購入経験者さん [更新日時] 2024-11-24 21:05:30
別スレ
● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/
4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。
ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得？ https://www.e-kodate.com/html/column2_9/
[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14
注文住宅のオンライン相談
4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？（戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)
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16401:
匿名さん
[2017-09-16 23:11:52]
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16402:
匿名さん
[2017-09-16 23:12:30]
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16403:
匿名さん
[2017-09-16 23:15:03]
>>16401 匿名さん
> 何だそれ？w戸建さんは皆さんそこまで捻くれた考えをするものなんですかね。 そうですか？ 壁一枚、天井一枚、床一枚隔てただけの密着した空間に他人が住んでいるのがアパートなどに代表される合同住宅です。 マンションもその合同住宅の一つであることには変わりありませんよ。 戸別住宅と比べて、どちらがうるさいのかは、日を見るより明らかですが？ |
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16404:
匿名さん
[2017-09-16 23:21:47]
マンションて4人家族で自転車4台置けないでしょ？
あ、3人家族で3台も無理か。 でも、大半が規則を無視して置いてますよね。正直者が馬鹿を見るのがマンション（笑） |
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16405:
匿名さん
[2017-09-16 23:24:25]
今日のマンション派は何を言ってもダメダメな一日でしたね。
明日もマンション派は何を言ってもダメダメな一日でしょう。 |
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16406:
匿名さん
[2017-09-16 23:29:02]
4人家族だと、広さもあるけど最低でも間取りは4LDKじゃないとキツイよね。
リビングは家族4人と4人の来客があってもくつろげる最低限の広さが15畳でしょ？もちろんキッチンは別でね。 寝室は小さい子供二人と並んで寝るには最低でも6畳半は必要。ベッドなら最低でも8畳。 あと子供部屋。これは小さいくらいでちょうどいいけど、最低でも5畳半で6畳が理想だろうね。子供部屋の窓は二つ付いてないと子供部屋として適さない。風通しと採光で精神衛生上とても重要。 まあ、4000万のマンションじゃ無理だね。狭くて薄暗くて、風通しの悪い住いで住んでも平気な人はマンションが良いね。 実際にここのマンション民もジメジメジトジトした粘着質の方しかいませんし。 |
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16407:
eマンションさん
[2017-09-16 23:29:15]
階段って無駄だよね
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16408:
匿名さん
[2017-09-16 23:31:03]
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16409:
匿名さん
[2017-09-16 23:32:34]
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16410:
匿名さん
[2017-09-16 23:34:13]
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16411:
匿名さん
[2017-09-16 23:35:25]
>>16409 匿名さん
> いえ、私は戸建ですよ。 あぁ、そうですか。では「マンション擁護派」と言わさせていただきましょう。 マンション擁護派は、よく、具体的なことを言えない時に「勉強して」とか「相手にしていない」とか「スルーしている」とか言いますね。 ちゃんと具体的に指摘するべきです。 不誠実です。 同じ戸建てとして悲しいです。 |
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16412:
マンション掲示板さん
[2017-09-16 23:41:04]
>>16411 匿名さん
誠実さを求める場所ではないと中卒の私としては思いますよ |
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16413:
匿名さん
[2017-09-16 23:42:47]
>>16411 匿名さん
戸建に住んで満足しておられる方がマンションにそこまで敵愾心を抱いてらっしゃるというのが不思議ですね。何かマンションにトラウマでもあるのでしょうか？ 戸建なら戸建らしく広い心で住まい選びの多様性を認めてあげませんか？ その方が皆さん気持ちよく書き込めるでしょ？ |
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16414:
匿名さん
[2017-09-16 23:43:56]
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16415:
匿名さん
[2017-09-16 23:45:20]
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16416:
マンション掲示板さん
[2017-09-16 23:46:42]
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16417:
匿名さん
[2017-09-16 23:48:12]
>戸建なら戸建らしく広い心で住まい選びの多様性を認めてあげませんか？
狭いマンションだと心が狭くて当然ということを暗に認める発言ですね。 戸建てを貶めたい書き込みだと思うのですが、マンションさんに酷い事を書いてしまってますよ。 言葉は選んだ方がいいです。 |
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16418:
匿名さん
[2017-09-16 23:50:09]
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16419:
匿名さん
[2017-09-17 00:00:36]
>>16417 匿名さん
捻くれすぎだね。 何でもかんでもマンションに繋げないと気が済まないというのは余程マンションにイヤな過去がおありなのでしょう。お気の毒さま。 戸建なら戸建らしく、広い心で住まい選びの多様性を認めましょうw |
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16420:
匿名さん
[2017-09-17 00:02:10]
戸建てとマンションを比較するスレでマンションとの比較を否定する発言は
「参りました。これ以上マンションを叩かないで」 と言うギブアップ宣言であると捉えます。 戸建て・マンション双方の合意事項ですね。 |
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16421:
匿名さん
[2017-09-17 00:04:28]
取り敢えず、現在まだ、以下について、論理的・理論的に否定されていない状況との認識です。
壁一枚、天井一枚、床一枚隔てただけの密着した空間に他人が住んでいるのがアパートなどに代表される合同住宅です。 マンションもその合同住宅の一つであることには変わりありません。 戸別住宅と比べて、どちらがうるさいのかは、火を見るより明らかです。 |
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16422:
匿名さん
[2017-09-17 00:05:20]
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16423:
匿名さん
[2017-09-17 00:06:13]
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16424:
マンション掲示板さん
[2017-09-17 00:07:17]
地べたから来る戸建独特の騒音より静かよ
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16425:
匿名さん
[2017-09-17 00:07:23]
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16426:
匿名さん
[2017-09-17 00:07:49]
>>16423 匿名さん
> 壁一枚とか大雑把過ぎますね。もう少しマンションの構造を勉強してから書き込んだ方が宜しいかと。 論理的・理論的な反論ではないと判断いたします。 従いまして、現在まだ、以下について、論理的・理論的に否定されていない状況とします。 壁一枚、天井一枚、床一枚隔てただけの密着した空間に他人が住んでいるのがアパートなどに代表される合同住宅です。 マンションもその合同住宅の一つであることには変わりありません。 戸別住宅と比べて、どちらがうるさいのかは、火を見るより明らかです。 |
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16427:
匿名さん
[2017-09-17 00:09:02]
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16428:
匿名さん
[2017-09-17 00:09:23]
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16429:
匿名さん
[2017-09-17 00:10:10]
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16430:
匿名さん
[2017-09-17 00:11:27]
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16431:
匿名さん
[2017-09-17 00:11:44]
>>16427 匿名さん
> あなたはまず、マンション？さんと違って、戸建派は一人では無いことを理解する必要がありそうですね。 論理的・理論的な反論ではないと判断いたします。 従いまして、現在まだ、以下について、論理的・理論的に否定されていない状況とします。 壁一枚、天井一枚、床一枚隔てただけの密着した空間に他人が住んでいるのがアパートなどに代表される合同住宅です。 マンションもその合同住宅の一つであることには変わりありません。 戸別住宅と比べて、どちらがうるさいのかは、火を見るより明らかです。 |
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16432:
匿名さん
[2017-09-17 00:12:31]
戸建所有派と戸建買いたい派とマンション諦めた派
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16433:
匿名さん
[2017-09-17 00:12:32]
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16434:
匿名さん
[2017-09-17 00:14:07]
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16435:
匿名さん
[2017-09-17 00:15:40]
>>16431 匿名さん
そもそも、マンションが戸建よりうるさいという証拠がない。 うちは戸建で親が戸建からマンションに買い換えて両方知ってるが、マンションは静かですよ。どっちがうるさいとかはない。どっちも静か。特にマンションの場合、車の音なんかは皆無です。風切り音はマンションの方が聞こえる。でもうるさいと思うほどのレベルではない。 |
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16436:
匿名さん
[2017-09-17 00:18:03]
戸建だけどピアノの音は外に漏れ聞こえる。
マンションでは聞こえない。 構造的に差があるのではないかと思う。 |
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16437:
匿名さん
[2017-09-17 00:18:12]
戸建の方がうるさいよ
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16438:
匿名さん
[2017-09-17 00:20:57]
>>16435 匿名さん
> そもそも、マンションが戸建よりうるさいという証拠がない。 それは、以下を否定する根拠にはなりませんね。 壁一枚、天井一枚、床一枚隔てただけの密着した空間に他人が住んでいるのがアパートなどに代表される合同住宅です。 マンションもその合同住宅の一つであることには変わりありません。 戸別住宅と比べて、どちらがうるさいのかは、火を見るより明らかです。 |
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16439:
匿名さん
[2017-09-17 00:21:11]
戸建ですが、近所の子供が壁にサッカーボールをぶつけてる音は聞こえますね。あと宅急便とかも車の音で中にいても分かりますね。
私は不快ではないが、人により気にする人も居るかも知れませんね。 |
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16440:
匿名さん
[2017-09-17 00:22:45]
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16441:
匿名さん
[2017-09-17 00:24:08]
>>16436 匿名さん
> 構造的に差があるのではないかと思う。 これは、一理ありますね。 マンションは、空気中を伝わる音を防ぐことは可能でしょう。 しかし、躯体を伝わる振動から来る音を防ぐことは出来ません。 このことから、マンションは、空気中を伝わる音を防ぐことが可能な戸建てを超えることは、その構造上出来ませんね。 |
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16442:
匿名さん
[2017-09-17 00:24:21]
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16443:
匿名さん
[2017-09-17 00:25:32]
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16444:
匿名さん
[2017-09-17 00:25:51]
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16445:
匿名さん
[2017-09-17 00:26:47]
>>16442 匿名さん
物件仕様によると言うことですね。 マンションは、空気中を伝わる音を防ぐことは可能でしょう。 しかし、躯体を伝わる振動から来る音を防ぐことは出来ません。 このことから、マンションは、空気中を伝わる音を防ぐことが可能な戸建てを超えることは、その構造上出来ませんね。 |
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16446:
匿名さん
[2017-09-17 00:27:58]
>>16444 匿名さん
> マンションは車の音は聞こえない。 > 戸建は聞こえる。 > 音源からの距離もある。 > 一概にマンションの方がうるさいとかはない。 物件仕様によると言うことですね。 マンションは、空気中を伝わる音を防ぐことは可能でしょう。 しかし、躯体を伝わる振動から来る音を防ぐことは出来ません。 このことから、マンションは、空気中を伝わる音を防ぐことが可能な戸建てを超えることは、その構造上出来ませんね。 |
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16447:
匿名さん
[2017-09-17 00:28:28]
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16448:
匿名さん
[2017-09-17 00:30:41]
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16449:
匿名さん
[2017-09-17 00:30:50]
>>16447 匿名さん
> 時間帯や音の種類、音源との距離や構造によっても様々なので、何方がうるさいとかはない。 > どちらも静かだし、どちらもうるさいというのが正解ですね。 マンションで防ぐことの出来る音は戸建てでも防ぐことが出来ます。 しかし、壁一枚、天井一枚、床一枚隔てただけの密着した他人の空間から発生する音が少なくとも戸建てにはありませｎ。 この点、物件仕様によらず、戸建てが優っていると言えます。 |
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16450:
匿名さん
[2017-09-17 00:31:41]
>>16448 匿名さん
> その音を聞く時間帯や周辺環境や音の種類や本人の体質体調によっても様々なので、どちらが静かでどちらがうるさいかは一概には言えないです。 少なくとも、壁一枚、天井一枚、床一枚隔てただけの密着した他人の空間から発生する音が戸建てにはありません。 この点、物件仕様によらず、戸建てが優っていると言えます。 |
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16451:
匿名さん
[2017-09-17 00:39:07]
>>16450 匿名さん
> 少なくとも、壁一枚、天井一枚、床一枚隔てただけの密着した他人の空間から発生する音が戸建てにはありません。 合同住宅と戸別住宅と言う構造上、物件仕様によらずマンションが戸建てを超えられないことの一つ。 |
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16452:
匿名さん
[2017-09-17 00:41:40]
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16453:
匿名さん
[2017-09-17 00:42:59]
>>16452 匿名さん
> 物理的に音源からの距離や音の種類や周辺環境によっても様々なので、戸建の方が優っているとは一概には言えませんね。 少なくとも、壁一枚、天井一枚、床一枚隔てただけの密着した他人の空間から発生する音が戸建てにはありません。 この点、物件仕様によらず、戸建てが優っていると言えます。 合同住宅と戸別住宅と言う構造上、物件仕様によらずマンションが戸建てを超えられないことの一つでしょう。 |
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16454:
匿名さん
[2017-09-17 00:44:16]
>>16452 匿名さん
> 物理的に音源からの距離や音の種類や周辺環境によっても様々なので、戸建の方が優っているとは一概には言えませんね。 公道から非常に近いマンションの1階の部屋とかもありますからね。戸建ての方が優っているとは言えませんが、マンションが戸建てを超えることは出来ないですね。 |
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16455:
匿名さん
[2017-09-17 00:44:39]
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16456:
匿名さん
[2017-09-17 00:45:46]
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16457:
匿名さん
[2017-09-17 00:46:07]
>>16455 匿名さん
物件仕様によると言うことですね。 少なくとも、壁一枚、天井一枚、床一枚隔てただけの密着した他人の空間から発生する音が戸建てにはありません。 この点、物件仕様によらず、戸建てが優っていると言えます。 合同住宅と戸別住宅と言う構造上、物件仕様によらずマンションが戸建てを超えられないことの一つでしょう。 |
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16458:
匿名さん
[2017-09-17 00:46:34]
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16459:
匿名さん
[2017-09-17 00:47:19]
>>16456 匿名さん
> マンションの高層階だと聞こえませんよ。 > 様々なので戸建が優れているともいないとも言えない。 マンションの高層階といえども、壁一枚、天井一枚、床一枚隔てただけの密着した他人の空間から発生する音が無いとは限りません。 戸建てが一概に優れているとは言えませんが、少なくとも、壁一枚、天井一枚、床一枚隔てただけの密着した他人の空間から発生する音が戸建てにはありません。 この点、物件仕様によらず、戸建てが優っていると言えます。 合同住宅と戸別住宅と言う構造上、物件仕様によらずマンションが戸建てを超えられないことの一つでしょう。 |
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16460:
匿名さん
[2017-09-17 00:47:56]
戸建ですが、子供の声がうるさいのが許せなくて
保育園の新規参入を住民運動で阻止しています。 |
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16461:
匿名さん
[2017-09-17 00:48:19]
>>16458 匿名さん
> マンションの一階だと戸建の一階と同じでしょ。 はい。 ただし、壁一枚、天井一枚、床一枚隔てただけの密着した他人の空間から発生する音が戸建てにはありません。 この点、物件仕様によらず、戸建てが優っていると言えます。 合同住宅と戸別住宅と言う構造上、物件仕様によらずマンションが戸建てを超えられないことの一つでしょう。 |
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16462:
匿名さん
[2017-09-17 00:49:02]
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16463:
匿名さん
[2017-09-17 00:49:29]
>>16460 匿名さん
> 戸建ですが、子供の声がうるさいのが許せなくて > 保育園の新規参入を住民運動で阻止しています。 物件仕様によると言うことですね。 マンションでも、子供の声がうるさいのが許せない物件と言うものはありますね。 少なくとも、壁一枚、天井一枚、床一枚隔てただけの密着した他人の空間から発生する音が戸建てにはありません。 この点、物件仕様によらず、戸建てが優っていると言えます。 合同住宅と戸別住宅と言う構造上、物件仕様によらずマンションが戸建てを超えられないことの一つでしょう。 |
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16464:
匿名さん
[2017-09-17 00:49:56]
>>16462 匿名さん
> 戸建の方が優れているとも言えないし劣っているとも言えない。 > 戸建の方が優れているというのは願望に過ぎない。 少なくとも、壁一枚、天井一枚、床一枚隔てただけの密着した他人の空間から発生する音が戸建てにはありません。 この点、物件仕様によらず、戸建てが優っていると言えます。 合同住宅と戸別住宅と言う構造上、物件仕様によらずマンションが戸建てを超えられないことの一つでしょう。 |
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16465:
匿名さん
[2017-09-17 00:50:59]
マンションは普段の生活レベルで音に対して気を使う必要がある。
広さ、騒音問題はマンションに勝ち目が無い。 |
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16466:
匿名さん
[2017-09-17 00:51:31]
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16467:
匿名さん
[2017-09-17 00:52:32]
>>16466 匿名さん
> 全く同時に同条件で発生した音を聞き比べることもできないので、どちらがうるさいかは知りようがないですね。どっちも静かかも知れない。 物件仕様によると言うことですね。 少なくとも、壁一枚、天井一枚、床一枚隔てただけの密着した他人の空間から発生する音が戸建てにはありません。 この点、物件仕様によらず、戸建てが優っていると言えます。 合同住宅と戸別住宅と言う構造上、物件仕様によらずマンションが戸建てを超えられないことの一つでしょう。 |
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16468:
匿名さん
[2017-09-17 00:53:07]
騒音の解決方法がちょっと違う
マンション…管理会社からお手紙 戸建…斧 |
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16469:
匿名さん
[2017-09-17 00:54:55]
>>16465 匿名さん
全く同条件で発生した音を聞き比べることができないので勝ち負けを比べることは不可能。どちらも静かな可能性もある。 広さについては必要な広さが確保されておればよい。広すぎるのも狭すぎるのもダメ。 |
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16470:
匿名さん
[2017-09-17 00:55:00]
重要なのは、マンションの物件仕様で防ぐことが出来る音は、戸建ても物件仕様で防ぐことができる。
しかし、マンションの構造上で発生する可能性がある騒音は、戸別住宅と言う構造上では発生し得ないと言うこと。 |
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16471:
匿名さん
[2017-09-17 00:55:40]
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16472:
匿名さん
[2017-09-17 00:57:33]
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16473:
匿名さん
[2017-09-17 00:57:47]
>>16471 匿名さん
> 優っているとは一概には言えませんね。 一概には言えません。 重要なのは、マンションの物件仕様で防ぐことが出来る音は、戸建ても物件仕様で防ぐことができます。 しかし、マンションの構造上で発生する可能性がある騒音は、戸別住宅と言う構造上では発生し得ないと言うことです。 逆に、戸建てで発生しうる騒音はマンションでも発生する可能性があると言うことです。 |
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16474:
匿名さん
[2017-09-17 00:59:40]
>>16472 匿名さん
> 周辺環境や構造や音の種類や音源からの距離や時間帯や本人の体質などによっても全部異なる。 それは物件仕様によるから異なると言うことです、 重要なのは、マンションの物件仕様で防ぐことが出来る音は、戸建ても物件仕様で防ぐことができると言うことです。 逆に、戸建てで発生しうる騒音はマンションでも発生する可能性があると言うことです。 マンションの構造上で発生する可能性がある固有の騒音は、戸別住宅では発生し得えないと言うことです。この点については戸建てが優れていると言えます。 |
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16475:
e戸建てファンさん
[2017-09-17 01:01:30]
だからね
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16476:
匿名さん
[2017-09-17 01:03:21]
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16477:
匿名さん
[2017-09-17 01:07:45]
>>16472 匿名さん
> 周辺環境や構造や音の種類や音源からの距離や時間帯や本人の体質 これは、戸別住宅・合同住宅共通の実装仕様。 すなわち、ここから発生する騒音は、戸別住宅・合同住宅の双方で発生するし、それは双方で防ぐことが出来る。 しかし、壁一枚・天井一枚・床一枚隔てた密着したところに他人が住んでいるのは合同住宅の構造から来る固有仕様。 ここから発生する騒音は合同住宅で発生する固有の騒音であり、防ぐことは出来るかも知れないが、戸別住宅ではそもそも発生しない。 この点は、戸別住宅の方が優れていると言うこと。 |
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16478:
匿名さん
[2017-09-17 01:18:34]
戸建さんの粘り負けで一件落着。
今夜も独演会始まるよ〜 よっ！マンション擁護派w |
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16479:
匿名さん
[2017-09-17 02:33:40]
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16480:
匿名さん
[2017-09-17 04:59:00]
マンションの構造上発生する管理費や修繕積立金、駐車場利用料など固有のランニングコストは、戸別住宅では発生し得えないと言うことです。この点でも戸建てが優れているといえます。
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16481:
匿名さん
[2017-09-17 07:29:01]
昨日の結論は
戸建の方がうるさいって事だね |
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16482:
匿名さん
[2017-09-17 08:04:45]
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16483:
匿名さん
[2017-09-17 08:07:16]
結局、これがすべて。
↓ 周辺環境や構造や音の種類や音源からの距離や時間帯や本人の体質 。 これらは、戸別住宅・合同住宅共通の実装仕様。 すなわち、ここから発生する騒音は、戸別住宅・合同住宅の双方で発生するし、防ぐことが出来るものは戸別住宅・合同住宅の双方で防ぐことができる。 しかし、壁一枚・天井一枚・床一枚隔てた密着したところに他人が住んでいるのは合同住宅の構造から来る固有仕様。 ここから発生する騒音は合同住宅で発生する固有の騒音であり、防ぐことは出来るかも知れないが、戸別住宅ではそもそも発生しない。 戸別住宅ではそもそも発生しない騒音が合同住宅では発生する、この点については、戸別住宅の方が優れている。 |
