住宅ローン・保険板「4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 住宅ローン・保険板
  3. 4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)
 

広告を掲載

購入経験者さん [更新日時] 2025-02-03 13:12:30
 削除依頼 投稿する

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得? https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[スレ作成日時]2017-05-20 16:35:14

 
注文住宅のオンライン相談

4000万以下で購入するならマンション?それとも一戸建て?(戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

124801: 匿名さん 
[2019-04-19 08:06:28]
>>124798 匿名さん
物件価格を揃えて比較したら、借地権物件が一番コスパがいいですよ。
でも、ランニングコストも高いし、資産価値も低いから
表面上安いだけの安物買いの銭失いの典型だけどね。
124802: 匿名さん 
[2019-04-19 08:07:05]
月の支払いを合わせたら、マンションは4000万、戸建は6000万の物件が購入できそうだ。しかしながら、物件の価格帯がぜんぜん違うので、比較する気にならない。やっぱり私は戸建志望なので、お財布に優しい安い戸建にしようと思います。
124803: 匿名さん 
[2019-04-19 08:08:14]
>>124800 匿名さん

物件は物件、サービスはサービスで比較すれば良いだけ。
124804: 匿名さん 
[2019-04-19 08:10:18]
>>124803 匿名さん
マンションを買ったら強制的に押し付けられるサービスですよ?
しかも、駐車場代なんてただ払うだけだし。

月々の支払いをそろえた上で、物件+サービスで比較するべき。
124805: 匿名さん 
[2019-04-19 08:29:36]
>>124804 匿名さん

嫌ならやめておきなさい。
仮に4000万のマンションと6000万の戸建が買えることが分かったとしても、物件の価格帯が違うので比較になりませんね。
124806: 匿名さん 
[2019-04-19 08:31:07]
>マンションを買ったら強制的に押し付けられるサービスですよ?

これはサービスの比較、ですね。
124807: 匿名さん 
[2019-04-19 09:12:13]
それだと住宅ローンもサービスなんだけど
124808: 匿名さん 
[2019-04-19 09:19:11]
>>124803 匿名さん
> 物件は物件、サービスはサービスで比較すれば良いだけ。

管理費・修繕積立金で維持・運用される共有部はサービスですね。

となると、マンションにおける物件の比較とは壁紙から内側のみが対象ですね。
124809: 匿名さん 
[2019-04-19 09:33:48]
>それだと住宅ローンもサービスなんだけど

マンション固有のサービス(管理修繕費)ってより良いサービスができたら各自で変更出来たり
不要ならやめたりできるんですか?
124810: 匿名さん 
[2019-04-19 09:37:17]
マンション所有出来るお金が有って良かった。
124811: 匿名さん 
[2019-04-19 09:42:09]
マンションさん、苦し紛れの一手
124812: 匿名さん 
[2019-04-19 10:06:09]
>>124808 匿名さん

維持管理(サービス)と、物件(専有部と共有部=物件価格)の違いが理解できませんか。

124813: 匿名さん 
[2019-04-19 10:11:04]
双方を比較しているので、マンション固有のランニングコストを考慮できないなら、そもそも物件価格だけの比較もできない。
124814: 匿名さん 
[2019-04-19 10:18:54]
此処の戸建さんは、建築費2000万位の家に一生住むの?
124815: 匿名さん 
[2019-04-19 10:20:26]
購入時だけの事しか議論できないマンションさん。
購入後の生活設計まで考えて議論しているのがスレタイ。

マンション購入=毎月のランニングコスト(住宅ローン+維持費+管理費+駐車駐輪場代)
戸建て購入=毎月のランニングコスト(住宅ローン+維持費)

上記の中で、マンションの管理費と駐車駐輪場代がマンション固有のランニングコストですが
このコスト差額分で戸建ての住宅ローンを増額してコストを合わせると
マンションより物件価格の高い戸建てを購入できます。

それがこのスレ。
しかし、マンションさんの意見はランニングコストの扱いに目を背けるものばかり。
124816: 匿名さん 
[2019-04-19 10:26:58]
どんなに屁理屈を捏ねたところで、4000万のマンションと6000万の戸建は物件の価格帯が違うから、比較になりませんね。
124817: 匿名さん 
[2019-04-19 10:27:59]
マンションさんの意見っていうのは、
マンションを購入すると戸建てより高いランニングコストが掛かりますよ。ってことを伏せたいような印象の書き込みしかしてないんですよね。
124818: 匿名さん 
[2019-04-19 10:38:01]
>>124815 匿名さん
早くローン組むと良いよ
124819: 匿名さん 
[2019-04-19 10:38:31]
>>124816

スレタイにケチをつけてるマンションさんの方が屁理屈だということに気づいていますか?
同意できないなら、このスレに書き込みをする理由がありません。
しいて言うなら、あなたのスルースキルがないだけですよ。
124820: 匿名さん 
[2019-04-19 10:39:54]
4000万クラスのマンションって駐車場代込みのところ多いから良いね
124821: 匿名さん 
[2019-04-19 10:40:44]
郊外マンションは賃貸でいいというのが見解ですよね。
124822: 匿名さん 
[2019-04-19 10:43:58]
>>124818 匿名さん
ローンはあなたの嫌いなサービスですよw
そんなにマンションのランニングコストを払うのが嫌なんですか?
124823: 匿名さん 
[2019-04-19 10:44:27]
>>124821 匿名さん
戸建はどこでも賃貸でおK
124824: 匿名さん 
[2019-04-19 10:46:12]
マンション購入は物件までで、以降の管理費などのサービスの支払いは拒否ですか…
124825: 匿名さん 
[2019-04-19 10:53:34]
>>124824 匿名さん

何かのトラウマ?
124826: 匿名さん 
[2019-04-19 10:53:50]
マンションさんの意見だと、毎月の住宅ローンは払っても管理費や駐車場代などマンション固有のサービスは支払うつもりがないようですね。
強制的な支払だからサービスにすら含まれない。というスタンスでした?
124827: 匿名さん 
[2019-04-19 10:58:45]
>>124819 匿名さん
あなたがスレタイを変に解釈してるから正してるだけですよ☆
124828: 匿名さん 
[2019-04-19 10:59:02]
でもあなたの意見だとそうなりますよ?
物件価格だけしか合わせて比較ができないようなので。
マンション固有のランニングコストを支払う気が全然ないですよね。
124829: 匿名さん 
[2019-04-19 11:01:06]
>>124826 匿名さん

物件の比較をしたいのなら、価格帯を合わせないと意味がないと申しているだけです。

変な勘ぐりはやめましょう。
124830: 匿名さん 
[2019-04-19 11:01:59]
>>124828 匿名さん

マンション買うなら管理費の支払いは必要です。

これ豆なw
124831: 匿名さん 
[2019-04-19 11:02:11]
物件価格のこと「だけ」しか考えていない。が正解ですかね。
マンション固有のランニングコストについては完全に貝ですよね。
マンション派なのに、毎月のサービスを支払う気が全然ないという印象しか受けません。
124832: 匿名さん 
[2019-04-19 11:08:11]
「うちは住み潰すから修繕費は払わない」
とか「うちは一階だからエレベーターの
維持費は要らないだろう」「個人でSECOMにはいるから管理人は無くせ」って言えるならサービスと認めてでいいですよ
124833: 匿名さん 
[2019-04-19 11:09:19]
>>124831 匿名さん

マンション派?
レスを見てるとあなたは思い込みが激しい方のようてすが、私は戸建です。
124834: 匿名さん 
[2019-04-19 11:09:37]
>マンション買うなら管理費の支払いは必要です。

住宅ローンと一緒に管理費も支払いが必要なんですよね?
物件のローンもれっきとしたサービスなんですが…


>物件の比較をしたいのなら、価格帯を合わせないと意味がないと申しているだけです。

物件の比較をしているのですよ。マンションは共有部も価格に含まれています。
マンションさんって買って終わり。という立場なんですか?
スレタイをよくご覧になったらいかがでしょうか。
124835: 匿名さん 
[2019-04-19 11:12:35]
>>124834 匿名さん

物件の比較をするなら価格帯を合わせないと意味がない。
4000万のマンションと6000万の戸建は比較にならない。
同一価格帯のマンションを買えないなら、戸建にしておきなさい。

以上
124836: 匿名さん 
[2019-04-19 11:12:53]
スレタイで議論が出来ないから、「同じ物件価格だけで比較してほしい」という意図がミエミエなんですよね。
124837: 匿名さん 
[2019-04-19 11:17:14]
じゃ、仮に超好立地で広さも十分な物件価格が2000万で管理修繕費が月に30万のマンションあったらマン民は「物件価格がマジで安いからお買い得!」って飛び着く訳だ(笑)
124838: 匿名さん 
[2019-04-19 11:19:00]
>4000万のマンションと6000万の戸建は比較にならない。

じゅうぶん比較になることは12万レスが証明してる。
スレ設定を捻じ曲げてはいけない。
124839: 匿名さん 
[2019-04-19 11:36:09]
予算が同じであれば、ランニングコストが高くなれば、物件に充当できる金額すなわち物件価格が安くなるのは必然。

シンプルに考えましょう。

「比較にならない」とかではない。
「それで比較するしか他にはない」だ。
124840: 匿名さん 
[2019-04-19 11:45:30]
>>124838 匿名さん

スレ設定を突き詰めると「比較にならない」という結論に到達する。
12万レスでまともな検討が一件もないのがその証拠。
124841: 匿名さん 
[2019-04-19 11:47:19]
マンションさんの言い分だと、同じ4000万のマンションと戸建てで
例えばマンションのランニングコストが月30万、戸建てのランニングコストが月1万、これでも比較できるってことを言い張ってるからね。
124842: 匿名さん 
[2019-04-19 12:27:47]
>124841

コストの比較 4000万のマンション
駐車場代…マ)管理費に含む物件多数 戸)修繕費を考える必要あり
修繕費…マ)5000から7000  戸)10000
管理費…マ)12000から15000 戸)ネット5000

郊外で車を持つことを前提とするとこんな感じでしょうね
ざっと5000から10000円マンションの方が高いかもね
どーでもいい金額だけど 
124843: 匿名さん 
[2019-04-19 12:27:54]
>>124841 匿名さん

その例え、大丈夫?w
124844: 匿名さん 
[2019-04-19 12:30:41]
>>124841 匿名さん

貴方の言い分だと、4000万のマンションと1億3千万の戸建で比較することになるw
124845: 匿名さん 
[2019-04-19 12:34:10]
>>124844 匿名さん

ゴメン!物件の価格帯が違うから比較にならんわw
124846: 匿名さん 
[2019-04-19 12:34:30]
こなったら4000万のマンションにいくらの戸建なら比較になるかって
話になってきたね
1億3000万まできたかwww
124847: 匿名さん 
[2019-04-19 12:41:18]
戸建さんの妄想がハイパーインフレw
124848: マンション検討中さん 
[2019-04-19 12:44:01]
間違った投稿に大喜びのマンションさん

マンションの利点を具体的に主張するマンションさんはほとんどいない
124849: 匿名さん 
[2019-04-19 12:44:02]
築浅の13000万の戸建を見てみよう
https://www.athome.co.jp/kodate/1043568334/?DOWN=1&BKLISTID=001LPC...
124850: 匿名さん 
[2019-04-19 12:47:02]
>>124849 匿名さん
1.3億あったら建売、中古は買わないけど
マンションさんって不動産の知識皆無なんだよね
124851: 匿名さん 
[2019-04-19 12:49:26]
>>124848 マンション検討中さん

価格帯が違うから比較にならないというのが、回答です。
124852: 匿名さん 
[2019-04-19 12:50:13]
>124850

妄想から早く出れるといいね
もういくつかな?
124853: 匿名さん 
[2019-04-19 12:51:02]
同一物件の比較では、予算が異なるから比較になりません。
124854: 匿名さん 
[2019-04-19 12:51:12]
>>124848 マンション検討中さん

数字を極端にしてドヤ顔したつもりが、比較にならないという見解を強化するだけになってしまい、意気消沈。
124855: 匿名さん 
[2019-04-19 12:52:32]
>>124853 匿名さん

そうです。
同一価格帯のマンションを買えて、さらにランニングコストも負担できる人のみが、マンションと戸建を比較できるということ。
124856: 匿名さん 
[2019-04-19 12:52:33]
>>124853 匿名さん

失礼。

同一物件価格の戸建てとマンションの比較では、予算が異なるから比較になりません。
124857: マンション検討中さん 
[2019-04-19 12:52:49]
>>124851
同じ価格帯の比較は禁止されていません。
是非、同価格帯で具体的な比較を。
124858: 匿名さん 
[2019-04-19 12:54:17]
>>124856 匿名さん

予算を合わせて4000万のマンションと6000万の戸建が買えることがわかった。
しかしながら物件の価格帯がぜんぜん違うから、比較にならない。
よって戸建にしました。
124859: 匿名さん 
[2019-04-19 12:55:10]
だいたい管理費が無駄と考えてるんだから、マンションは無理ですね!

124860: 匿名さん 
[2019-04-19 12:56:00]
>>124857 マンション検討中さん

狭いが立地の良いマンション vs 広いが立地に劣る戸建

どっち?
124861: 匿名さん 
[2019-04-19 12:56:16]
>マンションの利点を具体的に主張するマンションさんはほとんどいない

24時間張り付いているのにいまだに分からないの?
利点が気になって、気になってしょうがないでしょ
124862: 匿名さん 
[2019-04-19 12:58:20]
>予算を合わせて4000万のマンションと6000万の戸建が買えることがわかった。
早くローン組んで戸建買ってみなよwww
124863: 匿名さん 
[2019-04-19 12:58:48]
4000万のマンション vs 1.3億の戸建

どっち?w
124864: 匿名さん 
[2019-04-19 12:59:52]
>>124862 匿名さん

ごめん!戸建です。
124865: 匿名さん 
[2019-04-19 13:00:35]
やっぱり、物件の価格帯が違うと比較にならんわ。
124866: 匿名さん 
[2019-04-19 13:01:40]
>ごめん!戸建です。

1.3億の戸建の例を見てみようね
124867: マンション検討中さん 
[2019-04-19 13:06:07]
>>124859
戸建でも管理費(街区の景観やゴミステーションの維持)のある分譲が良く売れてますよ。

マンションが無理という大きな理由は狭さと騒音リスク、自宅にいながら周囲に
気を使わないといけない生活でしょう。
124868: 匿名さん 
[2019-04-19 13:15:04]
>>124867 マンション検討中さん

将来の不安が最大では?
管理不全リスクと住人の老化
124869: 匿名さん 
[2019-04-19 13:35:35]
同じ物件価格こそ比較にならない。
これは購入検討者を置き去りにし過ぎ。
124870: 匿名さん 
[2019-04-19 13:37:20]
月々の住居費の総支払額が一番大事だけどなぁ
124871: 匿名さん 
[2019-04-19 13:38:29]
物件価格だけの比較ならマンションも戸建も定期借地物件が最高ってなる
124872: 匿名さん 
[2019-04-19 13:50:08]
>>124853 匿名さん
>同一物件の比較では、予算が異なるから比較になりません。

同一物件の比較では、住居費が異なるから比較になりません。
124873: 匿名さん 
[2019-04-19 13:57:13]
>>124865 匿名さん
> やっぱり、物件の価格帯が違うと比較にならんわ。

そうですかね。
月額30万で享受できるサービスの内容によりますよ。

マンション内に24時間営業バーとレストランあり、飲み食いし放題。ルームサービスあり。

トイレ・バス・キッチンを含めた専有部の無料清掃サービスあり。

加えて、水回り・空調・給湯器など専有部内設備故障時の無料修理・交換あり。

一人暮らしやご両親がお忙しい家庭だとこれもアリかと。


124874: 匿名さん 
[2019-04-19 14:01:21]
>>124873 匿名さん

30万が高額なんだね
124875: 匿名さん 
[2019-04-19 14:09:20]
マンションをキャッシュで購入しても、ランニングコストという債務が値上がりしながらずっと続きます。
124876: 匿名さん 
[2019-04-19 14:29:18]
>>124875 匿名さん

それって名目は管理修繕費でも永遠に続く家賃だよな
124877: 匿名さん 
[2019-04-19 14:30:47]
低予算で管理費が無駄と思ってるなら戸建しかないですね。
議論する意味無いですよね(笑)
124878: 匿名さん 
[2019-04-19 14:33:07]
>>124876 匿名さん

築40年とかのオンボロマンションに月に4万も5万も払うのは修業かい?(笑)
124879: 匿名さん 
[2019-04-19 14:35:28]
マンションの共用部自体が戸建てには不要だから、その建設コストや維持管理費は無駄金。
12万5000レス近くになるこのスレの設定です。
124880: 匿名さん 
[2019-04-19 14:57:19]
同じ物件価格でしか比較できない、と言ってる人の意見は、マンションは売ってしまえばこっちのもの。と言ってるよね。
124881: 匿名さん 
[2019-04-19 15:37:17]
物件は運営・維持メンテして初めて物件の役目を果たす。

マンションのエレベーターだって、管理費・修繕積立金で運営・維持メンテし初めて役目を果たす。

つまり、物件価格とランニングコストは切っても切り離せないもの。

物件価格のみの比較とは動かないエレベーターってどうよ?
と言っているもの。

そう、物件の比較は物件価格とランニングコストを合わせて比較しないと意味がないのである。
124882: 匿名さん 
[2019-04-19 16:01:54]
マンションを購入すると、ランニングコストという支払い期間と金額が不明な借金を背負い込むことになる。
124883: 匿名さん 
[2019-04-19 16:29:45]
この程度の価格の安い戸建てを購入すると、30年程度で建替えという明確な巨費コストを背負い込むことになる。
124884: 匿名さん 
[2019-04-19 17:13:42]
此処の戸建さんは、建築費2000万位の家に一生住むみたいですね。
124885: 匿名さん 
[2019-04-19 17:16:38]
マンションでも30年経つと躯体と一緒に住民も劣化するから、建て替えもできずに住み替えるしかなくなる。
124886: 匿名さん 
[2019-04-19 17:27:32]
築15年の戸建を所有してますが、あちこちガタがきています。
早めに立て替えようか悩んでます。
124887: マンション比較中さん 
[2019-04-19 17:31:54]
>戸建のほうが安い(コストパフォーマンスがいい)よ。

そりゃあ、素泊まりの旅館より、豪華なロビーやプールなど設備の充実したシティホテルの方が絶対的に高額ですが、コスパがいいかというとそう単純でもないですよ。飛行機でもエコノミーよりビジネスの方が高いですが、シートピッチも広くフルフラットになるシートは体に楽だし、ゆったり寛げて現地に着いてからの行動にも影響します。快適なのはどちらか、その対価としてエキストラを払うのはある程度の年収、余裕のある属性なら当然かと思いますが。お金はあくまでツールであって、賢く使ってこそ価値があります。私なら家族のためにも、移動は快適性の高いビジネスクラスで、宿は安全快適な一流ホテルを選びます。サービスも設備もショボい戸建ては広い割に割安かもしれませんが選びません。
124888: 匿名さん 
[2019-04-19 17:34:26]
*戸建て派の意見。
> 20年で家を建て替えた人を私は知らない
> 40年程度で建て替え(親の建てた家)した人は身近に結構居る

*マンション派の意見。
>快適に住むなら、新築マンションを20年ぐらいで住み替えればいい

価値観の大きな差が明らかになりましたね。
戸建て派は40年近くも経った古い設備のボロ屋に住み続ける気満々。
マンション派は20年ぐらいで最新設備の新築に住み替え予定。
どちらが、より人間的で快適な生活かは一目瞭然ですね。

