住宅ローン・保険板「4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 住宅ローン・保険板
  3. 4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)
 

広告を掲載

購入経験者さん [更新日時] 2025-02-11 20:23:08
 削除依頼 投稿する

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14

 
注文住宅のオンライン相談

4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

178256: 匿名さん 
[2020-10-30 16:13:12]
マンションのメリットは戸建よりも良い立地。
178257: 匿名さん 
[2020-10-30 16:26:10]
>>178255 匿名さん
4000万以下で新築ファミマンを探すなら千葉か埼玉で良いでしょうね
4000万超の予算で敷地100㎡以上の建売り戸建てなら6000万前後で都下の駅徒歩数分、8000万~の予算で23区内の駅徒歩10分以内というところでしょうか。
178258: 匿名さん 
[2020-10-30 16:38:07]
>>178257 匿名さん

いいえ、4000万以下のマンションより劣る立地の戸建になります。マンションのメリットは戸建より良い立地なので。
178259: 匿名さん 
[2020-10-30 16:39:36]
マンションの場合は常に戸建よりも良い立地で探すことになる。
178260: 匿名さん 
[2020-10-30 17:29:28]
マンションは都市部の用地不足で、戸建て住宅地より劣悪な立地の新築物件が増えております。
都内なのにバスが必要なマンションすらある。
それでも4000万以下じゃ買えませんが・・・
178261: 匿名さん 
[2020-10-30 17:30:34]
>>178258 匿名さん
4000万以上の予算で23区内の注文住宅です。
178262: 匿名さん 
[2020-10-30 17:41:26]
>>178261 匿名さん

それよりも良い立地のマンションです。
178263: デベにお勤めさん 
[2020-10-30 18:13:44]
>>178262 匿名さん
> それよりも良い立地のマンションです。

● マンションを購入する意味・目的・メリットが無い理由 【その1:立地編】

同一の広さ・立地であればマンションの方が高い。
ここのマンションさんの主張です。

その通りです。昨今のマンション価格高騰や、3階建て以上の戸建ての普及により、今は、同一立地・同一の広さであれば、マンションの方が高い。

これすなわち同一価格の同一の広さであれば戸建ての方が立地が良くなることを表しています。

マンションから立地のメリットは消え去りました。

マンションのメリットは立地と言っている方は、昭和の時代から、情報がアップデートされていないようです。

立地のメリットがマンションにあると錯覚してしまうのは、単に、駅に近い立地にマンションが多いと言うだけ。
あくまでも、立地のメリットがあるのは戸建てであると言う事です。

マンションのメリットは立地。と言うのは都市伝説。
● マンションを購入する意味・目的・メリ...
178264: 匿名さん 
[2020-10-30 18:35:50]
駅近だから立地がいいというのは傾向としては分かる。
ただしマンションは近すぎるんだよ!
ものには限度があるし度をすぎるとデメリットが上回る。
178265: 匿名さん 
[2020-10-30 18:39:58]
それでもマンションのメリットのひとつは戸建よりも良い立地であること。
178266: 匿名さん 
[2020-10-30 18:42:45]
過去に投稿しまくったコピペをボロ納屋から引っ張り出す戸建。
ここの戸建はその時分から1ミクロンも進歩していない、ということだな。
178267: 匿名さん 
[2020-10-30 19:37:09]
マンション火災はトラウマになるよね
マンション火災はトラウマになるよね
178268: 匿名さん 
[2020-10-30 20:06:19]
やはり梯子車が届く高さに住まないとダメですね。
178269: 匿名さん 
[2020-10-30 20:13:02]
>>178262 匿名さん
4000万以下のワンルームマンションとは比較にならない
178270: 匿名さん 
[2020-10-30 20:15:03]
>>178266 匿名さん
ルーバルアイスティやスカイツリービューのマンション民にも聞かせたい。
178271: 匿名さん 
[2020-10-30 20:19:08]
>>178267 匿名さん
> マンション火災はトラウマになるよね

マンション火災の鎮火方法をご存知でしょうか?

「燃え尽きるのを待つ、延焼しないよう、周りに放水。」です。

そして、壁一枚、床・天井一枚のみで隔てただけの密着した空間のマンションの火災は、実態は水害です。

消火活動に使われた汚水が壁・床を通して浸水します。

建材に染みこんだ汚水の匂いは表面をクリーニングしただけでは消すことが出来ません。
消火活動に携わった消防員は、一週間お風呂に入っても匂いが取れないほど、その匂いは強烈です。

こうなってはもはや事故物件、資産価値ゼロも同然でしょうか。

そして、専有部が全焼したマンションと戸建て、その結果何が残るかお分かりになりますでしょうか?

「悪臭漂う事故物件マンション」と「新築戸建て」です。

この勝負、戸建てに軍配!

【完】
178272: 匿名さん 
[2020-10-30 20:30:08]
>過去に投稿しまくったコピペをボロ納屋から引っ張り出す戸建。 ここの戸建はその時分から1ミクロンも進歩していない、ということだな。

お仲間の365日コピペを繰り返す壊れたプレイヤーのルーバルとスカイツリーにまず言わないとダメだねw

178273: 匿名さん 
[2020-10-30 20:35:04]
以前ここのスレでも報告されてましたが、近所の戸建が燃えて家主がどこかに行ってしまい、何年も放置されたままで近隣住民が非常に困っている、という話がありましたね。

燃えて新築になるなら、皆がボロ屋を燃やしまくるわ。

ここの戸建の嘘八百にはもううんざりですね笑
178274: 匿名さん 
[2020-10-30 20:35:11]
っと言うか、一年前のテンプレで何の違和感もなく対応できると言うことは、元レス、すなわちマンション民の発言の方こそ「1ミクロンも進歩していない」と言う、痛烈な事実を認識したまえ。

このたわけが。
178275: 匿名さん 
[2020-10-30 20:36:38]
>>178272 匿名さん

人様に文句を垂れるまえに、腐ったコピペを引っ張りだしてくる己を省みるべき。
178276: 匿名さん 
[2020-10-30 20:37:10]
>>178273 匿名さん
> 燃えて新築になるなら、皆がボロ屋を燃やしまくるわ。

マンションと戸建ての火災保険の違いだよ。
もっと勉強したまえ。(冷笑)
178277: 匿名さん 
[2020-10-30 20:45:33]
マンションの火災保険は戸建の家財保険よりしょぼい。
178278: 匿名さん 
[2020-10-30 21:12:10]
腐ったコピペに違和感を感じないのは本人だけですね笑
178279: e戸建さん 
[2020-10-30 21:37:59]
>>178271 匿名さん
糸魚川大火のように消えるのを待つ
178280: 購入経験者さん 
[2020-10-30 21:43:25]
マンション派がマンションの良さを全くアピールできないところに違和感を感じないとね。

念仏の様なコピペとスレチ、罵りしかない言っても良いくらい本当にない。
178281: 匿名さん 
[2020-10-30 22:59:55]
世論の通りこれからの時代快適な長期優良住宅の戸建一択だなぁ
178282: 匿名さん 
[2020-10-30 23:23:19]
>>178281 匿名さん
また延焼しちゃう戸建、、、
178283: 匿名さん 
[2020-10-30 23:44:17]
ここの戸建さんにマンションの良さをアピール?笑
笑わせてくれますな。
178284: 匿名さん 
[2020-10-30 23:52:39]
無いものは無いからね。
マンションさんもアピールのしようが無いよな。
178285: 匿名さん 
[2020-10-31 05:08:12]
>>178282 匿名さん
マンション火災は1区画の火事でも、消火放水の漏水が近隣区画や下層階の広域に及び、他世帯の家財への影響が計り知れない。
乾いても臭気が抜けず1棟まるまる事故物件になる可能性がある。
共同住宅の宿命。
178286: 匿名さん 
[2020-10-31 07:27:52]
>>178285 匿名さん

戸建だとお隣燃やしちゃうでしょ
178287: 匿名さん 
[2020-10-31 07:31:47]
スプリンクラー設置の物件を買いましょう。

ここの腐ったコピペを貼って違和感を感じない戸建さんは、文句しか言わない。
178288: 匿名さん 
[2020-10-31 08:55:39]
4000万以下の条件でマンションを検索する戸建。
178289: 匿名さん 
[2020-10-31 09:21:26]
>>178287 匿名さん

11階以下の板マンションにスプリンクラー?(笑)
またまた管理修繕費高くなるよw
178290: 匿名さん 
[2020-10-31 09:25:55]
ここはマンション住人のヤバさだけはしっかり伝わってくるね。

住民同士のトラブルは納得だし、建物、環境の維持も期待出来ない。
178291: 匿名さん 
[2020-10-31 10:12:57]
買った後で災害警戒区域に指定されることもあるんですね。詐欺みたいなものでしょう。

https://news.yahoo.co.jp/articles/dcd2ca9f6b31f0a87091a284215e26553710...
178292: 匿名さん 
[2020-10-31 11:35:48]
>>178286 匿名さん
>戸建だとお隣燃やしちゃうでしょ
戸建ては延焼することもあるので自己防衛の為に火災保険に入る。
もしももらい火で全焼しても自分の保険で建て替えできる。
マンションだと延焼しても建て替えすらできない。
178293: 匿名さん 
[2020-10-31 11:36:49]
マンション買ってすぐに目の前にもっと高いマンションが立つとか笑えます
178294: 匿名さん 
[2020-10-31 12:34:29]
住むなら低層住専地域です。
178295: 匿名さん 
[2020-10-31 13:06:38]
最近のマンション高いよね。
7000万で買ったけど、近くの新築マンション
同じ条件で1億円くらいで売ってます。
178296: 匿名さん 
[2020-10-31 13:35:27]
>>178295 匿名さん

だからっておたくのマンションが値上がりしたとは限らないのだけどね。
178297: 匿名さん 
[2020-10-31 13:45:54]
>>178291 匿名さん

工場跡地のマンションは建った後で高さ規制されることがあるから、建て替えるときには戸数を大幅に減らさなきゃいけない悲劇に。

https://www.sakurajimusyo.com/guide/9181/
178298: e戸建さん 
[2020-10-31 13:56:15]
>戸建ては延焼することもあるので自己防衛の為に火災保険に入る。
>もしももらい火で全焼しても自分の保険で建て替えできる。

こんな人が隣に住んでたら悲劇だよ
こんな考えだから戸建は困るね
178299: マンション検討中さん 
[2020-10-31 13:56:40]
>>178293 匿名さん
比較的新興の土地なのでそういうマンションいくつか見たよ。
出来たばっかりは見晴らしが良くて気持ち良かっただろうに、相当がっかりだろうね。

将来にわたって眺望を確保したいなら眼下か一低とか川や海など立地を選ばないといけませんね。
178300: 匿名さん 
[2020-10-31 13:56:47]
>>178295 匿名さん

もう目の前にもっと高いマンションが建ったんだね。
178301: e戸建さん 
[2020-10-31 14:03:07]
>マンション買ってすぐに目の前にもっと高いマンションが立つとか笑えます
戸建なみの眺望になるよね
178302: 匿名さん 
[2020-10-31 14:03:15]
>>178298 e戸建さん
火災保険に入ればもらい火のリスクも勝手にカバーされるんだよ。
何が悲惨なのか全く分からない。

ちなみに火元は周りの家の保証はしなくてもいいけど、うちは隣も保証できるオプションを追加してます(一低で隣と8m以上離れているから心配はないとは思ったけど念のため)。
178303: e戸建さん 
[2020-10-31 14:08:07]
>火のリスクも勝手にカバーされるんだよ
大丈夫かな?
どんな広告に騙されてるの?
178304: 匿名さん 
[2020-10-31 14:13:00]
>>178301 e戸建さん

マンション中低層の階だと高い絶盤のような壁ビューだから、戸建てより悲惨な眺望になるよね。
178305: e戸建さん 
[2020-10-31 14:18:32]
>マンション中低層の階だと高い絶盤のような壁ビューだから、戸建てより悲惨な眺望になるよね。

戸建は壁ビューが標準だよ。最近お家から出てないから知らないと思うけど
ちょっとお散歩でもしてきたら?
目の前はお向かいさんで隣とは猫も通れないくらいの隙間だから
8mなんて空いてるのは郊外でもほぼ無いよ
坪10万くらいかな?
178306: 匿名さん 
[2020-10-31 14:31:32]
>>178305 e戸建さん

あなたこそ散歩してみたら。
大抵の戸建てにはお向かいさんの方角や庭側にも開口部はありますけどね。
まぁマンションの中低層の階みたいに何十メートもの絶壁なんか見たくないけどね。
178307: 匿名さん 
[2020-10-31 14:33:29]
>>178305 e戸建さん

マンションの1面採光より断然良いです
178308: 匿名さん 
[2020-10-31 14:43:42]
>>178303
もらい火の場合に保険金が下りない様な火災保険ってあるのか?

>>178305
大体1戸200平米くらいの一低ですよ。隣との距離は道や庭、駐車場のレイアウト次第だけどね。
178309: 匿名さん 
[2020-10-31 14:52:25]
マンション派は週末は家族で楽しむ
マンション派は週末は家族で楽しむ
178310: 匿名さん 
[2020-10-31 15:03:53]
>>178305 e戸建さん

マンションの場合、隣家とは壁一枚なので猫が通る隙間も無いし、専有部ではお隣とは開口部が無いからマンションこそ壁ビューが標準なのだよ。
178311: 匿名さん 
[2020-10-31 15:07:35]
>>178309 匿名さん

壁ビューマンションならせめて週末くらいは
ってことですね。
178312: 匿名さん 
[2020-10-31 15:16:08]
>>178298 e戸建さん

個人の話ではなく、日本のシステムだからですよ。
あなたの国は違うのですか?
178313: 匿名さん 
[2020-10-31 16:02:33]
マンション民は戸建ての火災保険のことなど知らないし調べようともしないからな
178314: 匿名さん 
[2020-10-31 17:38:49]
そういえば、戸建さんお散歩の画像まだアップしてないですね。
しらばっくれてるうちにうやむやになって許してもらえるとでも思ってるのか?
178315: 匿名さん 
[2020-10-31 17:40:36]
>>178313 匿名さん

ボロ屋を保険で守る必要なんかないでしょ。
178316: 匿名さん 
[2020-10-31 17:50:05]
4000万以下の築古ファミマンと違って、4000万超の高額な新築注文住宅なので損害保険の付保は必須。
178317: 匿名さん 
[2020-10-31 18:06:31]
マンションの火災保険は建て替え費用も出ないらしい。
火災でマンションの価値がさがったら保険で補償されるのか?
178318: 匿名さん 
[2020-10-31 18:31:22]
>>178314 匿名さん

戸建さんは家族で叙々苑でマンションさんは観覧車?(笑)
178319: 匿名さん 
[2020-10-31 18:35:56]
>>178316 匿名さん

高額な新築注文住宅と同一価格帯のマンションも損害保険の付保は必須。戸建と違い家財も段違いなので。
178320: 匿名さん 
[2020-10-31 18:40:29]
普通なら観覧車の画像じゃなく観覧車からの景色をアップしそうだけどねw
178321: 匿名さん 
[2020-10-31 18:40:51]
>>178317 匿名さん

家を燃やして近所にも迷惑を掛けまくった所に白々しく新築住宅を建てて何事もなかったように住み続けることができる厚顔無恥なら戸建。
178322: 匿名さん 
[2020-10-31 18:44:55]
>>178296 匿名さん

ローン一括返済できる以上に貯蓄貯まったので
実はもう1部屋投資用に買うか悩んでるんです。
ただ、自分が買ったときに比べてあまりに高くなっててびっくりしてしまいました。
178323: 匿名さん 
[2020-10-31 18:47:25]
戸建さんは、4000万以下のマンションか戸建かの二択しかないの?
178324: 匿名さん 
[2020-10-31 19:07:57]
>>178323 匿名さん

戸建マンションに限らす普通は1家族1軒だと思いますよ
178325: 匿名さん 
[2020-10-31 20:25:38]
>>178321 匿名さん
マンションの出火元は広域に漏水被害があっても平気で住み続けるでしょう。
178326: 匿名さん 
[2020-10-31 20:29:03]
>高額な新築注文住宅と同一価格帯のマンションも損害保険の付保は必須。戸建と違い家財も段違いなので。
戸建ては家財より住宅のほうが高額。
マンションは専有部のクロスや住設機器は安価だし、専有面積が狭い分家財も段違いに少ないし安い。
178327: 匿名さん 
[2020-10-31 20:32:23]
>>178326 匿名さん

火事にあったマンションなんて鉄筋がヤバイ多少知識ある人はから住まないよ
鉄は熱で変形するからね
178328: 匿名さん 
[2020-10-31 20:41:07]
マンション火災で構造物が熱による損傷を受けても外見ではわからない。
ほとんどのマンションは最低の耐震等級1しかないから、火災があると耐震性能が劣化するだろう。
178329: 匿名さん 
[2020-10-31 20:49:53]
いずれにしても火災に遭ってヒサンなのは紛れもなく集合住宅、すなわちマンション。
178330: 匿名さん 
[2020-10-31 20:55:05]
マンションを踏まえるといろいろと勉強になります。

マンション火災後、その絶望的実態
https://biz-journal.jp/2016/05/post_15057.html
178331: 匿名さん 
[2020-10-31 21:05:04]
住まないマンションのことをいくら踏まえても何の役にも立たないね笑

時間のムダ。
178332: 匿名さん 
[2020-10-31 21:16:05]
>>178331 匿名さん

知恵としてポンコツ住宅(マンション)に対する知識は必要です
178333: 匿名さん 
[2020-10-31 21:22:36]
火事を起こして隣の家を燃やしても、しれっと新築で建て直して住み続けるつもりの戸建。
178334: 匿名さん 
[2020-10-31 21:24:43]
マンションが気になり過ぎると、ここの戸建さんみたいになってしまいますよ笑
178335: 匿名さん 
[2020-10-31 21:56:59]
このスレはマンションを踏まえないと書き込むことができません。
マンションは気にならないけど踏む必要があるのです。
178336: 匿名さん 
[2020-10-31 22:05:59]
>>178335 匿名さん

簡単なスレタイすら理解出来ないようです
小学生かな?
178337: 匿名さん 
[2020-10-31 22:10:57]
マンションは踏まれるのが嫌なのかな?
178338: 匿名さん 
[2020-10-31 23:17:50]
>>178322 匿名さん

材料費高騰に加えて、売れない在庫のランニングコスト負担に喘ぐマンデベの台所事情を察してやれよ。
178339: 匿名さん 
[2020-11-01 05:27:52]
日本の7割は戸建住まいを望んでいる。
戸建てに住むかマンションに住むか悩むような人はせいぜい2割しかいない。
戸建てと比較して踏まえられるのを嫌がるのは、マンション住まいを望む1割の人だけ。
178340: 匿名さん 
[2020-11-01 08:03:15]
かつては9割が戸建を希望していたのに、マンション派の攻勢により2割が寝返ろうとしているから、戸建派が眼の色を変えてマンションを叩きまくっている。
178341: 匿名さん 
[2020-11-01 09:16:54]
>>178337 匿名さん

フルボッコのボッコボコにやられて悦ぶのは戸建さんだけ。
178342: 匿名さん 
[2020-11-01 09:18:12]
>>178339 匿名さん

マンション派はたったの1割2割もいませんよ
マンション派はたったの1割2割もいません...
178343: 匿名さん 
[2020-11-01 10:05:52]
>>178340 匿名さん

国土交通省の調査だと最近のマンション派は約1割

最近増えたってことは以前はほぼ0か5%位だったのかな?w
178344: 匿名さん 
[2020-11-01 10:13:50]
「高級タワマン強盗」で露呈した「マンション防犯」大きな落とし穴

こういう記事を見るとここのマンションさんのマンションセキュリティ論はネットの受け売りだってホント思うわw
ハリボテゴミセキュリティだよね
なんたって1階に交番がある目黒のマンショにやすやす強盗入っちゃうんだから(笑)

11/1(日) 6:01 Yahoo!ニュース
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20201101-00076873-gendaibiz-li...
178345: 匿名さん 
[2020-11-01 13:20:17]
一件強盗が入っただけで全国ニュースになるマンション。

戸建なんか毎日空き巣や強盗にやられているのにマスコミに取り上げてもらえない。
心中お察しいたします。
178346: 匿名さん 
[2020-11-01 13:30:22]
>>178345 匿名さん
残念ながら強盗はマンションのが多いのよ
デベに騙されたのねw
残念ながら強盗はマンションのが多いのよデ...
178347: 匿名さん 
[2020-11-01 13:33:08]
>>178345 匿名さん

性犯罪なんかマンションが多すぎてニュースにもならんね~
怖い怖い
性犯罪なんかマンションが多すぎてニュース...
178348: 匿名さん 
[2020-11-01 15:02:44]
>>178344 匿名さん

多くの人と共同生活するマンションはそれだけでセキュリティが弱くなる
178349: 匿名さん 
[2020-11-01 16:03:24]
今時、好き好んでマンションを買う奴いるか?
分譲マンションは、耐用年数が存在する、有時限財産である。
建物の解体および管理組合が解散できない。なぜ粘着さんは自分のマンションの将来について無関心なのでしょうか(笑)

https://life.gentosha-go.com/articles/-/318?utm_source=headlines.yahoo...
178350: 匿名さん 
[2020-11-01 16:17:39]
集合住宅は買うものでない、借りるもの。
30代で買えば40~50年後にどうなるか?考えればわかる。
特に修繕積立金はどんどん上がる、それにつれ滞納する奴も増える。
今は住民は30~40代だろうが新陳代謝はほぼ無くみんな高齢化する。
そのころには金をかけて修繕なんか老人は首を縦に振らない。
あたりまえ、老い先短いので住めれば十分となる。
178351: 集合住宅は嫌い 
[2020-11-01 16:19:15]
修繕積立費が「段階増額積立方式」のマンションさん。
今、安ければよいでは必ず後悔しますよ。
「段階的に上げる予定だ」といっても、5年後、10年後にみんなの同意が取れて上げられるかどうかも分からないんだから。
大規模なマンションほど合意形成出来ないことが原因で破綻する。
こちらをご覧あれ。
価格も人気もコロナ禍で落ち目だし、ダメだこりゃ(笑)

https://www.nhk.or.jp/gendai/articles/4287/index.html
178352: 匿名さん 
[2020-11-01 16:44:29]
他人様のマンションが気になって気になって、しょうがないご様子ですなぁーw
178353: 匿名さん 
[2020-11-01 17:26:50]
>>178346 匿名さん

マンション「等」って書いてますね。
まさか、賃貸マンションやアパートなんかは含まれてないですよね?
戸建さんのことだから、そんな大ポカはしてないと思いますけど。
178354: 匿名さん 
[2020-11-01 17:31:27]
>>178351 集合住宅は嫌いさん

やっぱり、気になりますよねぇ笑
178355: 匿名さん 
[2020-11-01 17:33:20]
>>178353 匿名さん

マンションと書いてあると興奮して何も見えなくなる戸建さんだから、気づいてないと思います。

[PR] 1日で効率よく回れる住宅展示場の一括予約を依頼する - HOME4U家づくりのとびら

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 

レスを投稿する

下げ []

名前: 又は匿名を選択:

写真(1): ※自分で撮影した写真のみ投稿可

写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

 
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる