530 匿名さん

低いよね。
4000万の予算で、どんな条件でマンション探すつもりなんだろ?
最近のマンション相場とか分かってないのでは?
178534: 匿名さん 
[2020-11-03 13:08:48]
都内のファミリー向けマンションは6000万からが相場だと言われてますよね。

スレ主こと粘着戸建さんはなんで4000万以下に設定したのかな?
戸建さんは収入的に買える限界が4000万なのかね。
178535: 匿名さん 
[2020-11-03 13:36:01]
ランニングコストを考慮したら、同じ支払額であればマンションは戸建住宅よりも安い物件しか買えないという事。
スレチだとか粘着マンション必死だな(笑)
6000万の戸建て≒4000万のマンション
スレタイの設定が気にくわないならレスしなきゃいいだけ。よほど気になるから粘着してるんだろう?

そしてコロナ禍の在宅勤務で、住宅に求めるニーズが変わった。
コロナ禍で住まい探しが促進されたり、選ぶ基準が変化したりするのはなぜだろう?
どうやら、緊急事態宣言下でテレワークが推奨され、在宅勤務を経験した人が多いという背景がうかがえる。

リクルート住まいカンパニーで「住まいの検討のきっかけ」を複数回答で聞いたところ、「結婚」(16%)、「転勤」(13%)、「第一子出生」(13%)、「転職」(9%)といった、ライフステージの変化などがきっかけになるのは、従来と変わらない結果だ。ただし、従来にはない「在宅勤務になった」(8%)が、きっかけ要因の上位に挙がる点に注目したい。

コロナ拡大で住宅に求める条件の変化を聞いたところ、僅差ではあるが「仕事専用スペースがほしくなった」(25%)が最多となった。スペースや広さへのニーズという観点で見ていくと、ほかにも「収納量を増やしたくなった」(22%)、「広いリビングがほしくなった」(22%)、「部屋数がほしくなった」(22%)が上位に挙がる。

在宅勤務で仕事用の空間の確保が必要になったり、日中に家族が多く在宅することで住宅の広さや部屋数を求めるようになったりといったことが考えられる。

同様に、「通風に優れた住宅」や「遮音性に優れた住宅」、「日当たりのよい住宅」、「冷暖房効率に優れた住宅」など、住宅の快適性を上げたいというニーズも高く出ている。これまで日中はほとんど外にいたのに、在宅時間が長くなって、住宅の快適性の重要度が高まったと見てもよいだろう。
178536: 匿名さん 
[2020-11-03 13:40:44]
>このスレのマンションの予算、低すぎませんか?
設定の金額は戸建派が予算的に諦めたマンション価格が基準です。
178537: 集合住宅は嫌い 
[2020-11-03 13:44:30]
アフターコロナで、住まいに求める条件も変わった。
公共交通機関での移動より自家用車、感染リスクの高いスポーツジムやホールなど無駄な共用施設よりも広い部屋や庭、通風の良い間取り、採光のとれる玄関、ペットの自由に選べる空間、騒音の伝わらない間隔が離れた住宅等々。
集合住宅にとっては、耳の痛いことばかり(笑)
マンションさんも、そろそろコロナ禍でのメリットをあげてくれ…完全に負けてるよ!

https://gendai.ismedia.jp/articles/-/75526?page=1&imp=0

https://dime.jp/genre/956461/
178538: 匿名さん 
[2020-11-03 13:47:48]
スレタイにイチャモンをつけるのが、粘着の特徴♪
逃亡スレを作って泣きながら逃げ出したけど、また舞い戻ったようだ。
逃亡先で誰にも相手にされなかったからね~
この人気スレが気になって仕方ないみたい(笑)
178539: 匿名さん 
[2020-11-03 13:54:36]
出て行った都心マンションさんへの未練が断ち切れない傷心の戸建さん。捨てられた現実を受け入れられず、未だにこのスレに戻ってくる夢を見続けているようだ。
178540: 匿名さん 
[2020-11-03 13:56:33]
>>178535 匿名さん

安いマンションしか買えないのを自慢する神経が分からんね。
178541: 匿名さん 
[2020-11-03 13:57:35]
>>178530 匿名さん
>このスレのマンションの予算、低すぎませんか?

それでも他の価格帯の比較スレを抜いて未曽有の18万レス近い超人気スレに成長。
他の高額価格帯スレの過疎り具合を見ても、4000万以下がマンション購入者のボリュームゾーンということは明らか。
178542: 匿名さん 
[2020-11-03 13:58:09]
いつかあなたが戻ってくるその日まで、このスレだけは守り続けます。
178543: 匿名さん 
[2020-11-03 14:02:36]
>>178541 匿名さん

検討してるの見たことないけどな。
178544: 匿名さん 
[2020-11-03 14:08:56]
マンションは検討するものでなく、踏まえるものです。
178545: 匿名さん 
[2020-11-03 14:11:41]
予算上げたところで所詮は集合住宅だからね。
178546: 匿名さん 
[2020-11-03 14:37:39]
マンション購入(区分所有権)は
4000万出して産業廃棄買うか
6000万出して産業廃棄買うか
の違いw
178547: 匿名さん 
[2020-11-03 14:45:36]
>>178539 匿名さん
誰なんだよそれ(笑)
粘着しているマンションさんしか知らないレジェンドか?
まぁ、本人が成り済ましてるだけだろうけど…
まさに粘着している歴史だな。
178548: 匿名さん 
[2020-11-03 14:58:14]
匿名掲示板で個人を特定する特殊能力をお持ちのマンションさんw
そのくせスレタイを理解することがいまだに出来ない
日常の騒音と微妙な揺れでテンプルにダメージが相当ある模様
178549: 匿名さん 
[2020-11-03 17:25:27]
毎月5万円の維持費支払いがご無理なご家庭は、戸建を選択すればよいでしょう。一件落着。
178550: 匿名さん 
[2020-11-03 17:45:35]
月5万円×12ヶ月×35年で2100万。
全てとは言わないが、無駄な費用をドブに捨てるような金銭感覚なら良いかもね(笑)
178551: 通りすがり 
[2020-11-03 17:46:49]
若葉は相手にしないとか言っていたマンションさん!
舌の根の乾かぬうちに自分が若葉になってる~(笑)
178552: 集合住宅は嫌い 
[2020-11-03 17:47:42]
「600万円タワマン強盗」で物件下落危機に住民悲鳴

https://friday.kodansha.co.jp/article/143316

特定の居住者によって、マンション全体の価値も下がり住みにくくなってしまうのが集合住宅。
何か事件があれば自己物件扱いだし、コロナの感染者リスクも抱えたまま、誰が好き好んで買うのか?
178553: 匿名さん 
[2020-11-03 17:58:57]
>>178552 集合住宅は嫌いさん
> 誰が好き好んで買うのか?

それは、毎月5万円以上の維持費支払いが継続してできる経済状況の方々でしょう。
178554: 匿名さん 
[2020-11-03 18:04:47]
>それは、毎月5万円以上の維持費支払いが継続してできる経済状況の方々でしょう。

費用対効果の問題でしょうね
178555: 匿名さん 
[2020-11-03 18:06:29]
毎月5万とのことなので30歳で購入して仮に80歳まで支払うとして3000万ですね
178556: 匿名さん 
[2020-11-03 18:13:49]
>>178555 匿名さん

そうですね。支払いがご無理なご家庭は、戸建を選択すればよいでしょう。
178557: 匿名さん 
[2020-11-03 18:42:32]
それだけのランニングコストを、戸建なら立地や建物に使えるという(笑)
そりゃ立地も利便性も戸建が上回るわけだ。
マンション買うのは情弱だけ。
178558: 匿名さん 
[2020-11-03 19:18:27]
>>178557 匿名さん

はいはい
178559: 納得です 
[2020-11-03 20:00:29]
>>178557 匿名さん
ランニングコストについては、ホント納得ですね。
後は、コロナ禍でのメリットが住宅にあるかだな。
178560: 匿名さん 
[2020-11-03 20:24:47]
>>178559 納得ですさん

そもそも住宅は、購入しなければならないモノではないわけです。貴方にとってのメリットが見つからないのなら、戸建てでもマンションでも、購入する必要は無いのですね。あえて所有しない選択肢も持ち合わせておいた方がよいでしょう。
178561: 匿名さん 
[2020-11-03 21:04:14]
もしもマンションに住みたければ賃貸で充分ですね。
178562: 匿名さん 
[2020-11-03 21:48:33]
毎月5万のランニングコストがかかるなら、賃貸費用も毎月5万上乗せできるよな。
マンションの場合、固定費として住宅ローン+5万が住宅費として最低限かかるわけだから。
178563: 匿名さん 
[2020-11-03 22:07:25]
あちゃー、まだやってるw

そのへんにある戸建てに妥協しなくてよかったw
178564: 匿名さん 
[2020-11-03 22:21:16]
>>178563 匿名さん

ここが気になって気になって仕方ないんだねw
178565: 匿名さん 
[2020-11-03 23:04:07]
ランニングコストが払えなくて物件価格を下げざるを得ないような残念な人は戸建。
178566: 匿名さん 
[2020-11-03 23:06:34]
年収1500万超ならマンション一択
年収800万未満なら戸建一択
178567: 匿名さん 
[2020-11-03 23:09:18]
>>178566 匿名さん

まずはその初心者マーク外そうか?w
178568: 匿名さん 
[2020-11-03 23:12:26]
性犯罪被害が嫌なら共有部のない戸建
性犯罪被害が嫌なら共有部のない戸建
178569: 匿名さん 
[2020-11-04 04:31:30]
マンション等には賃貸やアパートも含まれてますか?
178570: 匿名さん 
[2020-11-04 05:21:01]
4階建て以上の共同住宅はマンションもアパートも実質は同じもの。
呼称が違うだけ。
178571: 匿名さん 
[2020-11-04 06:29:57]
>>178569 匿名さん
同じ仲間だよ。集合住宅という点や住環境も完全一致。
このスレで活躍中の粘着マンションさんは、賃貸アパート住まいだし。
178572: 匿名さん 
[2020-11-04 06:44:01]
世田谷マンションの立体駐車場で人が挟まれた事故、
戸建なら事故とは無関係な生活だったのにね…

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20201104-00203226-fnn-soci
178573: 匿名さん 
[2020-11-04 07:26:34]
>>178569 匿名さん

残念ながらアパートは含まれてませんよ
178574: 匿名さん 
[2020-11-04 07:42:05]
>>178568 匿名さん

オバチャーン(戸建さん)の防犯アドバイスw
178575: 匿名さん 
[2020-11-04 07:45:24]
人間として暮らしたいなら戸建一択(笑)
178576: 匿名さん 
[2020-11-04 07:51:08]
人生を諦めた戸建さん(オバチャーン)が当スレに跋扈。
防犯アドバイスありがとうございます!笑
178577: 不動産業者さん 
[2020-11-04 07:52:30]
>>178576 匿名さん

若葉は相手にしないとか言っていたマンションさん!
舌の根の乾かぬうちに自分が若葉になってる~(笑)
178578: 匿名さん 
[2020-11-04 07:53:51]
「600万円タワマン強盗」で物件下落危機に住民悲鳴

https://friday.kodansha.co.jp/article/143316

特定の居住者によって、マンション全体の価値も下がり住みにくくなってしまうのが集合住宅。
何か事件があれば自己物件扱いだし、コロナの感染者リスクも抱えたまま、誰が好き好んで買うのか?
178579: 匿名さん 
[2020-11-04 07:54:32]
>>178576 匿名さん

そうです。リスクを認めることが大切ですよ
それでなくても団地などゴミ住宅なのですから
178580: 匿名さん 
[2020-11-04 07:56:08]
若葉さんが増えて自己顕示欲を満足させられなくなった旧若葉マークが盛んに攻撃しております笑
178581: 匿名さん 
[2020-11-04 07:56:40]
子育てには「マンションより戸建て」説は本当か?最適な家選びの条件とは

https://news.yahoo.co.jp/articles/da0d8e397771e41b717e7f469b1084dcf39d...


コメント見ると、圧倒的に戸建てが支持されてて笑える。
集合住宅の上階にファミリー世帯が入居したら、騒音で人間らしい暮らしは不可能(笑)
178582: 匿名さん 
[2020-11-04 07:58:21]
新人の若葉です。よろしく。
そしてマンションはゴミ。
178583: 匿名さん 
[2020-11-04 07:59:28]
オバチャーン戸建さんの身を切るアドバイスが身に染みますね。
やはり、購入するなら6000万超のまともなファミリー向けマンションが良さそうです。
178584: 匿名さん 
[2020-11-04 08:03:12]
>>178583 匿名さん

匿名掲示板で性別まで特定する特殊能力があるマンションさん
快適な住宅を的確に選択する能力はなかったのですねw
178585: 匿名さん 
[2020-11-04 08:07:22]
オバチャーン戸建さんの防犯アドバイス動画見ようと思ったけど、外で観たら絶対に吹いてしまうからやめとこ笑
178586: 匿名さん 
[2020-11-04 08:14:28]
マンションさんは恥を知らない(笑)
散々若葉を貶し、いざ自分が若葉になると
他の若葉は違う~とか?
ガキじゃないんだから、マンションさんが一番の若葉だよ!

178587: 匿名さん 
[2020-11-04 08:16:13]
マンションさんはマンション選びも初心者マーク
178588: 匿名さん 
[2020-11-04 08:19:55]
マンションの共用部でもブザーを携帯しておきましょう。

https://www.police.pref.osaka.lg.jp/sogo/oshirase/4/9/koho04/7478.html
178590: 匿名さん 
[2020-11-04 08:44:59]
[NO.178589と本レスは、他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]
178591: 匿名さん 
[2020-11-04 12:07:25]
>>178573 匿名さん
4階建て以上の賃貸住宅=アパートも含まれております。
マンションもアパートも所詮は同じものです。
178592: 匿名さん 
[2020-11-04 12:15:37]
アパマンって一括りにされるぐらいだからね!
スレでご活躍中の粘着さんも実は賃貸マンション(アパート)暮らしらしいし。
そもそも日本の「マンション」のほとんどは、コンドミニアムでなくアパートという事実。
日本以外でマンションなんて言ったら恥をかくぐらい。
恥を知らないTopオブ若葉のマンションさんなら、気にしないか(笑)
178593: 匿名さん 
[2020-11-04 12:31:36]
これだけ自己顕示欲の強いマン損さんが契約書等を一切アップできないところを見るとアパート住は確定だろうねw
178594: 匿名さん 
[2020-11-04 14:08:48]
さてと、ルーバルで富士山でも眺めながらアイスティーでも飲みながら休憩するかなー

近所の戸建ては昼間もシャッター閉じっぱなしのようだなぁ

そのへんにある戸建てに妥協しなくてよかったw
178595: 匿名さん 
[2020-11-04 15:39:51]
>>178594 匿名さん
北向きルーバルで富士山が見えるエリアなんだ。
スカイツリーも見えるそうだからやはり地方の4000万マンションだね。
178596: ご近所さん 
[2020-11-04 17:43:12]
>>178594 匿名さん

シャッターが無いマンションは、鍵を破られ入られ放題だね(笑)
集合住宅にしなくて良かった~
178597: 集合住宅は嫌い 
[2020-11-04 17:52:24]
このスレを見てもマンション?
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/411175/
178598: 匿名さん 
[2020-11-04 18:08:38]
>>178594 匿名さん
静岡県の東側ですか?
178599: 匿名さん 
[2020-11-04 18:09:38]
コロナ禍で住まいに欲しくなったもの1位は「広いリビング」
健康や衛生面について考えるうえで、今後の住まいや暮らしに欲しくなったものとしては、「優れた空気清浄機や通風・換気性能」

https://www.s-housing.jp/archives/215897

マンションは戸建てに比べ狭いし、窓も少なく通風にも劣る。
戸建を執拗に煽り、卑下しても世間ではこうなっとるのよ。
コロナ禍でのメリット、有るなら出せる筈。
178600: 匿名さん 
[2020-11-04 18:56:21]
マンションのメリットは戸建より良い立地と利便性。
あとはお好みで。
178601: 匿名さん 
[2020-11-04 18:58:34]
[情報交換を阻害するため、削除しました。管理担当]
178602: 匿名さん 
[2020-11-04 19:04:03]
マンションは戸建と違い毎月のランニングコストがかかる事は誰でも知ってるから、戸建より予算に余裕がある人じゃないと検討できないというのが世間の常識。
6000万の戸建と4000万のマンションで悩むバカはここの戸建派だけですね笑
178603: 匿名さん 
[2020-11-04 20:15:21]
マンションは戸建と違い毎月共用部に無駄なランニングコストがかかる事は誰でも知ってるから、予算に余裕がある人はランニングコスト分高額な戸建てを購入するというのが世間の常識。
178604: 集合住宅は嫌い 
[2020-11-04 21:51:15]
立地や利便性にすがるしかないマンション。
ランニングコストを考慮したら、戸建てに比べて安い物件しか買えないのは小学生でも理解できる。
その上で同じ費用で検討したら、戸建ての方が良い場所に購入できますよ。
騒音、隣人リスク、駐車場、庭、リビングの広さ、部屋数、換気や通風、玄関や部屋の採光、浴室の広さ
どれをとってもマンションに勝てる要素はない(笑)
178605: 匿名さん 
[2020-11-04 21:57:26]
まともなマンション検討者は、マンションにランニングコストがかかる事ぐらい当たり前だから戸建よりも豊富な予算で立地と利便性の良い物件を検討する。
当たり前すぎて一々説明する必要もないですし、マンション派がここの戸建風情と所得水準や意見を合わせる必要性もなし。

[一部テキストを削除しました。管理担当]
178606: 匿名さん 
[2020-11-04 23:03:27]
ローン審査が不安で金がない人は購入時の支払い額が安くて、管理費や修繕積立金、駐車場料金が長期分割払いになるマンションでしょ。
居住期間のトータル支払額を気にしたらマンションなんて買えない。
178607: 匿名さん 
[2020-11-04 23:21:56]
>>178606 匿名さん

目先の安さて釣ってるわけですね
コロナのせいでお金より環境重視になったから大変ですね
178608: 匿名さん 
[2020-11-04 23:46:33]
まあ、駅近で広いマンションは高いからなー

静かで快適なマンションも希少だし

低年収ファミリーさんはランニングコスト踏まえた戸建てに妥協するしかないなw
178609: 匿名さん 
[2020-11-05 05:23:58]
駅近で広い4000万以下のマンションは無いからなー
静かで快適なマンションも存在しないし
ランニングコスト踏まえて予算を増やせない低年収ファミリーさんはマンションに妥協するしかないなw
178610: 匿名さん 
[2020-11-05 06:21:38]
>>178609 匿名さん
あれあれ?
ランニングコスト踏まえたら戸建て一択じゃなかったっけ??
なんか心変わりしちゃった?
178611: 匿名さん 
[2020-11-05 06:40:19]
マンションの場合、老朽化した時に壮大なババ抜きになります。
犯罪リスクが大きく、セキュリティもザル、狭くて、住人の質も悪い等々、集合住宅が好きな奴なんていないだろ(笑)


団地、ニュータウンに続き…「マンション老朽化」の恐しい実態

https://gentosha-go.com/articles/-/29912
178612: 匿名さん 
[2020-11-05 06:48:12]
子育てには「マンションより戸建て」説は本当か?最適な家選びの条件とは
https://news.yahoo.co.jp/articles/da0d8e397771e41b717e7f469b1084dcf39d...

コメント見ると、圧倒的に戸建てが支持されてます。
これが現実ですよ(笑)
178613: 匿名さん 
[2020-11-05 07:09:43]
マンションさんには、毎月の固定費という常識が通用しない。
住宅ローン+ランニングコストの根本的な理解ができないとか日本人とは思えない…
178614: 匿名さん 
[2020-11-05 07:38:43]
マンションに管理費等の支払いがあることを知らないのはここの戸建だけ。
178615: 匿名さん 
[2020-11-05 07:41:31]
>>178612 匿名さん

戸建て住宅でもマンションでも、子育てをするうえでどちらもメリットとデメリットがあります。保護者や子どもにとって「譲れないポイント」を明確にすることで、検討しやすくなるでしょう。
178616: 匿名さん 
[2020-11-05 07:44:10]
戸建オバチャーンは子育ても何もかも終わってるでしょ。
178617: 匿名さん 
[2020-11-05 08:25:28]
全てを我慢した妥協の産物。
それがマンション(笑)
178618: 匿名さん 
[2020-11-05 08:42:03]
>>178617 匿名さん

そう言い聞かせないと、郊外戸建てを選んでしまった自分に腹が立つ。。。
178619: 匿名さん 
[2020-11-05 09:00:12]
むしろ、集合住宅がとても身近にあるから憎さ100倍で叩きまくる戸建さん。

理想の戸建を手に入れて暖かなリビングで家族団欒のひと時を過ごしながらマンションへの恨みを何年もつのらせて毎日スレにぶち撒けるっておかしいもん笑
178620: 匿名さん 
[2020-11-05 09:01:46]
>>178618 匿名さん

って言わないとマンションさんは自我を保てないんだよな(笑)

自分のマンションのことがをバカにされて
悔しくてねむれないんだおぉぉーー (´;Д;`) シクシク


ってのも自分の気持ちを戸建てに変換してたんだってバレバレ(笑)
自分のマンションが悲惨だからといって、戸建てさんに擦り付けるのは止めましょう!
178621: 匿名さん 
[2020-11-05 09:10:56]
>>178620 匿名さん

まあまあ
くだらんことで朝からそう興奮しなさんな ( ´Д`)y━・~~
178622: 匿名さん 
[2020-11-05 10:39:17]
さとと、ルーバルで富士山眺めアイスティーでも飲みながら休憩するかなー

近所の戸建ては朝からシャッター閉じっぱなしのようだなぁ

そのへんにある戸建てに妥協しなくてよかったw
178623: 匿名さん 
[2020-11-05 10:50:49]
人糞まで降ってくるマンションでアイスティー
ヽ(;゚;Д;゚;; )ギャァァァ

https://www.news-postseven.com/archives/20201013_1602779.html?DETAIL

178624: 集合住宅は嫌い 
[2020-11-05 10:57:14]
アフターコロナで、住まいに求める条件も変わった。
リビングや部屋の広さ、玄関や浴室など住宅としては完敗のマンションさん。
立地や利便性にすがりたい気持ちも分かるが、今や戸建ての方が立地も利便性も良い時代なんだよな~
そろそろコロナ禍に対応したメリットをあげてみせてよ(笑)

https://gendai.ismedia.jp/articles/-/75526?page=1&imp=0

https://dime.jp/genre/956461/
178625: 匿名さん 
[2020-11-05 12:31:18]
> マンションのメリットは立地と利便性。

ってことなら、賃貸マンションで充分でしょ。
今やリスク満載な分譲マンションをわざわざ選ぶことないのに。
178626: 匿名さん 
[2020-11-05 12:39:31]
昔、ホームレスが街頭インタビューで同じこと言ってたな~立地と利便性(笑)
178627: 匿名さん 
[2020-11-05 12:57:05]
>>178625 匿名さん

貧乏人の戸建民とは話が合わないのですが、マンション派でリスクが満載のマンションを選ぶような人はいないから、リスクが軽微な分譲マンションを選ぶのでご心配なく。
178628: 匿名さん 
[2020-11-05 12:58:32]
[他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]
178629: 匿名さん 
[2020-11-05 12:59:45]
ブザーを持っておけが戸建オバチャーンのアドバイス。

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