結論が出たようです。マンションのランニングコスト程度は、
戸建ての建替え費用に比べれば大したことはない。

以上です。
124889: マンション比較中さん 
[2019-04-19 17:37:17]
>戸建て派は40年近くも経った古い設備のボロ屋に住み続ける気満々。

築40年の古屋・・・戸建ては一回建てたら我慢大会だな。
流動性の高いマンションならサクッと住み替えできるのに。
私は残存ギリギリまで40年のボロ屋に住み続けたく無いからマンション住み替え派。
戸建てさんは築古のボロ家で全然OKみたいですが、それが驚きです。
124890: 匿名さん 
[2019-04-19 17:37:20]
>此処の戸建さんは、建築費2000万位の家に一生住むみたいですね。

うちは4000万超の予算で建てた23区内の庶民的な家なので、上物は3000万ぐらい。
124891: 匿名さん 
[2019-04-19 17:57:20]
住み替える時、それまで住んでた4000万以下のマンションはどうする?
売れないままランニングコストを払い続けるしかないでしょう。
124892: 匿名さん 
[2019-04-19 18:03:10]
ずっとマンションは値上がりし続けると思っているようですよ?
124893: 匿名さん 
[2019-04-19 18:21:20]
新築時に4000万以下だった築古マンションは、将来の人口減少で売れる見込みはないでしょう。
永遠にランニングコストや税金を払い続けないといけない。
124894: 評判気になるさん 
[2019-04-19 18:26:19]
私は車の維持費と戸建ての建て替えコストを踏まえて、マンションより、相当安い戸建てにしました。
124895: 匿名さん 
[2019-04-19 18:42:37]
まぁ、このスレの趣旨はこうだ。

新聞の折り込みチラシに4000万のマンションの広告があった。

このまま、家賃払い続けるくらいなら家を買った方が良くない?と言う話になった。

4000万の戸建てはなかったので、新聞の折り込みチラシの4000万のマンションにしようとした。

ところが、マンションを購入すると住宅ローン以外に管理費・修繕積立金の支払いが必要になるのと、依然、駐車場代も払わないといけないと言う事が分かった。

さらに、マンションは、隣人が自室に居ながらにしてコンクリートマイクで24時間365日盗聴できる、盗聴の事実をつかんでも訴えたりなどの対応も何らできないということが分かった。

毎月支払額を考えると、4000万マンションより、はるかに立地が良く、広い5600万の戸建てを取得できることがわかった。

その構造上、隣人が自室に居ながらにしてコンクリートマイクで24時間365日盗聴するということはできない。
そもそも木造であればコンクリートマイクの性能は発揮できない。
盗聴の事実をつかめば住居侵入で訴えることができるということも分かった。

幸い、頭金600万で5000万の住宅ローンの審査も通りそうなので戸建てにしようかと思います。

購入する意味・目的・メリットの無い4000万のマンションを深く考えずに買うようなことせずに済んで、めでたしめでたし。
124896: 匿名さん 
[2019-04-19 18:58:07]
4000万のマンションと6000万の戸建。
物件の価格帯が違うから比較になりませんね。
124897: 匿名さん 
[2019-04-19 18:59:11]
将来的にはマンションの方が良いでしょう
ただ新築は高くなったので妥協して戸建てはありかとおもいます
124898: 匿名さん 
[2019-04-19 19:01:09]
ランニングコストはランニングコストで考えましょう。
124899: 匿名さん 
[2019-04-19 19:03:20]
マンションは建築費の高騰により1000万ぐらい高くなったようです。さらに毎月管理費も掛かります。

なので、マンションを検討するなら、戸建さんよりも家計に余裕がないと無理ですね。
124900: 匿名さん 
[2019-04-19 19:04:28]
独身、DINKS,DEWKS,高齢夫婦いろんな世帯に対応できるマンションに対し
ファミリー限定の戸建ては厳しいですね

[PR] 1日で効率よく回れる住宅展示場の一括予約を依頼する - HOME4U家づくりのとびら

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 

レスを投稿する

下げ []

名前: 又は匿名を選択:

写真(1): ※自分で撮影した写真のみ投稿可

写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

 
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる