4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？（戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

[購入経験者さん]

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得？　https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[1382: 匿名]

>>1377 匿名さん

戸建でセキュリティをマンションと同程度にするためにはこれくらい必要ということ。
セキュリティを同水準にするだけで、戸建の費用面でのメリットが相殺されましたね

[1383: 匿名]

>>1379 匿名さん
知らない人がいるからと言って誰が通報するの？

[1384: 匿名さん]

>>1378 匿名さん
理由を知らないの？無知だね。

[1385: 匿名さん]

必死になったって、マンション住人全員の戸籍調べ
出来るわけがないでしょ？
運を天に任せて祈るしかないよ。

[1386: 匿名さん]

>>1384 匿名さん

間違いなく知ってて言ってると思う。

[1387: 匿名さん]

＞知らない人がいるからと言って誰が通報するの？

セールスマンでもNHKでも敷地内に勝手に入ったら不審者として住民が通報。

[1388: 匿名さん]

>マンションのベランダペラボーって簡単に割れるんでしょ？

避難時に割れなかったら、逃げ出せずに丸焦げだよ。
敢えて割れやすい構造にしているのだが知らないの？
ここの約1名の戸建てって、口先ばっかの無知なんだね。

[1389: 匿名さん]

>>1388 匿名さん

割って侵入されるって事だろ！
流れからして。

[1390: 匿名さん]

>>1388 匿名さん

簡単に侵入されるって事だろ？

[1391: 匿名さん]

マンション民のブーメラン（笑）

[1392: 匿名さん]

>割って侵入されるって事だろ！
は？5階、10階のどうやって割るつもり？忍者かい？爆

[1393: 匿名さん]

ベランダ伝いに侵入してくるんだよ。
30階の部屋でベランダからの侵入でタンス預金が盗まれたって例もある。

[1394: 匿名さん]

ベランダも窓ガラスも玄関扉も共有設備なんですよね？

[1395: 匿名さん]

神奈川県横浜市神奈川区星野町の高層マンションで、最上階の部屋に侵入し現金を奪ったとして、神奈川県警神奈川署は１２月２８日、窃盗の疑いで３０代の男を逮捕しました。

窃盗の疑いで逮捕されたのは、横浜市中区翁町に住む飲食店従業員・------容疑者（３３）です。

発表によりますと山品聡志容疑者は１２月２１日午後３時～２２日午後７時にかけて、横浜市神奈川区星野町の３８階建ての高層マンションで、最上階にある２０代の男性宅に侵入し、現金３５００万円と腕時計５個（約９７０万円相当）を盗んだ疑いが持たれています。

[1396: 口コミ知りたいさん]

>>1395 匿名さん

それって事前に鍵盗んでたんじゃない？

[1397: 匿名さん]

容疑者は、ロープを使ってベランダに降り、男性の部屋に侵入したとみられています。
警察での取り調べに対して容疑者は「ベランダから侵入できることを知っていた」「店を出す資金が必要だった」などと供述し、容疑を認めています。
この窃盗事件に対してインターネット上では「キャッツアイかよ」「映画みたいな泥棒だな」「恐くなかったのかな？」「カッコイイ泥棒だな」などと様々な声が多数見られました。

[1398: 匿名さん]

そろそろ皆さん、不毛な話疲れが出てきた頃ですかね？

[1399: 匿名さん]

気軽にマンションへの妬みを書いていいのに

[1400: 匿名さん]

妬みは駅が近そうってだけだな。
あとは何にもないよ。

[1401: 匿名さん]

駅に近い戸建てがあるって言ったら
怒るかな？

[1402: 匿名さん]

誰が怒るの？都心の地下鉄駅近くって一軒家も多いよ。ただし年代物で狭いけど。
例えば広尾駅出てすぐ裏って、昭和の頃からあるような古い一軒家がいまだにある。
そのすぐ横には新しい重厚な低層レジデンスがある。それが都心の風景だよ。
駅近のボロい一軒家より、横の億ションに住みたいものだね。
あ、ここ4000万以下スレか。そりゃ無理だわw　
そんな億ションの坪単価800万ぐらいだから、4000万じゃあ5坪=10畳分しか買えないw

[1403: 匿名さん]

10畳ワンルームマンションに住んでる人か。
頑張るね〜。

[1404: 匿名さん]

>例えば広尾駅出てすぐ裏って、昭和の頃からあるような古い一軒家がいまだにある。
>そのすぐ横には新しい重厚な低層レジデンスがある。それが都心の風景だよ。

論より証拠で、グーグルマップで確認できますよ。
画像は広尾駅のすぐ裏側の拡大です。
画像の中央エリアに、低層マンションに囲まれて、
昭和初期の頃からあるような、狭くて古い戸建て見えますね。
そんな建物、いくら広尾駅徒歩2分でも住みたくないですよね。
駅近でもマンションが快適ですね。

[1405: 匿名さん]

そういうレアケース持ち出さないと悔しいよね。

[1406: 匿名さん]

そもそも、広尾駅の周辺はマンションがメインの住宅地。
広い一軒家の並ぶ邸宅街は、広尾駅から12分ほど離れた2丁目、3丁目エリア。
日赤通り沿いや、一本奥の羽澤ガーデン近辺に密集している。

港区で戸建て中心の邸宅街といえば白金が筆頭。
邸宅と言っても100坪、200坪なんて規模ではない500坪など。
その一例だが、こちらの画像の黄色い枠で囲ったのはマンション。
一方、左側の赤枠で囲ったのは3件の一軒家。
マンションと比較しても、その広さや規模が分かるだろう。
ちなみに右側の1万2000坪の邸宅は、服部SEIKO、エプソングループ総帥、旧服部金太郎邸。

[1407: 匿名さん]

>そういうレアケース持ち出さないと悔しいよね。
レアケース？本当に都心を知らない田舎者なんだね。
広尾に限らず、都心の地下鉄駅周辺なんてどこも似たようなもの。
駅近の戸建ては大したものはない。古くて狭いものがほとんど。

100坪単位の広めの戸建ては、だいたい駅から10分以上離れたところに立っている。
白金などもその一例。あそこは白金台、白金高輪駅ができて便利になったが、
それでも白金三光坂などは駅から距離がある。
田園調布や、成城に代表される郊外の住宅地とは、歴史も格も地価も全く違うから仕方ないが。

[1408: 匿名さん]

本スレで相手にされないからって4000万以下のスレでわざわざ貧乏自慢するのは見苦しい。

[1409: 匿名さん]

> 4000万以下のスレでわざわざ貧乏自慢するのは見苦しい。
貧乏自慢ではなかろう。あなたみたいな予算4000万以下では、港区に家もマンションも買えないからな。マンション管理費や駐車場代さえ出し惜しみ、一円でも節約したいのだろ？そういうのを貧乏自慢というのじゃよ。笑止千万、滑稽であるのお。嘲笑

[1410: 通りすがり]

>ちなみに右側の1万2000坪の邸宅は、服部SEIKO、エプソングループ総帥、旧服部金太郎邸。
そこは、いずれマンションが建つらしいですね。
せっかくの都心の緑なので、無くならないようにうまく設計してくれるといいのですが。

[1411: 匿名さん]

あらあら、地元白金の話題が！じゃあ明日はいなげやのレシート貼ろうかなw

[1412: 匿名さん]

ワンルームマンションなんて住みたくないでしょ。
都心でも勘弁願う。

[1413: 匿名さん]

一人暮らしだったら、古くてボロい一軒家よりワンルームでは。
ワンルームなら都心でも4000万出せばあるでしょ。

[1414: 匿名さん]

賃貸にしときなさいな。

[1415: 匿名さん]

>>1413 匿名さん

早く家を出てアパートでも借りなさい。

[1416: 匿名さん]

ワンルームを勧めても住みたがる人はいない。実際住んでる人だけは別としてもね。

[1417: 匿名さん]

この予算じゃ、最低設備と部材のローコスト住宅と駅から遠いバス便の立地。それじゃ将来性は無いですよ。
結局各種維持費がかかって、それを最初に物件費として払ってしまえば待って居るのは破綻の人生。

[1418: 匿名さん]

マンションではランニングコストで破綻まっしぐらと言いたいのかな？

[1419: 匿名さん]

戸建ならランニングコストが安いから7000万円まで行けますよ。
35年間で3000万円くらいランニングコストの削減が出来ますからね。
・駐車場代　840万円　：　2万円/月×12ヶ月×35年
・管理費　　840万円　：　2万円/月×12ヶ月×35年（広さ100m2、管理費200円/m2と想定）
・光熱費　　350万円　：　10万円/年×35年（広さ100m2、Q値はマンション1.8/戸建0.6、24時間全館冷暖房を想定）
・太陽光　 1050万円　：　売電45万円/年×20年+電気代削減15万円×15年-蓄電池導入費75万円

[1420: 匿名さん]

>戸建ならランニングコストが安いから7000万円まで行けますよ。
割安に広い家が欲しい人には戸建てがいいですね。
でもマンションのような景色も無いし、すぐ脇を人が通るので室内は丸見え、セキュリティは脆弱。そういうデメリットより、3000万の価格差は魅力的だという低予算の方には戸建てはオススメですね。

[1421: 口コミ知りたいさん]

>>1419 匿名さん

予算は自分の払える金額が上限だよ
あバーチャルは別ね

実際には戸建って高コストだよ
あバーチャルは別ね

[1422: 匿名さん]

＞予算は自分の払える金額が上限だよ
ランニングコストを含めないで払える金額を考えよう。
投資計画を考えるときにはCAPEXとOPEXをセットで考えるのが普通なのに、自分の住宅だとOPEXが抜け落ちちゃうのが不思議でしょうがない。
マンションデベの営業がそうやって洗脳するからかな？

＞実際には戸建って高コストだよ
具体的になぜどの程度高コストか示してね。

[1423: 匿名さん]

もしかして、7000万円だとローンが組めないとかそんな低レベルな話をしているの？
そんな低収入な人はランニングコストの高額なマンションでも買ってヒーヒー言いながら生活するしかないだろうね。

ちなみに、太陽光の設置費用に関しては住宅ローンと完全に別枠で、ハウスメーカーが無担保かつ低金利でお金を貸してくれるよ。
確実に儲かって取りっぱぐれはないからこんなことができる。

[1424: 匿名さん]

>投資計画を考えるときには

なぜなら一般人の不動産購入は投資じゃ無いからね。しかも投資として考えるならリスクヘッジを考えるでしょう。リスクをたいして考えないランニングコスト計算結果を物件購入費に割り当てて先払いをしてしまうなど、それは愚の骨頂でしょう

[1425: 匿名さん]

安かろう悪かろうとは言いませんが、割安とはいえ戸建てはマンションのような景色も無いし、すぐ脇を人が通るので室内は丸見え、セキュリティは脆弱。そういうデメリットばかりなので、価格が安かろうとも買う気はしないのです。

価格の安さより快適性、家族の安全性を優先ですので。悪しからず。

[1426: 匿名さん]

投資対象にしてはマンションはランニングコストがかかりすぎる。
4000万以下のマンションは投資しても失敗するリスクが高い。

[1427: 匿名さん]

>>1422 匿名さん

ここの戸建さんは投資目的で住まいを選んでるのかな。戸建なんて流動性に欠けるでしょうに。素人かな？w

[1428: 匿名さん]

4000万のマンションで30年で戸建てとランニングコストの差額が1000以上違うのは厳しいでしょうね。

[1429: 匿名さん]

＞すぐ脇を人が通るので室内は丸見え
これは土地選びに失敗しただけですね。
我が家は駅徒歩2分ですが、リビング前は埋まり水路で誰も通らないのでプライバシーは担保できています。
戸建のポイントは土地選びで、ここにいかに時間とお金を掛けるかが重要になります。

＞セキュリティは脆弱
>>1366>>1367を見れば、ガラスが破れないようにして無施錠を回避すればマンションより安全になるのが統計的にも明らかです。
それにかかるコストもたかがしれています。
少なくとも私が建てたハウスメーカーは、標準で防犯ガラスやセキュリティシステムが付いてきました。

[1430: 匿名さん]

>>1427 匿名さん
企業によって全然考え方が違うね
うちはインフラ系だから投資＝流動性なんて考えは一切ないよ

30～40年の長期で投資回収が可能かが判断基準だわ

[1431: 匿名さん]

>>1428 匿名さん

ランニングコストの差とか言ってるけど、1000万なのか3000万なのか一体いくらなんだよw大雑把すぎて信用度ゼロだね。取り敢えず戸建さん達で話し合ったほうが良いんじゃないの？
暇じゃないんだから、バラバラな思いつきをいちいちマンションさんにぶつけてくるなってこと。そもそもランニングコストの差なんか300万もないと思ってるから。

[1432: 匿名さん]

>>1431 匿名さん
＞そもそもランニングコストの差なんか300万もないと思ってるから。
根拠もなく300万円もないとか言っても誰も信用しないよ
>>1419さんが具体的に何がどれくらい変わるか書いてくれているんだから、違うと言うなら具体的に何がどう違うか指摘しないと

[1433: 匿名さん]

>>1430

>30～40年の長期で投資回収が可能かが判断基準だわ

あくまで投資というならリスクが必ずつきます。投資で得られるゲインとリスクの割合は同じで、ローリスクハイリターン等という戯言はこの世には存在しません。リスクがちゃんと説明できない案件には、投資はまず行われません。

今回のあなたのこの投資におけるリスクを説明してもらえますか？

[1434: 匿名さん]

>>1431 匿名さん

前にも、管理費の対価を必須としているマンションさんを納得させる必要がある、みたいな書き込みありましたが同一の方ですか？

ランニングコストを踏まえ、戸建にするかマンションにするか比較検討をするスレ。

戸建てさん達で話し合うとか、マンションにさんにぶつけるとか意味不明。

[1435: 匿名さん]

>>1432 匿名さん

駐車場代8000円×12×30=288万

クルマを持たない場合は△2000万だね。

[1436: 匿名さん]

>>1434 匿名さん

違うね。
4000万のマンションと7000万の戸建を比較して喜んでるのは戸建だけだから。4000万のマンションを選ぶ人にとっては何の意味もない。

[1437: 匿名さん]

車を持たないという制限された生活を含めても、まだまだマンションのランニングコストが高いという現実か。

[1438: 匿名さん]

>>1433 匿名さん
大きなリスクは転勤リスク、収入減少リスク、災害リスク
転勤リスクはうちの会社にはない、収入減少リスクは保険（月1000円以下）でヘッジ済、災害リスクは耐震等級３と地震保険でヘッジ済

回避不可能、ヘッジ不可能な大きなリスクって具体的に何？

[1439: 匿名さん]

>>1434 匿名さん

ランニングコストの差なんか物件価格に足し込む必要はない。これがマンションを選ぶ側の意見。

[1440: 匿名さん]

>>1437 匿名さん

特に制限はされていない。というか、クルマが必須の戸建の方が制限されている。

[1441: 匿名さん]

>>1435 匿名さん
駐車場8000円！！
ド田舎の話をしているの？

前提条件を決めないと話は噛み合わないね
ド田舎にある60m2程度の狭いマンションなのか、首都圏郊外あたりの100m2クラスのマンションなのか

[1442: 匿名さん]

同じ総額で比較したらいい。ランニングコストの差？は販売価格に反映されてないからね。
物件の価値は販売価格に表わされているから、変な要素を入れると物件の評価がおかしくなる。

[1443: 匿名さん]

>>1441 匿名さん

そもそもが4000万のマンションだろ？
おたくがいま必死に比較検討してるマンションはそんなもんなんだよw分かってる？

[1444: 匿名さん]

>>1435 匿名さん

あと共有部分の固定資産税ね！
あと共有部分のセキュリティね！
あとアルバイトの警備員費用ね！
あと管理会社の委託費用ね！
あと縦管の莫大な修繕費用ね！
あと共有部分のアルバイトの清掃費用ね！
あと共有部分の光熱費ね！
あとよくわからない夏祭りとかの費用ね！
駐輪場費用とルーフバルコニー使用料ね！
消防設備費用ね！
高架水槽法定点検清掃費用ね！
汚水雑排水層法定点検清掃費用ね！
エレベータの保守法定点検費用ね！（籠の交換費用もね！）
共有設備の火災保険費用ね！
自家用電気設備法定点検と維持管理交換費用ね！

まだあるけどもういいかな

[1445: 匿名さん]

ランニングコストの差額はマンション営業の嫌がる話なんだよね。
同じ4000万の物件なのに30年でランニングコストが1000万も違うのはしっかり情報共有したほうがいい。

マンション営業はマンションだけを売る考えしかないから、不都合な情報になる戸建てとは比較したがらない。

[1446: 匿名さん]

>>1445 匿名さん

予算組みのはなしと、物件の価値評価のはなしを一緒くたにしてはいけない。
ここの戸建さんは、どうも4000万のマンションと7000万の戸建（最初は5500万ぐらいだったがw）を同列に並べて比較対象としたがっているように見えますが。
それらはそもそも比較対象にならない、というのがマンション側の見解。

[1447: 匿名さん]

>>1438

>回避不可能、ヘッジ不可能な大きなリスクって具体的に何？

リストラリスクは？
今窮地にたっている某国内大手メーカーさんの社員とか大変だよ？誰もが、あの会社が傾くとは思ってなかったし誰もが安泰だと考えていたよ？

それでも高額のローンを勧めるんだ。

[1448: 匿名さん]

マンションの営業さんを責めてるの？w
戸建の営業じゃないんだからw
一度は社会に出て仕事してみなさい。

[1449: 匿名さん]

>>1447 匿名さん

そうですね。
万一の時に借り入れ比率が高いのはよろしくないと思います。
リスクの話をしておきながら、ローンを増やして高い戸建を買わせようと誘導するのは如何なものかと思いますね。

[1450: 匿名さん]

>同じ4000万の物件なのに30年でランニングコストが1000万も違うのはしっかり情報共有したほうがいい。

そう、それは必要。
でも、それを見越して物件購入予算に組み入れてしまうのは危険。なにせ戸建の維持費も、メンテ施工業者と上手に価格低減交渉が出来た前提で見積もって、浮いたお金を購入予算に振り分けてたし。

自分には何も特別な事は発生しないと考えているらしい。

[1451: 匿名さん]

まだまだあるよ

あと共有部分の植栽の剪定費用ね！
飲料水水質検査費用ね！
機械式駐車場の保守点検交換費用ね！
車庫証明発行費用ね！
キッズルームの維持運営費ね！
ライブラリーの維持運営費ね！
ゲストルーム、ゲスト用駐車場の維持管理運営費ね！
キッチンスタジオの維持管理運営費ね！

あとこれらは経年で基本的に費用が上がっていくからね！

[1452: 匿名さん]

4000万以下のスレなんだから4000万以上に物件価格を上げるのはＮＧでしょ。
ランニングコストが1000万違うのは購入比較するうえでは有益な情報。

[1453: 匿名さん]

物件そのものの価値は基本的に販売価格に表象されてるから、ランニングコストの差を入れ込むと評価がおかしくなる。というより、同列に評価できなくなる。

[1454: 匿名さん]

あとこれ以外に約１２年に１回の共有部分の大規模修繕費用ね！
追加徴収怖いね！

[1455: 匿名さん]

>>1452 匿名さん

情報としては有益ですね。
ただ、その差を購入予算に組み入れるというのは別の話ですね。
ここの戸建さんは、マンションを買うぐらいならもっと高い戸建を買えるから、戸建を買わないのはおかしいと言いたいのかも知れないが、机上の空論ですね。

[1456: 匿名さん]

>>1454 匿名さん
戸建のわりにマンションについてやたらと詳しいねw

[1457: 匿名さん]

結局3000万クラスのファミマンに
戸建は幾らくらいかければ張り合えるのかって、話になって来たね

[1458: 匿名さん]

>>1456 匿名さん

詳しいというか、マンションに思い入れが強すぎだねw

[1459: 匿名さん]

安いと思って4000万円の郊外マンションに飛びついて、ランニングコストで爆死する情弱さんですね

情強はランニングコストの差を冷静に分析して、7000万円の駅近戸建を買って豊かな生活を送る

[1460: 匿名さん]

マンションという破滅的な居住形態を一応認知しないと戸建ての優位性が再確認できないでしょ。
一般常識レベル

[1461: 匿名さん]

>安いと思って4000万円の郊外マンションに飛びついて、ランニングコストで爆死する情弱さんですね
>情強はランニングコストの差を冷静に分析して、7000万円の駅近戸建を買って豊かな生活を送る

投資だなんだと言いながら、最後はこの程度のレベルの捨て台詞ですか。

[1462: 匿名さん]

最近は大規模修繕費用の高騰により、管理費を節約（管理項目をカット）して差額を修繕費に充てるマンションが増えている
大規模修繕のために管理が手薄じゃ、ボロくなるのが加速するから本末転倒だよな

[1463: 匿名さん]

知り合いのマンションは管理会社に駐車場収入を勝手に管理費会計に算入されて揉めてたよな～爆
４０００万クラスに住む住民じゃ全部管理会社に丸投げだから、いまだにいいカモにされてそう　笑

[1464: e戸建さん]

>>1462 匿名さん

マンションが気になって、気になってしょうがないさんは
ずいぶん詳しいね〜
憧れてって良いね

[1465: 匿名さん]

>>1459 匿名さん

駅徒歩2分の戸建なんて所有すると分かるが、住みにくいよ

[1466: 匿名さん]

>>1462
そんな本当の事は言っちゃダメだよ
マンデベ営業が息してない

[1467: 匿名]

修繕費や管理費、駐車場がかからないからと物件価格に加えて無理のあるローンを借りてしまった戸建民

修繕費や管理費は必要な経費と割り切るしかなく、車すら持つことが出来ないマンション民

[1468: 匿名さん]

>>1459 匿名さん
酸っぱいブドウですね
分かります

[1469: 匿名さん]

>>1463 匿名さん

ずいぶんユニークな話だね

[1470: 匿名さん]

まぁ、総括すれば

・戸建もマンションも4000万円以内で検討するのが現実的。
・ランニングコストの比較は有用。ただ、その差を購入予算に含めない。ローン前提であれば、高額のローンはリスクヘッジの観点(会社倒産やリストラ、病気等)に対応が出来ず危険だから。

ということですね。

[1471: 匿名さん]

そもそも、ランニングコストの差が本当出るのなら、戸建はその分を貯蓄に回せるんだから別に良いじゃないか。
何が不満なんだろうね？

[1472: 匿名さん]

>>1470 匿名さん
リスクを過剰に評価しすぎでしょ
リスクの度合いに応じて割り引いて考えるのが一般的な考え方

我が家は大手インフラと公務員のダブルインカムでリストラを含めて様々なリスクを回避、ヘッジ出来るからプレミアムはほとんど積まなくていいんだよな

[1473: 匿名さん]

あと一番嫌なのが、マンションの事故物件リスクね
転落事故だの、隣の部屋で自殺だの独居老人の孤独死だのされたらたまらない。
匂いとか心的悪影響は計り知れない。
今はネットで事故物件簡単に調べられるし、マンションの資産価値もダダ下がり

[1474: e戸建さん]

>>1467 匿名さん

やっぱり賃貸ですね
支払いは親の年金かな？

[1475: 匿名さん]

>>1473

オープン外溝で、誰もが出入り可能そうな庭に酔っ払いが寝ていた話を出した時に、単に『警察を呼べばいいじゃない、それだけでしょ』と言い切ってたなぁ。そういう鈍感な人達の言う事じゃないとは思いますが。

[1476: 匿名さん]

高齢化だからフラットで老人にやさしいマンション孤独死は超高確率

[1477: 匿名さん]

ともあれ、これで良いのね

・戸建もマンションも4000万円以内で検討するのが現実的。
・ランニングコストの比較は有用。ただ、その差を購入予算に含めない。ローン前提であれば、高額のローンはリスクヘッジの観点(会社倒産やリストラ、病気等)に対応が出来ず危険だから。

ま、皆さんそろそろ議論にも飽きたと思いますからね。

[1478: eマンションさん]

>>1476 匿名さん
ニートな息子が居候してるから問題ないよ

[1479: 匿名さん]

孤独死
多くの人に迷惑と金がかかります。
近所の人、管理員、救急救命士、警察、医師、火葬場、役所。
税金をも無駄遣い。
中高年の単身者の人、マンション購入は熟考を。

[1480: eマンションさん]

>>1479 匿名さん

税金の無駄遣いは
税金を払うような所得があるようになってから気にしようぜ

最後くらい問題ないが…

[1481: 匿名]

>>1479

育ってきた環境が悪いとこんな不謹慎なことが言える様になるのか

頭が残念な人