4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？（戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

[購入経験者さん]

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得？　https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[116701: 匿名さん]

ここに投稿されてる方は戸建が良いと思いますよ

[116702: 匿名さん]

>>116693
広すぎて掃除が大変、築年数が古くなったから、そろそろ新築に建替え

注文住宅がもっとも現状満足度が高く
なおかつ、不満を解消しやすいということがわかりますね

狭い・結露・湿気が多くカビるなんて論外

[116703: 匿名さん]

床暖普及率９４％だそうですね。
このスレのマンさん宅には付いて無いのは築古だから？

ペアガラスがやっと標準なようですがLow-Eでない
遮熱断熱性能が低いと認識すべきでしょう

[116704: 匿名さん]

マンション=大規模RC造戸建てのシェアハウス

[116705: 匿名さん]

>>116703
嘘八百はやめましょう。
25%程度ですが？

[116706: 匿名さん]

>>116703 匿名さん

94%は最新のマンションの床暖房普及率では？
スーモの特集に見えますけどね。

[116707: 匿名さん]

シェアハウスは、リビングや台所、浴室などを共有し、各住人の個室をプライベート空間とする共同生活のスタイルである。もともと、ファミリータイプの2LDK - 4LDKや一戸建てを節約目的で複数人で賃借する発想から生まれた。４人ぐらいで暮らせば、一人当たりの生活費・家事労働が半分ぐらいになると言われている。昔の下宿屋は、食事サービスの付いたシェアハウスとも呼べる。

[116708: 匿名さん]

シェアハウスについてもここの戸建は勘違いしてるみたいね。検討スレ10年もやってるくせに何にも知らないんだね。

[116709: 匿名さん]

>>116708 匿名さん

さすがにそこまで◯◯じゃないと思いますよwマンションさんの気を惹くために呆けたフリをしてるだけでしょう。

[116710: 匿名さん]

民家に侵入し、就寝中の女子中学生に乱暴したとして、兵庫県警川西署は３日、住居侵入と強制性交の疑いで、兵庫県川西市西多田、アルバイト、佐々木潤一容疑者（３０）を逮捕した。容疑を認めている。逮捕容疑は昨年１２月１５日午前１時半から３時半ごろ、川西市内の民家に侵入し、就寝中だった中学３年の女子生徒（１５）に乱暴したとしている。

[116711: 匿名さん]

マンション=キッチン・バス・トイレが沢山ついている大規模RC造戸建てのシェアハウス

[116712: 匿名さん]

性犯罪から身を守るための防犯対策

中高層住宅や道路上での被害が半数以上

県内における性犯罪の発生状況を場所別に見ますと、被害現場の大部分が道路上、中高層住宅、駐車場で発生しています。 この統計からもわかるように、「自分の家は１階じゃないから。」という理由だけで、安心するのは禁物です。
このような共同住宅は、一般的に隣近所の関心が薄く、犯罪者が建物内に入りやすい状況にあります。 被害場所も、室内ばかりでなくレベータ内、非常階段などでも被害が多く発生しています。

http://www.police.pref.fukuoka.jp/seian/seian/48.html?print=1&temptype...

どこの地区でもマンションは危険ですね

[116713: 匿名さん]

広いマンション高くて買えないから、
戸建てに妥協するしかないなー

[116714: 匿名さん]

やっぱり、夜のマンションのエレベータって本当に怖いですよね。
特に見ず知らずの人と二人っきりになったとき。
日勤管理人さんも居ないし。

あとから急に乗ってこられて出発しちゃたらドキドキ。

女性は耐えられないと思う。

[116715: 評判気になるさん]

[複数のスレッドで同じ内容の投稿を確認したため、削除しました。管理担当]

[116716: 匿名さん]

住みたい場所に戸建てと同じ広いマンションはないから、
4000万超の戸建てにするしかない

[116717: 匿名さん]

本当にマンションの方が良いのなら地方の田舎でも戸建てじゃなくマンションにみんな住むって！

[116718: 匿名さん]

土地の安いエリアは戸建ですね。

[116719: 匿名さん]

地方都市でも駅近一等地の再開発エリアは、大規模マンションと商業施設の一体開発がメイン。

[116720: 匿名]

>> 116717
見栄っ張りの低所得者には
それがいいかも！

[116721: 匿名さん]

地方住みだけど、駅近はやっぱり土地が無いから戸建ては難しいよ。

[116722: 匿名さん]

今日もゲート内は安心
ぐっすり眠れる

[116723: 匿名さん]

「マンションさん」「私は戸建てだけどさん」の投稿がまた削除されました。

「マンションさん」「私は戸建てだけどさん」には本当にいい加減にしてもらいたいものです。

常識・良識のある皆さんは決してマネしないようにお願いしたいため、以下、悪い例として再掲いたします。

>>116597
> 粘着さん
> マンションも買えず一生悶絶

>>116601
> 広いマンション買えない言い訳、
> 永遠に続きます
> 引き続きどうぞw

>>116627
> 広いマンション買えない言い訳、
> 永遠に続きます
> 引き続きどうぞw

>>116632
> 粘着さんはまず精神科に行きましょう
> コメントは不要です

>>116686
> あれ？ まだやってるw
> 広いマンション買えない言い訳、
> 永遠に続きます
> 引き続きどうぞw

>>116692
> ここの戸建さんは自力でローンも組めない人でしょ？それに理由は分からないけどマンションに異様な敵愾心を持って年がら年中マンションに絡みまくってる。
> ここの戸建さん、普通の戸建住まいには理解不能ですね。

[116724: 匿名さん]

私は戸建てだけど。

[116725: 私は戸建だけど。]

>>116723 匿名さん
自作自演がバレてるのかね？

[116726: 私は戸建だけど。]

アパートの知識は多い人多いよね

[116727: 匿名さん]

ここ数ヶ月、削除されるのはマンションさん、私は戸建てだけどさんのレスばかり。

[116728: 匿名さん]

ランニングコストを踏まえたより高い物件価格の戸建てとの比較を嫌がるマンションさんの駄々こね発言がなければこれで結論するんだけどねぇ。
↓
新聞の折り込みチラシに4000万のマンションの広告があった。

このまま、家賃払い続けるくらいなら家を買った方が良くない？と言う話になった。

4000万の戸建てはなかったので、新聞の折り込みチラシの4000万のマンションにしようとした。

ところが、マンションを購入すると住宅ローン以外に管理費・修繕積立金の支払いが必要になるのと、依然、駐車場代も払わないといけないと言う事が分かった。

さらに、マンションは、隣人が自室に居ながらにしてコンクリートマイクで24時間365日盗聴できる、盗聴の事実をつかんでも訴えたりなどの対応も何らできないということが分かった。

毎月支払額を考えると、4000万マンションより、はるかに立地が良く、広い5600万の戸建てを取得できることがわかった。

その構造上、隣人が自室に居ながらにしてコンクリートマイクで24時間365日盗聴するということはできない。
そもそも木造であればコンクリートマイクの性能は発揮できない。
盗聴の事実をつかめば住居侵入で訴えることができるということも分かった。

幸い、頭金600万で5000万の住宅ローンの審査も通りそうなので戸建てにしようかと思います。

なにか問題ありますでしょうか？

[116729: 匿名さん]

>4000万マンションより、はるかに立地が良く、広い5600万の戸建て
どこにあるの？具体例がなければ机上の空論だよ

[116730: 私は戸建だけど。]

>はるかに立地が良く

立地がいいがミソ！
駅前の商業エリアよりバスで10分くらいかかる立地の方が住みやすいと思ってる人にとってはいい立地
必ずしも立地がいい＝地価が高いって事ではない。
戸建ならではの考え

[116731: 匿名さん]

>>116730
そういう人は4000万のマンションもバスで10分の立地を探すのでは？
マンションより
”はるかに”
立地が良く、広いって実例が無いと想像できない

[116732: 匿名さん]

>>116731 匿名さん
> 実例が無いと想像できない

個別次第な実例を見ても始まりませんよ。

マンション固有のランニングコストの費用は物件によって変わるので検討するマンションに即して計算しなおしてね。

[116733: 匿名さん]

>>116727 匿名さん
そのカウンターパートは全てここの戸建さん、という事実にお気づきであろうか？

[116734: 匿名さん]

>>116728 匿名さん
＞毎月支払額を考えると、広い5600万の戸建てを取得できることがわかった。 幸い、頭金600万で5000万の住宅ローンの審査も通りそうなので戸建てにしようかと思います。なにか問題ありますでしょうか？

ムダを省いてスッキリしました。

[116735: 匿名さん]

>>116732 匿名さん

あんたが踏まえたマンションと戸建の実例を挙げたら良いだけ。
出せないなら机上の空論と言われても仕方ないね。

[116736: 匿名さん]

>>116728 匿名さん

具体的な質問に一切回答をよこさないのが問題だな。

[116737: 匿名さん]

机上の空論確定しました

[116738: 匿名さん]

>>116733 匿名さん

ここの戸建さんの書き込みは削除されていないと言う痛烈な事実にお気付きであろうか。

[116739: 匿名さん]

>>116723 匿名さん

削除された投稿をワザワザ保管していらっしゃるんですね。

[116740: 匿名さん]

>>116738 匿名さん

削除されてると思いますが、いちいち保存するほどヒマもないから分からないだけでしょうね。それと、自分のことを「ここの戸建さん」というのは恥ずかしいからやめたほうがよろしいかと。

[116741: 匿名さん]

5000万のローンを仮審査に出した戸建さん、固定と変動はどっちにするの？

[116742: 匿名さん]

ローンについても、分からなければアドバイス差し上げることにはやぶさかではありませんので、ご質問くださいね☆

[116743: 匿名さん]

ここの戸建さんはアパートの件に関しては実感がこもってるね

[116744: マンション比較中さん]

マンションもアパートも同じでしょう。

[116745: 匿名さん]

マンションに関しては口が軽いのに、戸建の話になると貝になる、不思議な戸建さん。

[116746: 匿名さん]

>>116745 匿名さん
もう煽る事しか出来なくなったマンションさんw

[116747: 匿名さん]

11万スレを費やしても一度も自分の住んでる4000万以下のマンションの詳細を言えない哀れなマンションたち

[116748: 匿名さん]

在庫戸数大量でイライラ。

[116749: 匿名さん]

>>116737 匿名さん
> 机上の空論確定しました

では、以降は机上の空論では無いと思っている人のみで話を進めましょー。

ランニングコストを踏まえたより高い物件価格の戸建てとの比較を嫌がるマンションさんの駄々こね発言がなければこれで結論するんだけどねぇ。
↓
新聞の折り込みチラシに4000万のマンションの広告があった。

このまま、家賃払い続けるくらいなら家を買った方が良くない？と言う話になった。

4000万の戸建てはなかったので、新聞の折り込みチラシの4000万のマンションにしようとした。

ところが、マンションを購入すると住宅ローン以外に管理費・修繕積立金の支払いが必要になるのと、依然、駐車場代も払わないといけないと言う事が分かった。

さらに、マンションは、隣人が自室に居ながらにしてコンクリートマイクで24時間365日盗聴できる、盗聴の事実をつかんでも訴えたりなどの対応も何らできないということが分かった。

毎月支払額を考えると、4000万マンションより、はるかに立地が良く、広い5600万の戸建てを取得できることがわかった。

その構造上、隣人が自室に居ながらにしてコンクリートマイクで24時間365日盗聴するということはできない。
そもそも木造であればコンクリートマイクの性能は発揮できない。
盗聴の事実をつかめば住居侵入で訴えることができるということも分かった。

幸い、頭金600万で5000万の住宅ローンの審査も通りそうなので戸建てにしようかと思います。

なにか問題ありますでしょうか？

[116750: 匿名さん]

机上の空論じゃないなら実例をよろしくね

[116751: 匿名さん]

そんなにマンションが嫌ならちゃんと戸建探したら？

[116752: 匿名さん]

11万スレを費やしても一度も自分の住んでる4000万以下のマンションの詳細を言えない哀れなマンションたち
自信を持って具体的に話してみよう！

[116753: 匿名さん]

踏まえた人がいないんでしょ

[116754: 匿名さん]

この予算だと、千葉、埼玉、茨城の敷地4,50坪、

建物110㎡で駅までバス

こんな感じですかね？

[116755: 匿名さん]

110m2って戸建て？
うちのマンションと同じじゃんｗ

[116756: 匿名さん]

>>116755 匿名さん
場所はどちら？(笑)

[116757: 匿名さん]

>>116756 匿名さん

千葉

[116758: 匿名さん]

>>116749 匿名さん

＞毎月支払額を考えると、広い5600万の戸建てを取得できることがわかった。 幸い、頭金600万で5000万の住宅ローンの審査も通りそうなので戸建てにしようかと思います。なにか問題ありますでしょうか？

ムダを省いてスッキリしました。

[116759: 匿名さん]

>>116758 匿名さん

5000万のローンは変動？固定？どっち？

[116760: 匿名さん]

>>116757 匿名さん

千葉は広いマンション多いですね、でも相場高なので

今も4000万以下で購入できます？

[116761: 匿名さん]

>>116760
4000万以下で購入できますよ。
バルコニーも入れたら115m2以上
https://www.daiwa-r.co.jp/sp/vc-cnt/

[116762: 匿名さん]

>>116754 匿名さん
>この予算だと、千葉、埼玉、茨城の敷地4,50坪、
>建物110㎡で駅までバス
>こんな感じですかね？

4000万超の予算なので23区内西側の周辺区敷地40坪、
建物110㎡で駅徒歩6分の注文戸建て
こんな感じです

[116763: 匿名さん]

>>116762
戸建は4000万超と言っても、千葉を踏まえたら駐車場は無料だからランニングコストは500万程度だよ？
23区内にあるかな？

[116764: 匿名さん]

マンションの共用部の建設費やそのランニングコストが無駄な費用だという事実を踏まえれば、戸建ての予算は属性次第。

[116765: 匿名さん]

>>116764 匿名さん

マンションの共用部の建設費やそのランニングコストが無駄な費用だという妄想を踏まえなくても、戸建ての予算は属性次第。

[116766: 匿名]

マンションの共用部が不要の場合は安くなるのかな？

[116767: 匿名さん]

>>116766

共用部の無いアパートや戸建ては安いよな。

[116768: 匿名さん]

戸建てからすればマンションの共用部はまったく無駄。

[116769: 匿名さん]

さて、スカイツリー眺めながらディナー頂きますか～

あっ、駅近の最上階角部屋ですｗ

[116770: 匿名さん]

悔し涙で、景色もマンコミも見えないでしょ？

[116771: 匿名さん]

マンション共用部の費用を払い続けることが有意だという意見が出ていない。

[116772: 匿名]

マンション安くて羨ましい

[116773: 匿名さん]

広いマンション高いな～
千葉ニュータウンにするしかないかなぁー

[116774: 匿名さん]

広いマンション高いから、戸建てに妥協するしかないだろう

[116775: 匿名さん]

100㎡以上の広い新築マンションは新築の1%以下しかない。
間取りも選べないし、マンションにあわせて住む場所を決めるのは愚の骨頂。
住みたい場所の土地を買って広い家を建てるのがいちばんいい。

[116776: 匿名さん]

4000万以下の田舎の広いマンションでも、専有面積が広いとランニングコストがかさむ。
過去レスでも越後湯沢の広い中古マンションはランニングコストが毎月10万円だった。

[116777: 匿名さん]

えっ？最寄駅に広いマンションないのですか？
普通、ありますよ。まあ、高いですけどね。

[116778: 匿名さん]

越後湯沢のはリゾート温泉マンションな。

[116779: 匿名さん]

マンションは100平米でも広いに分類されちゃいますね。

[116780: 匿名さん]

現代風長屋だから広いよ、ワンフロアーとしては。

[116781: 匿名さん]

マンションは温度変化に強いから
今週はマンションで暮らすのが体に優しい事が実感できる

[116782: 匿名さん]

5000万のローン借りる戸建さん、固定と変動どっちにするか決めたの？

[116783: 匿名さん]

>マンションは100平米でも広いに分類されちゃいますね。
>現代風長屋だから広いよ、ワンフロアーとしては。

確かにワンフロア100㎡って広いですよね。ここの戸建てってトータル140㎡とか言っても、
要はワンフロアは50㎡にも満たない3階建ペンシル。室内の階段は無駄だし邪魔。

[116784: 匿名さん]

>住みたい場所の土地を買って広い家を建てるのがいちばんいい。

仮想の都市に子供銀行券な感じ

[116785: 匿名さん]

＞マンションは温度変化に強いから
え？

マンションは断熱性能が低いから、冬は寒いですよ。
トイレとか玄関なんて18℃以下になったりしますからね。

[116786: 匿名さん]

郊外でもそれなりの立地で広いマンションは高いからね～
ここの戸建てさんが比較するなら、低層階８０㎡前後の中住戸が限界かな

[116787: 匿名さん]

>>116785 匿名さん
今お住いのアパートの事かな？
実感こもってるけど…

[116788: 匿名さん]

>>116784: 匿名さん
もう住んでますよ。

[116789: 匿名さん]

>>116759 匿名さん

固定！

[116790: 匿名さん]

過疎ってますね☆

[116791: 匿名さん]

スレ趣旨をおさらいしておきましょう。

★ あなたが今購入を検討しているマンションと同じ費用でどんな戸建てが購入できるか検討してみてはいかがでしょうか？

場合によっては、6000万・7000万の戸建てが購入できるかも知れません。

§ ランニングコストを踏まえた検討とは？

1. 全体概要

経緯の整理および
「ランニングコストを踏まえた検討とは？」
と言う新しく来られた方のおさらいのために再掲しておきますね。

マンション上限4000万の物件、戸建4000万＋マンション固有のランニングコストの物件のどちらが良いかの検討をしてみましょう。

2. ランニングコストを踏まえた検討

以下はあくまでも例です。プペジョデンポ？の記事ではマンション・戸建ての毎月支払いの差は6000円程度とのらしいです。
ただ、ランニングコストの差は住宅ローンの支払いが終わっても発生し続けるので、建て替え費用の貯蓄においてもランニングコストの低い戸建てが有利ですね。

2-1. マンションのランニングコストの例

たとえば、私が過去に物件を探していた時の時で「この位は必要だな」と感じた数字から、

・管理費 15,000円
・修繕積立金 15,000円
・臨時修繕積立金(の自己積み立て) 10,000円
・固定資産税の差額 10,000円
・駐車場代 20,000円

でマンション固有のランニングコストは7万円。

なお、国土交通省平成23年4月発行の
「マンションの修繕積立金に関するガイドライン」
に寄りますと、おおよそ、
・修繕費200円/㎡（専有面積と世帯で割った共有面積で計算）
が妥当だそうです。
一世帯あたり100㎡としますと、一世帯あたり20,000円/月、
7年前のガイドラインであることを踏まえますと、マンションもお高くなっていることですし、今は30,000円/月ぐらいが適切ではないでしょうか。
それを踏まえて将来を推計すると、40,000円/月ぐらいと見ておかないと安心できないのかも知れません。
加えるならば、これに大規模改修向けの費用は含まれておりません。
もっと高く見ておいた方が良いとの意見もこのスレでは出ています。

2-2. 戸建てのランニングコストの例

マンションの修繕積立金で賄われる費用に相当する平均的な延べ床面積100平米の戸建ての修繕費用は、30年間で

・足場架設・撤去・作業管理費:25万円 × 2回 ＝ 50万円
・外壁塗装:75万円 × 2回 ＝ 150万円
・屋根塗装（スレート葺き）:25万円 × 2回 ＝ 50万円
・軒先・軒裏塗装:5万円 × 2回 ＝ 10万円
・樋・床下メンテナンス:5万円 × 2回 ＝ 10万円
・シロアリ防除:20万円 × 6回 ＝ 120万円

で計 390万円となります。月あたり、1万前後ですね。

それに発生するかもわからない費用積立としては、

・窓（サッシ）交換
・ドア交換
・塀塗装

が挙げられるでしょうか。月5000円くらいでしょうか。

2-3. マンションのランニングコストを踏まえた戸建ての物件価格

マンション固有のランニングコスト7万円から戸建ての修繕費をチャレンジャーは10,000円、安全派は20,000円引いて、差額が60,000円～50,000円。
35年の差額は2,520万～2,100万円。
ただし、住宅ローンでは利息がかかります。
毎月60,000円～50,000円の返済額での借入額は2,000万円前後になります。

なので、どちらが良いかを検討するとしたら6,000万戸建てと4,000万マンションって感じです。

繰り返しになりますが、もちろん、最初に例示したマンション固有のランニングコストの費用は物件によって変わるので検討するマンションに即して計算しなおしてね。
そして、もちろん、クルマ無しでの検討やランニングコストは考慮しないと言うのもアリです。

3. 留意点

物件価格に上乗せするのはコントロールできないランニングコストのみが良いです。
家計が困窮したときに破たんしますのでコントロールできるランニングコスト(例えば車本体とそれにかかる費用)までを物件価格に上乗せしないことを推奨します。
(常識でそんなリスクを負う人は居ないと思いますが、念のため)。

しかしながら、ランニングコストを考慮した場合、同じ費用で戸建ての方がマンションより高い物件を購入できることがわかります。

4. さいごに

ここまででは、資金繰りのお話になります。
「モノの価値は価格なり、より高い価値のある物件一択となり、比較は無意味」
との意見もありますが、住まい選びは資金繰り以外にも色んな要素がりますので戸建一択とはなりません。
例えば管理費よって得られる対価にどれだけ価値を見いだせるかは大きな要素の一つでしょう。

以上を参考に、マンションと戸建てのどちらが良いかを検討しましょう。

[116792: 匿名さん]

こちらも、おさらいしておきましょう。

★ あなたが今購入を検討しているマンションについて、戸建てを購入した場合と比べてどれくらいの「機会費用損失」があるかを確認してみてはいかがでしょうか？

考えないといけないのは、マンションに住むと、戸建てにくらべて敷地外に出るまでの時間分を考慮しないといけないと言うことです。

以下はあくまでも例です。

・敷地外に出るまでの時間差
　2.5分(マンションが余計にかかる)

・往復
　5.0分(マンションが余計にかかる)

・一日平均3往復として、
　5.0分×3回×365日×35年=191,625分=3,194時間

・3人家族で、
　共働き時給2,000円×2=4,000円
　子供1名のアルバイト時給1,000円×1=1,000円

　計 5,000円

5,000円×3,194時間=1,597万円

行動心理に従い5分で計算した場合は、その倍の3,194万円。

同じ徒歩分数のマンションと戸建てでは、マンションの方が3,000万円程もったいないって感じです。

駅直結マンションは徒歩3分弱の戸建てに相当、人間の行動心理上では徒歩5分の戸建てに相当すると考えられるのではないでしょうか。

繰り返しになりますが、もちろん、例示した移動時間や往復回数はマンションや生活パターンよって変わるので実際に検討するマンション・生活パターンに即して計算しなおしてね。

重要なのは、戸建てに比べてマンションは、

・敷地に出るまでに時間がかかること
・不動産表記「駅徒歩xx分」は敷地から駅までの時間であること

を認識しなければならないと言うことです。

以上を参考に、マンションと戸建てのどちらが良いかを検討しましょう。

[116793: 匿名さん]

要するに、マンションの共用部の建設費やそのランニングコストが無駄な費用だという妄想を踏まえなくても、戸建ての予算は属性次第ということ。

[116794: 匿名さん]

マンション買えなかった人を見るスレって事だね

[116795: 匿名さん]

ここの戸建の属性だと安い中古マンションしか狙えないからね。

[116796: 匿名さん]

>>116787 匿名さん
いえいえ。
ちゃんとしたマンションでも寒いんですよ。
もちろん、今時の戸建てと比べてしまうと、ですけどね。

＞冬なのに家の中が寒いってどういうこと？
＞私のマンションは、大手鉄道マンションデベロッパーが販売した分譲マンション。
＞高気密で、床暖も入って、壁も分厚く、それなりのお値段もしました。
＞でも、冬は寒く感じるのです。
https://kurashikata.jp/home/151/

[116797: 匿名さん]

◯条工務店の宣伝じゃないですかw

さすがだね。

[116798: 匿名さん]

本質論以外のレスは、白旗掲揚のレスと判断せざるを得ないですね。

[116799: 匿名さん]

マンションの共用部の建設費やそのランニングコストが無駄な費用だという妄想を踏まえなくても戸建ての予算は属性次第、が本質的な結論となります。

[116800: 匿名さん]

>>116797 匿名さん
レッテル貼りしかできないんですね。