4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？（戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

[購入経験者さん]

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得？　https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[125001: 匿名さん]

こんないい天気なのに....

今日も元気にマンションマンション☆

[125002: 匿名さん]

>>124999 匿名さん
> まあ、4000万と6000万じゃあ価格帯がぜんぜん違うから、マンション検討する意味ないね。

ですね。

同一予算なら、ランニングコストが高くなれば物件価格は安くなるのは必然。

ここのマンションさんが、マンションを購入する意味・目的・メリットを言えないのも当然と言えるでしょう。

[125003: 匿名さん]

>>124999 匿名さん
マンションは価格帯だけでなく、戸建てに比べて住まいの自由度が劣るので検討する意味がない。

[125004: 匿名さん]

中長期的にそこに住むつもりがなければ賃貸でも可。

[125005: 匿名さん]

まあ、4000万と6000万じゃあ価格帯がぜんぜん違うから、マンション検討する意味ないね。

[125006: 匿名さん]

>>125003 匿名さん
> マンションは価格帯だけでなく、戸建てに比べて住まいの自由度が劣るので検討する意味がない。

まさに、これ。
マンションを購入する意味・目的・メリットなし、マンションに住むなら賃貸でおｋ。

[125007: 匿名さん]

お財布に優しい格安パワービルダー系の戸建がいちばん。

[125008: 匿名さん]

>>125005 匿名さん
> まあ、4000万と6000万じゃあ価格帯がぜんぜん違うから、マンション検討する意味ないね。

ですね。

同一予算なら、ランニングコストが高くなれば物件価格は安くなるのは必然。

ここのマンションさんが、マンションを購入する意味・目的・メリットを言えないのも当然と言えるでしょう。

[125009: 匿名さん]

>>125006 匿名さん

価格帯が違うから検討する必要ないので、マンションマンション騒ぎ立てる必要もなし。

[125010: 匿名さん]

>>125009 匿名さん
> 価格帯が違うから検討する必要ないので、マンションマンション騒ぎ立てる必要もなし。

そそ、マンション購入検討中の人は、即座にマンション賃貸もしくは戸建購入に路線変更すべき。

[125011: 匿名さん]

>>125008 匿名さん

マンションは、同一価格帯の物件が買えて、更に管理費もキチンと納めることができる人のみ検討する事ができる。
なので、ここの戸建にはムリ。
安い戸建にしておきなさい。

[125012: 匿名さん]

>>125010 匿名さん

マンションマンション騒ぎ立てる必要なし。

[125013: 匿名さん]

>>125011 匿名さん
> マンションは、同一価格帯の物件が買えて、更に管理費もキチンと納めることができる人のみ検討する事ができる。

同一予算なら、ランニングコストが高くなれば物件価格は安くなるのは必然。

シンプルに考えましょう。

[125014: 匿名さん]

>>125012 匿名さん
> マンションマンション騒ぎ立てる必要なし。

いえいえ、マンション購入検討中の人は、即座にマンション賃貸もしくは戸建購入に路線変更すべきなので、必要ありです。

[125015: 匿名さん]

>>125014 匿名さん
マンション検討検討中の人は居ません。
なのでマンションマンション騒ぎ立てる必要なし。

[125016: 匿名さん]

>>125013 匿名さん
あなたが買えないだけ。

シンプルにいこう。

[125017: 匿名さん]

4000万のマンションと6000万の戸建。

比較する意味ないので誰も検討してない。

よってマンションマンション騒ぎ立てる必要なし。

[125018: 匿名さん]

どんなに駄々をこねようとも、同一予算なら、ランニングコストが高くなれば物件価格は安くなるのは必然。

シンプルに考えましょう。

戸建てに比べて価格帯が安くなってしまうマンションを購入する意味・目的・メリットなしのため、マンション購入検討中の人は、即座にマンション賃貸もしくは戸建購入に路線変更すべき。

[125019: 匿名さん]

4000万のマンションと6000万の戸建。

比較する意味ないので誰も検討してない。

よってマンションマンション騒ぎ立てる必要なし。

安い戸建にしよう。

[125020: 匿名さん]