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16484:
匿名さん
[2017-09-17 08:12:31]
音のトラブルはマンションの方が多いですよね
これで良いんじゃない？ |
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16485:
匿名さん
[2017-09-17 08:25:06]
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16486:
匿名さん
[2017-09-17 10:08:41]
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16487:
匿名さん
[2017-09-17 10:10:56]
>>16486 匿名さん
> 人の書き込みをコピーするならレス番号を記載するのがマナーですよオウムさん。 もはや言えるのはこの程度のことで、本質論で反論の余地なしと判断いたします。 購入するなら戸建て。 マンションはホテルの劣化版として、賃貸の一択。 |
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16488:
匿名さん
[2017-09-17 10:14:26]
管理費については、マンションが不利。
マンションのメリット : 管理費の対価としてサービスを享受できる。 マンションのデメリット : 管理費が強制徴収される。 戸建てのメリット : 管理費が強制徴収されない。 戸建てのデメリット : なし。(費用を払わないことでサービスを享受できないのはデメリットではない) |
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16489:
匿名さん
[2017-09-17 10:16:14]
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16490:
匿名さん
[2017-09-17 10:17:03]
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16491:
匿名さん
[2017-09-17 10:18:54]
>>16490 匿名さん
> プラマイゼロと言ってたのは戸建。 あぁ、プラマイゼロが認められたんですね。 ではこちら。 マンションのメリット : なし。(費用を払うことでサービスが享受できるのはメリットではない) マンションのデメリット : 管理費が強制徴収される。 戸建てのメリット : 管理費が強制徴収されない。 戸建てのデメリット : なし。(費用を払わないことでサービスが享受できないのはデメリットではない) やっぱり、マンションが圧倒的不利。 |
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16492:
匿名さん
[2017-09-17 10:22:49]
>>16488 匿名さん
そういう話での戸建のデメリットは、外壁塗装に代表される高額の修繕工事の際に、素人が施主となって、業者の選定、相見積、契約交渉、現場立会い、施工チェック、クレーム交渉など全部やらないといけないという点ですね。 |
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16493:
匿名さん
[2017-09-17 10:24:10]
>>16492 匿名さん
> そういう話での戸建のデメリットは、外壁塗装に代表される高額の修繕工事の際に、素人が施主となって、業者の選定、相見積、契約交渉、現場立会い、施工チェック、クレーム交渉など全部やらないといけないという点ですね。 いいえ。 費用を払わないでサービスが享受できないことはデメリットではありません。 プラマイゼロです。 |
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16494:
匿名さん
[2017-09-17 10:25:48]
>>16491 匿名さん
＞プラマイゼロと言ってたのは戸建。 ＞あぁ、プラマイゼロが認められたんですね。 え？プラマイゼロと言ってたのは戸建さんでしょ？戸建さん自身がゼロと言ってたのに有利不利もないのでは？という指摘でございます。 通じてますか？w |
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16495:
匿名さん
[2017-09-17 10:26:51]
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16496:
匿名さん
[2017-09-17 10:27:02]
パクりだろうが何だろうがマンションの特性をどう表そうと同じ。
ここの書き込みは論文とは違いますよ。 反論があるならそれに対して具体的に指摘すれば良い。 物理法則は破れないのでマンションが騒音問題が起きやすい事実は変わらないね。 |
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16497:
匿名さん
[2017-09-17 10:27:34]
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16498:
匿名さん
[2017-09-17 10:28:37]
>>16497 匿名さん
> ゼロとゼロでイーブンでは？ すみません、着目点が分かりづらかったですね。 マンションはサービスの対象・レベルを自由に選択できず、「強制的に」支払いが発生するのがデメリットです。 |
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16499:
匿名さん
[2017-09-17 10:30:04]
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16500:
匿名さん
[2017-09-17 10:30:26]
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何だそれ？w戸建さんは皆さんそこまで捻くれた考えをするものなんですかね。