住宅ローン・保険板「4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 住宅ローン・保険板
  3. 4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)
 

広告を掲載

購入経験者さん [更新日時] 2025-02-13 00:07:47
 削除依頼 投稿する

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14

 
注文住宅のオンライン相談

4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

168169: 匿名さん 
[2020-05-09 13:34:12]
専有部分のコスト計算が出てきてしまいましたね
マンションさんが一番避けたい事ではないかな?
168170: 匿名さん 
[2020-05-09 13:54:39]
専有部の価格が違うので比較になりませんね。
168171: 匿名さん 
[2020-05-09 13:57:32]
戸建てを買えば、マンションのように共用部の高額な費用など不要なのに。。
168172: 匿名さん 
[2020-05-09 14:03:27]
>>168170 匿名さん

ホントですよね
マンション買うとか意味不明すぎる
168173: 匿名さん 
[2020-05-09 15:11:09]
専有部の価格を合わせるとマンションは3億程度の物件で比較するのが妥当ですね。
168174: 匿名さん 
[2020-05-09 15:33:40]
マンション換算で3億円に相当する戸建てですか?
やはり戸建て一択ですな
168175: 匿名さん 
[2020-05-09 17:21:01]
高いマンションに手が届かないから戸建にするという黄金パターンですね。
168176: 匿名さん 
[2020-05-09 17:37:38]
高い戸建てにも届きませんが何か?
168177: 匿名さん 
[2020-05-09 18:15:56]
ここの戸建は何がどうなろうがマンションを選択する可能性はゼロ。比較する意味なし。カネもなし。
粘着が目的。
168178: 匿名さん 
[2020-05-09 18:22:12]
>>168177 匿名さん

で、君の目的はなに?
168179: 匿名さん 
[2020-05-09 18:30:51]
> 何がどうなろうがマンションを選択する可能性はゼロ

そりゃ次から次へと、マンションを選びたくなくなる話題には事欠きませんからね。

耐震偽装
クイ偽装
地震に弱い
極めつけは新型コロナ等の感染症に弱い
168180: 匿名さん 
[2020-05-09 19:02:34]
家買うならコストよりライフスタイルに合わせて選択。得かどうかは価値観でどうぞ。
戸建ての人の共有部にお金をかけるなんてっていうのも、マンションの人の楽っていうのもわかる。
168181: 匿名さん 
[2020-05-09 20:14:27]
>>168180 匿名さん

マンションの楽とは何ですか?
168182: 匿名さん 
[2020-05-09 21:40:36]
戸建ての場合、メンテナンス案件を建てたHMに頼むのもよし、自分で業者を探して価格交渉するのもよし。
相見積も当たり前だから適正価格に近づける。
こんなことが苦手な人なら、マンションの管理会社の言いなりもしくは管理組合にお任せで自分で何も判断しなくてもいいという意味でとても楽なのかもしれないね。
168183: 匿名さん 
[2020-05-09 21:54:50]
マンションの楽とは
・密集する立地にあり
・集合住宅という密接した部屋
・共用部、特にエレベーターの密室

これが利便性と言う名の楽です。
168184: 匿名さん 
[2020-05-09 21:57:45]
マンションの楽には
・管理組合への強制加入 もあります。
168185: 匿名さん 
[2020-05-09 22:06:52]
何故いつもマンションばかり槍玉に挙げられるのでしょうか?
確かに戸建ての方が住環境も良く住みやすいとは思います。
ただ、ここまで普及してきた集合住宅という居住形態にも良い点はあるはず。
このスレだけでなく様々なメディアでもマンションの問題ばかり記事にされ
しかも正直に言えば、悲しいかな記事の内容は的を射ています。
だとしたら新築マンションの建設は、今後どんどん減っていき
中古マンションだらけになってしまいます。
質の良いマンションなら良いですが、そんなマンションもいずれは古くなり
建替えもできず朽ちていきます。本当に良い点は無いのでしょうか…
このままだと本当にマンションは終ってしまいそうです。
168186: 匿名さん 
[2020-05-09 22:45:38]
高度成長経済期には急増する都市流入人口に安価な住宅を供給するため、高密度居住の分譲マンションには多くの需要があった。
現在のように人口減少が明らかな経済衰退期には集合住宅の必要がない。
市場にダブついている中古マンションの再利用でじゅうぶん間に合う。
168187: 匿名さん 
[2020-05-09 23:22:52]
>>168179 匿名さん