戸建がいいなら、安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばん。

[125021: 匿名さん]

>>125019 匿名さん
> 比較する意味ないので誰も検討してない。

このスレは、

購入するなら戸建て一択。
この価格帯のマンションを購入する意味・目的・メリットなし。
マンションに住むなら賃貸でおk。

で結論してますからね。

これ以上、この価格帯のマンションを購入する人が一人でも居なくなるように、一日でも早く居なくなるように願う次第です。

しかし、この価格帯のマンションが今も建設され続け、そしてそのマンションを買っちゃう人が今も居ると言うのも、また、悲しい現実。

このスレを見れば、この価格帯のマンションはカス、購入べきでない。
戸建て一択、マンション惨敗。
と言うのが分かると言うのに。

チラシ見て深く考えないでそのまま買っちゃったり、マンデベ営業に押し切られて買っちゃったりするような人への啓蒙のためにも、このスレは続けていき、テンプレも定期的にアップします。

特に安いだけの中古マンションは要注意ですね。
住んでいなくっても管理費・修繕積立金が徴収される。
売れない限り管理費・修繕積立金が徴収される。
まさに負動産です。

[125022: 匿名さん]

このスレでマンションを検討する必要はない。

安い土地に格安パワービルダー系の戸建がいちばん。

[125023: 匿名さん]

完全決着、戸建ての勝利！

[125024: 匿名さん]

マンションマンションと騒ぎ立てる必要なし。

物件の価格帯が違うから検討する意味なし。

>13で終わってるよ。

[125025: 匿名さん]

スレタイが全く機能してないので大失敗。

[125026: 匿名さん]

そもそも誰がどういう条件で家を探すのか、設定もしないであーだこーだ言っても仕方がない。

完全に進行役のリードミスだね。

[125027: 匿名さん]

スレを引き延ばす目的としては大成功。

[125028: 匿名さん]

同一予算なら、ランニングコストが高くなれば物件価格は安くなるのは必然。

シンプルに考えましょう。

レスが積み重なれば積み重なるほど、ランニングコストを踏まえた戸建て・マンションの比較が浸透していくと言うことに、クレーマーはまだ気づいていないようです。

まぁ、このスレによって、ランニングコスト差を踏まえて物件価格に上乗せした物件と比較するというロジックが市民権を得たのは確実ですね。

画期的な発想です。

このような記事もあります。
このスレだけの考えじゃないようです。

● 完全決着！購入するなら…戸建て or マンション - FP住宅相談ネットワーク
https://www.fp-myhome.co.jp/application/feature1
ーーーー
このテーマで重要なことは、マンションと戸建ての両方を正しく比較検討する場合、きちんと物件価格に差をつけなければならないということ。
今回取り上げたモデルケースでの比較であれば、戸建て3,560 万円と比較すべきマンションは、同じ3,560 万円ではなく、970 万円価格を下げた2,590 万円の価格のものと比較すべきという結論になります。
これからは、物件価格だけではなく、検討するマンションの月々のコストをしっかりと把握した上で比較しましょう！

この勝負、購入価格で差が付く分、戸建てに軍配！
ーーーー

[125029: 匿名さん]

完全決着！戸建てに軍配！

良い響きだ。

[125030: 匿名さん]

12万超レスの実績と信頼。
購入するなら4000万以上の戸建てです。

[125031: 匿名さん]

自分の属性で買えるのを早く買う方がいいよ
マンション所有していれば安心だけどね

[125032: 匿名さん]

>>125030 匿名さん
> 12万超レスの実績と信頼。
> 購入するなら4000万以上の戸建てです。

ですね。

●【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？｜住宅ローン・保険板＠口コミ掲示板・評判（レスNo.949）
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/res/949/
----
別スレでどうぞ。
それを建てたとしても
【5600万円マンション　VS　7500万円戸建て】
に即日なるに違いない。
----

まさに、この12万レスを超えるモンスタースレを建てるきっかけを与えてくださった、このスレの産みの親と申し上げても過言ではありません。

改めて、御礼申し上げたいと思います。

[125033: 匿名さん]

マンション派の泣き所「ランニングコスト」を持ち出す者を体よく追い払ったっと思ったら、こっちのスレが繁盛、元スレ閉鎖の大どんでん返し。

[125034: 匿名さん]

4000万マンション派の巻き返し成るか？

[125035: 匿名さん]

>マンション所有していれば安心だけどね

マンション所有しているとランニングコストの値上がりが不安

[125036: 匿名さん]

まさか、本当に現実のものとなるとは・・・。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/res/952/

> 別スレ立てました。
> ●　4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？（戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

> 万が一にもここが廃れて新しいスレである程度の書き込みがされるようになると、「他スレへどうぞ」と言った構ってちゃんは新しいスレに来ちゃうんでしょうね。

[125037: 匿名さん]

>>125035 匿名さん
> マンション所有しているとランニングコストの値上がりが不安

本当に深刻な問題ですよね。

● 「終の住み家」が老後を壊す | 毎日新聞出版
http://mainichibooks.com/sundaymainichi/life-and-health/2015/11/08/pos...
----
◇ローン完済でも「管理費」が払えない

「家賃がなければ生活に余裕ができる」と２人で喜びあった。

ところが新居に引っ越して間もなく、夫の糖尿病が悪化し、入退院で仕事を辞めざるを得なくなった。

収入は、菊田さんのパートと夫の国民年金で月額１０万円ちょっと。
そこから医療費約３万円を払うと生活はギリギリ。団地の管理費や税金はとても払えない。

パートや買い物から帰ってくると、「滞納している管理費を払ってください」と待ち構えていたかのように管理人から催促を受ける。

「１カ月後に完済できない場合は弁護士と相談して競売に移行する」という通告を受けた。

菊田さんはインターネットで見つけた全日本任意売却支援協会に、藁（わら）にもすがる思いで電話をかけた。
----

ほんと、マンションを購入する意味・目的・メリットなし、購入するなら戸建て一択。

マンションに住むなら賃貸でおｋ。

[125038: 匿名さん]

都心のタワマンに住んでますが
この予算なら郊外戸建がランニングコストも掛からず良いと思います。
良い家を建てて下さいね。

[125039: 匿名さん]

>>125037 匿名さん
月額10万だとそこそこの戸建の固定資産税も払えない事実を見よう

[125040: 匿名さん]

>>125039 匿名さん
> 月額10万だとそこそこの戸建の固定資産税も払えない事実を見よう

マンションの固定資産税よりは安いでしょう。

マンションさんが普段から喜々として発言している通り、戸建ては耐用年数が短く評価されますしね。

[125041: 戸建て検討中さん]

２０００万くらいの安い中古マンションを中古車買う感覚で検討してました。実際物件も見に行って気にいったマンションもありましたが、このスレずーっと読んだらマンションってヤバいのに気づきました。
中古車は売るか廃車にすればよいけどマンションはそうはいかないんですね。不動産って恐いですね。

[125042: 匿名さん]

>>125041 戸建て検討中さん
> ２０００万くらいの安い中古マンションを中古車買う感覚で検討してました。

奇遇ですね。私も「中古のマンションなら安く買えるかも?」でした。

ずっと賃貸で良いと思っていた私が家を探すきっかけになったのも、100平米の4LDKの中古マンションが1400万で売っているのを見たことでした。
実際に内見に行ったときに分かりましたが、その物件は任意売却物件であり、リフォームに500万くらいかかるようなボロボロの内装状態でした。
(破綻したんだから当然ですね)

そこからと別のマンションを探し始めたのですが、義父から、

「なぜ賃貸やめてマンションを買うんだ? マンションには管理費・修繕積立金があり、それに持ち回りで理事をしなければならないよ。」

と言われ、そこからは戸建てを探すようになりました。

今でもあの1400万のマンションを内見した時のとても強いカビ臭が強く記憶に残っています。

[125043: 匿名さん]

>>125039 匿名さん
>月額10万だとそこそこの戸建の固定資産税も払えない事実を見よう

マンションの狭い敷地利用権では実感がないだろうが、住宅用に所有する200㎡未満の土地の固定資産税は6分の1に減免される。
共用部を含め建物の固定資産税の比率が高いマンションと違い、戸建ての固定資産税は居住面積が広いのに割安。

[125044: 匿名さん]

粘着の闇は深い

[125045: 匿名さん]

ほんと、まじめに、なんでマンション買うの?ｗ

[125046: 匿名さん]

マンデベ営業が書き込んでるんでしょ
水曜あたりはマンション推しが少ない

[125047: 匿名さん]

「なんでマンション買うんだっけ?」と考え直す前に、
「管理費・修繕積立金って一生払うんだ！」と気づく前に、
契約書にサイン・押印させる。

これがマンデベの腕の見せどころです。

[125048: 匿名さん]

子育てを覚えてから嫁に行く女は居ない。
嫁になってから子育て覚えれば良い。

住宅ローン払い続けられるかなんて考えたって仕方がない。
払いながら考えれば良い。

マンデベ営業のコロシ文句だそうです。

● マンションセールスの秘密「必ず買う気になる魔法の)言葉」 - Google ブックス

https://books.google.co.jp/books?id=oqQVjsHfm-YC&pg=PA165#v=onepage&q&...

[125049: 匿名さん]

買う前に、マンションを購入する意味・目的・メリットを考えても仕方がない。
買ってから考えれば良い。

・・・こわいですね・・・。

[125050: 匿名さん]

結局マンション所有できるかできないかは「お金」

[125051: 匿名さん]

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/582485/res/854-903/

こういうマンションに住んでる人がここに粘着しているのでしょうね

[125052: 匿名さん]

結局どこまで行っても、マンションを購入する意味・目的・メリットは無し、購入するなら戸建て一択。

マンションを購入するなら賃貸でおｋ。

[125053: 匿名さん]

ゴルフ終わりました。
スコアはダメでしたが自然の中で運動するってやっぱり、
気持ちいいですね！

[125054: 購入経験者さん]

>>125053 匿名さん

自然の中でゴルフいいですね！
私も普段は都心高層階住まいですが、週末は別荘でラウンドしたりリフレッシュ。
ただの田舎は退屈でしょうが、たまに行く別荘ぐらいがちょうどいい塩梅です。
朝晩は2℃ぐらいとまだまだ冷え込みますが。

[125055: 匿名さん]

このスレを読んで確実に言えること。

「マンション買わなくてよかった。」

[125056: 匿名さん]

日本語は正しく使いましょう。

>「マンション買わなくてよかった。」

ではなく、買えなかったでしょw
管理・修繕費のかかるマンションは高所得世帯向けです。
無理な人は戸建。それか賃貸アパートがいいのでは。背伸びはいけません。

[125057: 匿名さん]

>>125056 匿名さん
> 日本語は正しく使いましょう。

正しいですよ。

「マンション買わなくてよかった。」

購入する意味・目的・メリットの無いマンションを買うと言う事ほど、意味・目的・メリットの無い行為は無いですからね。

もう一度言いましょう

「マンション買わなくてよかった。」

[125058: 匿名さん]

[情報交換を阻害するため、削除しました。管理担当]

[125059: 匿名さん]

まったくです。

購入する意味・目的・メリットの無いマンションを推すマンションさん、必死すぎです。

まずは落ち着いて、なぜ、購入する意味・目的・メリットの無いマンションを推すのかを自問自答しましょう。

[125060: 匿名さん]

>>125056 匿名さん
>管理・修繕費のかかるマンションは高所得世帯向けです。

4000万以下のマンションを買うような人はそんなこと考えませんよ。

[125061: 匿名さん]

>>125060 匿名さん
> > 管理・修繕費のかかるマンションは高所得世帯向けです。
> 4000万以下のマンションを買うような人はそんなこと考えませんよ。

まったくです。

そもそも、このスレの趣旨は「予算をあわせて」。

マンションであろうと戸建てであろうと予算は同じ。

もう13万レス目前だと言うのに・・・。

[125062: マンション比較中さん]

>朝晩は2℃ぐらいとまだまだ冷え込みますが。

浅間山ですかね。絶景ですねー。
そうそう朝晩は冷え込みますので、うちの別荘でも今の時期でも暖炉が大活躍しています。
暖かさは勿論ですが、パチパチという音に癒されています。

[125063: 戸建て検討中さん]

>>125056 匿名さん

その通りです。正確には「無知な高所得者世帯向け」がマンションです。無駄な金を一生払うのをなんとも思わない富裕層にはマンションは良い買い物ですが、９９%以上の日本人には向かない不動産です。

[125064: 匿名さん]

＞別荘でも今の時期でも暖炉が大活躍しています。

うちでは今年も石油ファンヒーターが大活躍しました。
マンションでは味わえない実際の火の暖かさ

[125065: 匿名さん]

石油ファンヒーター？よく知らないけどガス臭そうだし一酸化炭素中毒とか聞くし興味無い。

[125066: 匿名さん]

富裕層は自分が住むためにマンションなんか買いませんよ。
買って利回りとって売り抜けるもの
投資なら有りですがそろそろ引き際でしょうね
知り合いでそこそこのマンション住んでる富裕層は皆さん賃貸ですね
分譲買ってるマンション住みの人は生活ギリギリのサラリーマンですｗ

[125067: 匿名さん]

>マンションでは味わえない実際の火の暖かさ

床暖で十分暖かいよマンションは。戸建は寒いみたいだけどw

[125068: 匿名さん]

＞富裕層は自分が住むためにマンションなんか買いませんよ。

何百人くらいのマンションオーナーに聞いたのかな？
脳内？

[125069: 匿名さん]

テレビに出ている有名人のお宅拝見でも「家賃xx万円の賃貸マンション」か、「xx万円の豪邸」ってのがほとんど出すもんね。
「xx万円の分譲マンション」ってほとんど聞いたことがありません。

そう、これこそ「購入するなら戸建て、マンションに住むなら賃貸」と言う事です。

[125070: 匿名さん]

>「xx万円の分譲マンション」ってほとんど聞いたことがありません。

四千万スレで必死すぎw

[125071: 匿名さん]

＞テレビに出ている有名人のお宅拝見
で何百人くらい聞いての意見なのかな？

[125072: 匿名さん]

金持ちがマンション？
買わないよ(笑)

[125073: 匿名さん]

金がないから共同割り勘だろ(笑)

[125074: 匿名さん]

マンションに住むなら賃貸でおｋ。
マンションを購入する意味・目的・メリット無し。
購入するなら戸建て一択。

[125075: 匿名さん]

99%の庶民は戸建だよねえw

[125076: 匿名さん]

このスレは庶民スレでは???

[125077: 匿名さん]

>このスレは庶民スレでは???

ですよね。なので庶民は戸建でいいかと。マンションは割高ですからね。余裕ある富裕層向けですよ。

[125078: 匿名さん]

>で何百人くらい聞いての意見なのかな？

んじゃ、高級分譲マンションを所有で実際住んでる有名人をとりあえず20人教えてよ(笑)

[125079: 匿名さん]

完全決着！
戸建てに軍配！

[125080: 匿名さん]

マンションって割り勘だろ(笑)

[125081: 匿名さん]

>>125078 匿名さん

恥ずかしいね

[125082: 匿名さん]

お金持ちはみ～んな戸建
貧乏人は共同でマンション
知り合いの金持ちでたまにマンション住みいるけどほぼ賃貸
飽きるし迷惑住人いたら逃げられるからリスク管理だって言ってた

[125083: 匿名さん]

庶民にはランニングコストの掛からない郊外戸建が一番

無理してマンションなんて考えない方が良い

[125084: 匿名さん]

>>125081 匿名さん

やっぱり白旗？(笑)
まず居ないもんね
マンション自己所有で実際住んでる超富裕なんてw

[125085: 匿名さん]

マンションであろうと戸建てであろうと予算は一緒。

ランニングコストが高くなれば、物件価格に充当できる金額は安くなる。

シンプルに考えましょう。

[125086: 匿名さん]

>>125084 匿名さん

あのーすでに白旗自分であげてるよね
恥ずかしいね

[125087: 匿名さん]

まぁ、どこまで行っても、マンションを購入する意味・目的・メリットは無し、購入するなら戸建て一択。

マンションに住むなら賃貸でおｋ。

そろそろ7万レスを持っても論破されていない鉄壁で難攻不落なテンプレとなります。

[125088: 匿名さん]

買って貸すならまだわかるけど、富裕層で実際にマンション買って住んでる人なんて相当情弱でしょｗ

[125089: 匿名さん]

>>125071 匿名さん
> ＞テレビに出ている有名人のお宅拝見
> で何百人くらい聞いての意見なのかな？

何百人かは分からないけど、感覚的にそうでしょ?

テレビに出ている有名人のお宅拝見でも「家賃xx万円の賃貸マンション」か、「xx万円の豪邸」ってのがほとんどですもんね。
「xx万円の分譲マンション」ってほとんど聞いたことがありません。

そう、これこそ「購入するなら戸建て、マンションに住むなら賃貸」と言う事です。

[125090: 匿名さん]

マンション購入に付随するランニングコストという債務をもっとPRすべきですね。

[125091: 匿名さん]

>>125090 匿名さん
> マンション購入に付随するランニングコストという債務をもっとPRすべきですね。

ですよね。これが一番わかりやすい実例かと。
↓
● 「終の住み家」が老後を壊す | 毎日新聞出版
http://mainichibooks.com/sundaymainichi/life-and-health/2015/11/08/pos...
----
◇ローン完済でも「管理費」が払えない

「家賃がなければ生活に余裕ができる」と２人で喜びあった。

ところが新居に引っ越して間もなく、夫の糖尿病が悪化し、入退院で仕事を辞めざるを得なくなった。

収入は、菊田さんのパートと夫の国民年金で月額１０万円ちょっと。
そこから医療費約３万円を払うと生活はギリギリ。団地の管理費や税金はとても払えない。

パートや買い物から帰ってくると、「滞納している管理費を払ってください」と待ち構えていたかのように管理人から催促を受ける。

「１カ月後に完済できない場合は弁護士と相談して競売に移行する」という通告を受けた。

菊田さんはインターネットで見つけた全日本任意売却支援協会に、藁（わら）にもすがる思いで電話をかけた。
----
ローンを完済していても、強制退去。

ほんと、マンションを購入する意味・目的・メリットなし、購入するなら戸建て一択。

マンションに住むなら賃貸でおｋ。

[125092: 匿名さん]

マンションさんが無駄に噛み付くから、マンションのデメリットを余計に強調されるはめになる。

[125093: 匿名さん]

価値ある土地資産が無いから仕方ない

[125094: 匿名さん]

車の維持費、建て替え費用を踏まえて、マンションよりかなり安い戸建にしました。

[125095: 匿名さん]

車を持ちたいから郊外マンションにしました。

という人の存在価値は？

[125096: 匿名さん]

＞という人の存在価値は？

自分で決めたのならベターな選択

[125097: 匿名さん]

>>125094 匿名さん
>車の維持費、建て替え費用を踏まえて、マンションよりかなり安い戸建にしました。

マンションだと車を持てず、建て替えすらできないの？

[125098: 匿名さん]

>>125097 匿名さん
> マンションだと車を持てず、建て替えすらできないの？

まとめるとこうですね。再掲しておきます。
↓
マンションさんの2つの主張、

・同一立地の同一の広さであればマンションの方が高い。これすなわち、同一価格の同一の広さであれば戸建ての方が立地が良い。

・戸建にお住まいなのに車、所有されていないんですね。残念な生活だ。

この二つの相矛盾する主張から汲み取れるマンションさんの心理はこうだ。

「本当はクルマ欲しいのに、マンションなんかに住んでしまったから、クルマを諦めて手放した。」

[125099: 匿名さん]

車の維持費、建て替え費用を踏まえて、マンションよりかなり安い戸建にしました。

[125100: 匿名さん]

実のところ、現実味のある比較ですね。

クルマあり4000万マンション
or
クルマなし6000万マンション(クルマあり4000万マンションより広くより良い立地)
or
クルマあり6000万戸建て(クルマなし6000万マンションより広くより良い立地)
or
クルマなし8000万戸建て(クルマ無し6000万マンションより広くより良い立地)

同じ費用なら、さぁ、どちら?