そんなものは上辺だけの話でしょう。
10年以上マンションに粘着するモチベーションにはなりません。
168188: 匿名さん 
[2020-05-09 23:25:10]
>>168185 匿名さん

マンションの良い点、、、

粘着できること。
168189: 匿名さん 
[2020-05-09 23:31:22]
此処で何を投稿しようがマンションは増え続けるのが現実!
168190: 匿名さん 
[2020-05-09 23:33:17]
>>168186 匿名さん

国土交通省の「国土のグランドデザイン2050」によると、現在人が住んでいる地域の6割以上で人口が半数以下になり、居住エリアの2割が放棄地となるというおそろしい調査結果が報告されています。

そこでは国の施策として「立地適正化計画」という仕組みが導入されます。自治体は「居住誘導区域」と「区域外」を線引きします。区域外は人が住むのに適さないとして行政サービスやインフラの維持管理が切り捨てられるエリアです。その線引きが既に始まっています。道路一つを挟んで区域外になることもあるでしょう。 あなたが線引きをする行政官の立場として、駅に近いマンションと遠い戸建、どちらを残しますか?効率性を考えると明らかですよね。 坪単価50万とかのエリアはヤバイです。郊外の戸建はやめておいた方がいいかも知れないです。
中古でも何でもいいから、少しでも中心部に近い駅近マンションの方がまだ希望が持てますね。
自治体は財政破綻し、ど田舎や郊外はインフラも廃止や縮小の憂き目にあいます。電気ガス水道の値段も爆発的に上がるかも。アマゾンプライムの無料配達地域から外れ、イオンやヨーカ堂などの郊外型店舗、ネットスーパーもコンビニもなくなる。医療機関もなくなる(これが一番やばい)。救急車を呼んでも来ない。警察呼んでも来るのは一時間後だから外国人のプロ強盗団が暴れまわっても何もできない。自衛のためにバリケード設置、ランニングコストがかかる。近隣住民で自警団を結成するも年寄りばかり。
ということで、都市部の中古マンションの人気は維持されます。
168191: 匿名さん 
[2020-05-09 23:54:55]
それもコロナで崩れたよ。
マンションはもう駄目だ。
168192: 匿名さん 
[2020-05-10 00:25:00]
マンションに粘着する戸建がいる限り
マンションは輝きを放ち続ける。
168193: 匿名さん 
[2020-05-10 00:28:11]
マンションは駄目だ、もう終わりだ、、、と言いながら20万、25万とスレは続いていきますよ。間違いなく来年も再来年も同じことを言ってますから。
ぜひ見届けて下さいね。
168194: 匿名さん 
[2020-05-10 06:16:13]
>>168189 匿名さん
新築マンションの供給数は確実に減っている。
売れ残りの中古マンションは東京だけでも2万6000件。
解体も建て替えもできない負の遺産がこれ以上増え続けるのは社会の損失。
168195: 匿名さん 
[2020-05-10 06:27:27]
>>168190 匿名さん
坪50万の土地は地方都市の郊外しかない。
これから戸建てに住むなら最低でも坪100万円以上の土地。
坪150万円以上なら、環境と利便性のバランスがとれるエリアに住める。
168196: 匿名さん 
[2020-05-10 07:10:21]



住居としては戸建の方が良いでしょうね、

ただ空き家問題が深刻な坪単価100万以下の所には

住みたくないな。
168197: 匿名さん 
[2020-05-10 07:13:19]
空き家問題は地価が高い場所にもある。
価格と住環境のバランスを考えて土地を選べばいい。
168198: 匿名さん 
[2020-05-10 07:28:25]
次の世代に繋げる様な土地を購入しないと意味無い!
168199: 匿名さん 
[2020-05-10 07:33:48]
新型コロナは終息しないでしょ。
まだマンションが良いとか言ってる人は現実逃避してる。
マンションはもう売れない。
168200: 匿名さん 
[2020-05-10 08:00:19]
>>168195 匿名さん

「当スレではスレチですが」

と一言付け加えておいて下さい。
168201: 匿名さん 
[2020-05-10 08:01:48]
マンションの楽とは何ですかと聞いたんですがマンション派からは回答がありませんでした
聞いても答えないのがここのマンション派の特徴でコミュニケーション取れない人なんでしょう
168202: 匿名さん 
[2020-05-10 08:03:11]
今日も戸建派はマンションに粘着する気まんまんでしょ?テーマは「コロナと共用部」かなw
168203: 匿名さん 
[2020-05-10 08:04:36]
マンションは駄目だ、もう終わりだ、、、と言いながら20万、25万とスレは続いていきますよ。間違いなく今日もあしたも、そして来年も再来年も同じことを言ってますから。
ぜひ見届けて下さいね。
168204: 匿名さん 
[2020-05-10 08:25:22]
マンションと感染症って相性最悪レベルですから、よく考えるべきでしょうね。
168205: 匿名さん 
[2020-05-10 09:13:28]
>>168204 匿名さん

感染症は正しく理解し適切に予防すればいい。
恐るるに足らず。
168206: 匿名さん 
[2020-05-10 09:46:13]
>感染症は正しく理解し適切に予防すればいい。
>恐るるに足らず。

同じマンションなら運命共同体だから、自分だけが正しく理解し適切に予防するだけじゃ限界がある。
新型コロナに関してここのマンションさんのような言動をする輩がいるようなマンションはゴメンだな。
 マスクなんかしないと強弁
 子供にはうつらないと強弁
 パンデミックなのに日本じゃないから関係ないと強弁
168207: 匿名さん 
[2020-05-10 09:47:09]
>>168201 匿名さん

>>167245
この辺りの事じゃない?
マンション自体の問題点を指摘するのは良いと思うけど、マンションに住んでる人、個人をそうやって言うのは誹謗中傷だと思うよ。

168208: 匿名さん 
[2020-05-10 09:56:56]
>>168201 匿名さん

>>167245
この辺りの事じゃない?
マンション自体の問題点を指摘するのは良いと思うけどマンションに住んでる人や、個人を批判中傷するのは良くないと思うよ。
168209: 匿名さん 
[2020-05-10 09:59:07]
>>168206 匿名さん

それはアナタが用も無いのに外出する前提だからでしょうね。Stay Home!
168210: 匿名さん 
[2020-05-10 10:19:26]
感染症の問題ってマンションでは深刻でしょ。
168211: 通りがかりさん 
[2020-05-10 10:45:14]
今日も戸建てさんは売れない負動産で悶々とした日々をお過ごしのようで。
168212: 匿名さん 
[2020-05-10 11:06:27]
マンションでクラスターが発生しない。
戸建さんによるとマンションでコロナの被害が深刻だと言ってますが。

ほんとうに悪質なデマだね。
168213: 匿名さん 
[2020-05-10 11:10:58]
この1ヶ月、ここの戸建さんは毎日マンションのコロナリスクが深刻だと吹聴して回っている。

その間に仕事や買い物で外出してる人も多いというのに全くクラスターが発生していない。
いつまでデマを流すつもりなんでしょうかね?
168214: 匿名さん 
[2020-05-10 11:20:03]
少子高齢化社会で土地とか戸建は時代遅れでしょうw

まあ、広いマンションは高いから妥協ということでしょうかねー
168215: 匿名さん 
[2020-05-10 11:25:58]
6000万円の戸建て住まいは4000万円のマンションに住めるけど、
4000万円の戸建て住まいは4000万円のマンションには住めない。

168216: 匿名さん 
[2020-05-10 11:30:21]
>>168207 匿名さん

どうして過去にさかのぼってるんですか?
あなたがマンション派なら答えればいいだけだし。
簡単なゴミ出しルールすら守れない住人とお金の話し合いなんて出来っこないわけで、
それが回答だとしたら最悪の部類ですよ。
168217: 匿名さん 
[2020-05-10 11:37:37]
>>168213 匿名さん

どうして感染したか分からない例がある割合であるんだが、
それがマンションのせいなのか関係ないのかは不明
散発的に起きていたらクラスターとは認識されない
はっきりしているのは多数の人が触る共用部分にはウイルスが付いているということ
だから皆手を洗ったり必死で頑張ってる
共用部分の無い戸建てが優位なのは明らか
168218: 匿名さん 
[2020-05-10 11:39:09]
悪いけどstay roomには笑った
168219: 匿名さん 
[2020-05-10 11:43:12]
>>168216 匿名さん

なんで戸建派の煽りにいちいちマンション派が付き合わないといけないのかが疑問。
マンションのメリットは立地です。
168220: 匿名さん 
[2020-05-10 11:45:19]
>>168217 匿名さん

あなたはご自分が感染してないとでもお考えですか??
168221: 匿名さん 
[2020-05-10 11:46:47]
マンションに三密があるのは事実ですよ。
168222: 匿名さん 
[2020-05-10 11:46:55]
>>168217 匿名さん

マンションではまったくクラスターが発生していないのに優位も何もない。
戸建派が喚いてるとおり、仮にエレベーターに絶対にウイルスが付いているというのなら、かえって予防がしやすい。
戸建にコロナ感染者が出ないことを祈ります。

南無阿弥陀仏
168223: 匿名さん 
[2020-05-10 11:47:55]
>>168221 匿名さん

そのような事実はないですね。
168224: 匿名さん 
[2020-05-10 11:49:35]
>>168218 匿名さん

コロナの前からstay roomの戸建さん
168225: 匿名さん 
[2020-05-10 11:50:59]
マンションは感染症に脆弱なのは事実ですね。
168226: 匿名さん 
[2020-05-10 11:51:23]
ここの戸建派がリスクを全く把握できていないことがよく分かる。
168227: 匿名さん 
[2020-05-10 12:11:15]
自分以外誰も住んでないマンションだったらリスクないかもね。
168228: 匿名さん 
[2020-05-10 12:18:32]
都心はマンション

郊外は戸建

どこに住みたいか人それぞれ。
168229: 匿名さん 
[2020-05-10 12:26:57]
ここの戸建はコロナのリスク管理が全くできていないから、仮にマンション共用部のコロナ感染確率が0.01%であったとしても、コロナ危ない!ぎゃーっ!と騒ぐ。
168230: 匿名さん 
[2020-05-10 12:29:20]
>>168219 匿名さん

このように質問しても煽りと言われるから管理組合なんてうまくいかないんだよね
168231: 匿名さん 
[2020-05-10 12:33:11]
目の前の危険をないことにしたいのがマンションさんの一部にいるようですね
こういう人と一緒に住むんで気を付けましょう
168232: 匿名さん 
[2020-05-10 12:42:12]
マンションでも戸建てでも、家から出たら手洗いうがいが常識だと思っていたのですが。
まさか一部の戸建ての方は専有部分だからとゴミ出しや庭で遊んだくらいでは手洗いしないのでしょうか?
168233: 匿名さん 
[2020-05-10 12:45:42]
>>168230 匿名さん

戸建の煽りにも冷静に対応しているのがマンション派ということ。
マンションのメリットは立地。
168234: 匿名さん 
[2020-05-10 12:47:50]
どんなに戸建派がわめいても、マンションでクラスターは発生していない。
コロナのリスクを正しく把握できていないのでしょう。
168235: 匿名さん 
[2020-05-10 12:49:16]
戸建さんの勢いだと、マンションでは1000万人ぐらい感染爆発を起こしているようだ。
168236: 匿名さん 
[2020-05-10 13:01:21]
共用部で感染リスクがあることを認められないマンションさん。
168237: 匿名さん 
[2020-05-10 13:17:48]
>>168232 匿名さん

戸建てで専有部って、自宅の敷地内ってこと?
お宅の庭やお宅のゴミ置き場で他人がウロウロしたり、他人同士が井戸端会議でもしてるのかい?
どこの地域なのでしょうか?
168238: 匿名さん 
[2020-05-10 13:20:09]
>>168232 匿名さん

どうして手洗いしないと考えたのか説明できますか?
できないから無視ですかね。
マンション内には感染を媒介するものが多数あるんで比較にならない。
168239: 匿名さん 
[2020-05-10 13:21:14]
>>168233 匿名さん

どういう立地ですか?
168240: 匿名さん 
[2020-05-10 13:22:16]
[スレッドの趣旨に反する投稿のため、削除しました。管理担当]
168241: 匿名さん 
[2020-05-10 13:23:16]
>>168239 匿名さん

戸建より良い立地
168242: 匿名さん 
[2020-05-10 13:28:55]
>>168237 匿名さん
えっ手洗いしないのですね。不潔です。その素敵な戸建てから出てこないで下さいね。不潔っ


168243: 匿名さん 
[2020-05-10 13:29:52]
>>168241 匿名さん

答えられないようですねぇ
168244: 匿名さん 
[2020-05-10 13:43:51]
>>168242 匿名さん

そんな失礼なもの言いしかできない輩ばかりなのか、このスレのマンション派は。 

我が家は帰宅したら玄関で手をアルコール除菌、買い物でお店の駐車場に戻ったら自家用車でアルコール除菌している。
168245: 匿名さん 
[2020-05-10 14:09:15]
>>168244 匿名さん

不要不急の外出は控えましょう。
168246: 匿名さん 
[2020-05-10 14:09:32]
マンションは戸建てより感染リスクが高いのは当たり前の話です。
168247: 匿名さん 
[2020-05-10 14:35:09]
>>168246 匿名さん

感染症は正しく理解し行動することが大切です。科学的根拠のない知識では十分な予防とは言えませんよ。
168248: 匿名さん 
[2020-05-10 14:51:10]
不特定多数の住民が出入りする共用部はマンションのリスクですね。
168249: 匿名さん 
[2020-05-10 14:56:53]
>>168248 匿名さん

感染症を予防するには、科学的根拠に基づいた正しい知識が必要です。
168250: 匿名さん 
[2020-05-10 15:19:40]
>>168249 匿名さん

ここのマンション派には無理ですか。
168251: 匿名さん 
[2020-05-10 15:30:16]
>>168247 匿名さん

決して具体的に答えないのがマンションさん
168252: 匿名さん 
[2020-05-10 15:40:07]
このスレに出没するマンション派では、専有部の意味すらよく理解してないから、科学的根拠に基づいた正しい知識には程遠いのでしょうね。
せめて部屋をでてからマスクするか、stay room を継続してもらいたいものです。
168253: 匿名さん 
[2020-05-10 15:46:39]
科学的根拠に基づけばマンションの共用部の感染リスクは戸建てより高いことが理解できるはずですけどね。
168254: 匿名さん 
[2020-05-10 16:02:26]
>>168253 匿名さん

それはアナタの主観であって、科学的根拠に基づいた数値はお持ちでは無いとお見受けします。
168255: 匿名さん 
[2020-05-10 16:07:15]
>>168213 匿名さん
新型コロナの感染リスクが高いことに変わりはない。
クラスターが顕在化しなければ安全なのかな?
168256: 匿名さん 
[2020-05-10 16:16:46]
>>168254 匿名さん
あなたの科学的根拠とやらが主観なだけでは?
マンションの共用部は不特定多数の人が利用する三密構造です。
ここには感染リスクがあります。
168257: 匿名さん 
[2020-05-10 16:27:15]
まあ、落ち着いてくださいよ。
とりあえずマンションではクラスターが発生してませんから、リスクがあると言っても0.01%が0.02%になるようなもので、僅かな誤差の範囲だということです。
ゼロか一かと言われたらそれはゼロということはありませんので、感染リスクはあるということになるのでしょうが、今のところ手洗いうがいにより対応できるので大したものではない、と判断しても差し支えない。

ということでよろしいのでは?
168258: 匿名さん 
[2020-05-10 16:29:10]
マンションは、共用部がない戸建てより感染リスクは高いでしょうね。
168259: 匿名さん 
[2020-05-10 16:31:13]
>>168255 匿名さん

クラスターが顕在化しなければ安全と言わざるを得ませんよね。
168260: 匿名さん 
[2020-05-10 16:31:53]
>>168257 匿名さん
その0.01%なんて主観が根拠ないです。
マンションは三密構造です。
これは感染リスクが高いんですよ。
168261: 匿名さん 
[2020-05-10 16:54:09]
>>168259 匿名さん
新型コロナの感染源はクラスターだけではない。
クラスターがなくても安全ではない。
とくにマンションのように多数の住民が共有する三密住居はリスクが高い。
168262: 匿名さん 
[2020-05-10 16:54:32]
数字出してきたと思ったら無根拠
願望を垂れても意味ないよ
168263: 匿名さん 
[2020-05-10 16:57:15]
>>168259 匿名さん

今まで地震が起きていない町が安全だなんて誰も思わないよね
実際SARSではマンション内の感染が起きたわけで、
水封式トラップでかろうじて隔離されてる共同住宅なんてよく住めるなという感想
168264: 匿名さん 
[2020-05-10 17:02:05]
コロナウイルスは足の裏にくっついて移動している結果が出てたね
マンションのエントランス付近なんてとんでもない人数が通過してるわけで
そこで小さい子供が転びましたとか想像するだけでゾッとするね
168265: 匿名さん 
[2020-05-10 17:12:18]
マンションでどう気をつければよいかがまとまっている記事

https://gendai.ismedia.jp/articles/-/71195

これを読んでからマンション買うとかまずないよね
168266: 匿名さん 
[2020-05-10 17:18:04]
マンションの良い点楽な点を具体的に回答できないマンションさん。
ゴミ捨てだの立地だの些細なことやボンヤリしたものしか出てませんね。
ただでさえ厳しいのにこれからは
感染症リスクを補って余りあるメリットが無いと戸建て一択でしょう。
168267: 通りがかりさん 
[2020-05-10 17:19:14]
そんな極端にコロナを恐れていても意味ないと思うけど。
国内の感染死亡者は620人ほど。例えば年間の交通事故死亡者は数千人だが、その数字より遥かに少ない。だからって自動車運転止めようとは思わないでしょう、特に郊外住みは。飛行機事故だって過去のJAL大阪行きで一回で500人以上が亡くなったけど飛行機は相変わらず存在しているしね。マンションも戸建てもリスクがあるのは同じで、住宅のリスクより、スーパーや電車内、職場や学校などで感染するリスクのほうが何倍も高い訳で、それらを考えると住宅での感染リスクなど無視できる割合ですよね。それより手洗いやうがいで防止できる可能性が高い訳ですし。数字の根拠データもなくやたらと声高にマンションの感染率が高い、と連呼している人は脳みそお花畑の情弱と言い切っていいでしょう。まあ普段コテンパンにやられているマンションに一矢報いたくて必死なのは明らかですが虚しくないですかね?外野からはそう見えますよ。一言まで。
168268: 匿名さん 
[2020-05-10 17:21:54]
>>168264

それを言い出せば公道だって歩けなくなるよ。
もうコロナをせん滅させることはできないのだから、ある程度感染が落ち着いた段階で
みんな外へ出ざるを得なくなる。リスクがあるからとか言ってたら部屋でミイラ化する
だけだよ。

マンションが危ないって言うなら、オフィスや繁華街や公共交通機関はもっと危ないよね?
貴方はもう二度と外に出ないのかな? 仙人にでもなるつもり?

[PR] ホームインスペクターに学ぶ後悔しないハウスメーカー&工務店選び

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 

レスを投稿する

下げ []

名前: 又は匿名を選択:

写真(1): ※自分で撮影した写真のみ投稿可

写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

 
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる