4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？（戸建は土地代込み・マンション固有のランニングコスト踏まえ4000万超可)

[購入経験者さん]

別スレ

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/

4000万マンションと同じ支出額の戸建てを検討すると4000万を超える戸建てが購入できることの議論がスレチであると揉めていたため、新規にスレを立てます。

ーーー
[住宅コラム]マンションと戸建てと賃貸どっちがお得？　https://www.e-kodate.com/html/column2_9/

[109176: 匿名さん]

マンションさんのねつ造レス

>>109163 匿名さん
>>109173 匿名さん

で流れてしまったので、再掲させてください。
↓
ここのマンションさん語る戸建てのイメージを見ていると、どのようなところのご出身のどのようなご実家でお育ちになられたのかが自ずと分かりますね。

先日、参考になる記事がありましたので再掲いたします。

● なぜお金持ちはタワーマンションが嫌いか | プレジデントオンライン
https://president.jp/articles/-/26713
----
「タワーマンションを購入しているのは、基本的にニューカマーです。彼らは大学入学や就職のときに東京に出てきた地方出身者」
----

先日、旅行に行ったのですが、田舎の山間部になると、ここのマンションさんの言うような戸建てがごろごろしてました。

あぁ、こう言うところに住んでいると、イメージだけで中身スッカスカなマンション、ゴミゴミした都心、そして駅近に異常なまでに固執して憧れの対象になってしまうんだなぁと思いました。

ここのマンションさんの言うような戸建てとは以下の事です。
↓
>>103748 匿名さん
> 戸建ては防音もダメでしたね。朝、新聞配達のバイク音で起こされる。
>>103750 匿名さん
> 戸建ては防犯、防災、防火、防寒、防音どれｓんもダメ
>>103753 匿名さん
> 戸建ては寒いからベッドに入ったら出られなくなる。
> トイレも我慢(*_*)
>>103755 匿名さん
> 1階：湿度が高い
> 北向き：日当たり悪い
> よって、戸建ての1階北部屋は例外なくカビくさい。
>>103757 匿名さん
> 冬の朝、 白い 息が出るのも戸建て。
>>103759 匿名さん
> 戸建ては居室以外が特に寒い。バスルーム、トイレ、廊下、玄関。
> 炬燵が必須です。バスルームが寒いってありえないでしょ！
>>103760 匿名さん
> 戸建ては寒いから冬、肩がこる。
>>103763 匿名さん
> >戸建ての1階北部屋は例外なくカビくさい。
> 物置にもしたくないね。
>>103768 匿名さん
> 戸建てはノーガード。
> 侵入窃盗がこわい。
>>103772 匿名さん
> 福島津波、広島土砂崩れ、鬼怒川反乱、糸魚川大火、熊本地震。
> 残念ながら戸建ての方ばかり命を落としています。
>>103845 匿名さん
> 戸建て1階北部屋は例外なくかび臭いけどね。
>>103880 匿名さん
> 戸建ては今日みたいな日でもシャッター閉じで暖房、空調全開なんんだろうねｗ
> (※11/23の発言)
>>103883 匿名さん
> 戸建て北部屋1階は例外なくかび臭い。
> 繰り返しますが例外はありません。
>>105318 匿名さん
> 肥溜め戸建てはクソ気持ち悪い
>>109158 匿名さん【New!!!】
> 現在すでにスラム同然の貧困住宅街

いまどきの戸建てにない、田舎の山間部にごろごろしているような戸建て環境ばかりですよね。
特に、いまどき家の中で息が 白い 、北部屋は例外なくかび臭い、肥溜め(大爆笑！！！)ってどこの田舎の山間部の話をされているのでしょうか。

やはり、ここのマンションさんは大学入学や就職のときに東京に出てきた地方出身者、ニューカマーのようです。

マンデベに田舎の山間部にしかない戸建てのデメリットを吹き込まれ、
マンションの謳い文句に踊らされ、虚栄心をくすぐられて、
深く考えずにマンション購入。

マンションを購入する意味・目的・メリットを聞かれても答えられなくて当然と言えるでしょう。

[109178: 匿名さん]

[No.109177と本レスは 情報交換を阻害する投稿 、および、削除されたレスへの返信の為、削除しました。管理担当]

[109179: 匿名さん]

田舎も郊外も無理です。

[109180: 匿名さん]

都心も都内も田舎も郊外もマンションでは無理です。騒音、狭さは共通だから

[109181: 匿名さん]

>>109180 匿名さん
> 都心も都内も田舎も郊外もマンションでは無理です。騒音、狭さは共通だから

激しく同意します。
どんな立地でも集合住宅は無理です。

他人の部屋の天井でできた自分の部屋の床。
他人の部屋の床でできた自分の部屋の天井。
他人の部屋の壁でできた自分の部屋の壁。

外壁・玄関ドア・窓枠サッシはもとより、公道に至るまでの動線がすべて共有。

住宅ローンを完済しても、管理費・修繕積立金の強制徴収は続き、滞納すると強制退去。

え? 賃貸と何が違うの???

[109182: 匿名さん]

> 10万レス

そのようなモンスタースレを建てることができたのも、この方の発言のおかげです。

●【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？｜住宅ローン・保険板＠口コミ掲示板・評判（レスNo.949）
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/res/949/
----
別スレでどうぞ。
それを建てたとしても
【5600万円マンション　VS　7500万円戸建て】
に即日なるに違いない。
----

まさに、この10万レスを超えるモンスタースレを建てるきっかけを与えてくださった、このスレの産みの親と申し上げても過言ではありません。

改めて、御礼申し上げたいと思います。

[109183: 匿名さん]

「購入するなら?」と言う事においては、この価格帯のマンションは2500万の中古建売戸建てにすら勝てないですからね。

[109184: マンション比較中さん]

過疎ってますね。スレ主がいない昨日までは結構レスあったのに・・

[109185: 匿名さん]

場を読めないスレ主の連投は誰からも支持されてませんから。
その代わりに一般スレが盛り上がってますよw

[109186: 匿名さん]

>>109182 匿名さん
モンスターが産みの親に御礼？

[109187: 匿名さん]

いえいえ、スレ主が登場してから活発に意見交換がされましたね。
現在は、コテンパンにやられたマンション派がだんまりを決め込むか、中身の無い中傷煽り投稿をする時間となります。

ほとぼりが冷めたころにまた、同じ話題を持ち出し始めますよ。
見ててごらんなさい。
面白いほどに当たりますよ、この予言。

[109188: 匿名さん]

やはり、ランニングコストを踏まえた戸建がベストですね。

まともなマンションの実例が一つも出てきませんから。

[109189: 匿名さん]

>>109188 匿名さん
> やはり、ランニングコストを踏まえた戸建がベストですね。
> まともなマンションの実例が一つも出てきませんから。

まったくです。
「購入するなら?」と言う事においては、この価格帯のマンションは2500万の中古建売戸建てにすらコテンパンにやられていましたから。

[109190: 匿名さん]

マンションの方が簡単に購入出来るからでしょう

戸建で注文住宅は大変ですよ。

[109191: 匿名さん]

>>109185 匿名さん
> モンスターが産みの親に御礼？

あの時にあんな事さえ言わなければ・・・。
元スレでスレチ扱いで凌いでいれば、このスレでこんなに捏造発言までするような苦境に立たされることはなかったのに・・・激しく後悔。

そんな声が聞こえてきましたです、ハイ。

[109202: 匿名さん]

[No.109192～本レスまで、以下の理由により一部の投稿を削除しました。管理担当]
・スレッドの趣旨に反する投稿
・他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言
・削除されたレスへの返信

[109203: 匿名さん]

また戸建（スレ主）さんのレスが大量に削除されてしまいました。

[109204: 匿名さん]

ここ2、3日はそんなことなかったのにね。

コピペロボが壊れてる間にまとまった当スレの結論としては、4000万以下のマンションしか狙えない収入は年収1000万でローンは3000万てとこだから、どうやっても「安い戸建にしかならない」ってことで決まりました。

おつかれさまでした。

[109205: 匿名さん]

年収1000万の頃に8000万のマンション、購入しましたよ。

[109206: 匿名さん]

年収1500万の頃に7000万で土地を購入して2800万の注文戸建てを建てました。

[109207: 周辺住民さん]

>>109204
4千万のマンションも6千万のマンションもハードに大差は無い。
違うのは土地代だけ。
4千万以下で戸建てなら他の価格帯も同じ結論。

[109208: 匿名さん]

>>109205 匿名さん
へーすごいですね、ローンはおいくらでしたか？

[109209: 匿名さん]

>>109207 周辺住民さん

6000万のマンションだと6000万の戸建より立地は良い、というわけですね。
私の見解と同じです。

6000万の戸建と4000万のマンションだと、価格帯が違うので比較になりません。

[109210: 匿名さん]

>>109206 匿名さん

4000万以下のマンションを踏まえて予算を幾らふやしたんですか？

[109211: 匿名さん]

>>109208 匿名さん

約3500万です。
２０年ローン。

[109212: 匿名さん]

年収1000万だとローンは3000万が限度かな。

年収1500万だとローン5000万位は行けますかね。但し生活レベルは年収1000万クラスと大差ないことになるけど。

[109213: 匿名さん]

>>109211 匿名さん

頭金奮発しましたね。

[109214: 周辺住民さん]

>>109209
マンションは土地を共有しているし、間取りも狭いので戸建より
地価の高い土地に住めますね。
庭も必要ないし、駐車場も立体に出来ますしね。

ランニングコストの差分を考慮して4千万のマンションと比較になる
戸建は4.5～5千万くらいでしょうね。

[109215: 匿名さん]

結局、ローンは年収と年齢で大体決まるから、あとは頭金に幾ら積めるかだけなんだよね。

[109216: 匿名さん]

>>109214 周辺住民さん

まあその位が許容範囲かなと思います。

ここのコピペロボはそんなのお構いなしみたいだけど。また壊れた？ww

[109217: 匿名さん]

4000万以下のマンションでも機械式駐車場があると修繕積立金が跳ね上がります。
地価の高い場所の4000万以下のマンションは20㎡前後のワンルーム。

[109218: 匿名さん]

マンションも4000万だとなかなかいい物件が見つからないと思います。
少しずつ予算をあげて4500-5000万位で探すことになるでしょうね。
そこでランニングコストがネックになって、同じ価格帯の戸建に落ち着くことになる。

[109219: 匿名さん]

>>109213 匿名さん

そうですね。
既に一括返済できる貯蓄もあります！

[109220: 匿名さん]

年収1000万位のファミリーだと郊外の4、5000万の戸建でしょうね。

共働きの夫婦だと都内のマンションがメイン。

[109221: 匿名さん]

また、マンションさんのレスが大量削除されましたね。
いい加減にして欲しいものです。

→ スレ主が登場
→ マンションさんが反論できずに追い詰められる
→ マンションさんは暴言を吐いて現実逃避
→ そのレスが大量削除

と言うパターンのようです。

>>109095 匿名さん 17時間前
> [スレッドの趣旨に反する投稿の為、削除しました。管理担当]

>>109100 匿名さん 17時間前
> [他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]

>>109178 匿名さん
> [No.109177と本レスは 情報交換を阻害する投稿 、および、削除されたレスへの返信の為、削除しました。管理担当]

>> 109202 匿名さん
> [No.109192～本レスまで、以下の理由により一部の投稿を削除しました。管理担当]
> ・スレッドの趣旨に反する投稿
> ・他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言
> ・削除されたレスへの返信

[109222: 匿名さん]

>>109209 匿名さん
> 6000万のマンションだと6000万の戸建より立地は良い、というわけですね。
> 私の見解と同じです。

同一立地・同一の広さだと戸建ての方が高い、というわけですね。
私の見解と同じです。

これすなわち、マンションは戸建てを買えない人がそれを諦め妥協して購入する妥協の産物であると言う事です。
私が以前から言っている見解とも一致しますね。

[109223: 匿名さん]

>>109220 匿名さん
> 共働きの夫婦だと都内のマンションがメイン。

都内住まいは日本国人口の5％に満たないレアケースなのでスルーで良いでしょう。

敢えて言うとしたら、都内共働き夫婦で都内マンションでも構いませんが、この価格帯のマンションであれば購入する必要はありませんね。
賃借でおｋです。

[109224: 匿名さん]

>>109220 匿名さん

うちは1馬力で都内マンションです。
都心勤務地までドアtoドア通勤20分です。
帰りは散歩がてら歩いて帰ったりします。
職住近接が理想だと思います。

[109225: 匿名さん]

徒歩2分のところにオヒィスビル街がありますが、
そこに勤務してる方達は、昼飯はうちに帰って家族と昼食、食べてるみたい。羨まし限り。

[109226: 匿名さん]

都内でも4000万のマンションの現実を書けないようでは、なんの参考にもならない。
ただの落書きと同じ。

[109227: 匿名さん]

都内住まいは日本国人口の5％に満たず、しかも4000万のマンション住まいとなると今となっては実現が難しい超レアケースなのでスルーが良いでしょう。

[109228: 匿名さん]

>>109215 匿名さん
え？？
ローンの与信枠ギリギリまで借りるんですか？

今は低金利ですから、与信枠なんて年収の7～8倍ですよ。
ランニングコストを踏まえてローンを増額できないのは
相当属性が低い人だけですよ。

[109229: 匿名さん]

>>109228 匿名さん

年収の7～8倍で借りればいいんじゃないの？

[109230: 匿名さん]

>>109221 匿名さん

戸建さんのこぴぺばかり削除されてますね。

[109231: 匿名さん]

>>109227 匿名さん

都内以外なんて安いんだから好きにすれば良い。

[109232: 匿名さん]

都心以外は島流しにあったのと変わらない。

[109233: 匿名さん]

>>109203 匿名さん
> また戸建（スレ主）さんのレスが大量に削除されてしまいました。

内容を確認致しましたが、あなたのその発言は捏造されたウソであることが判明致しました。

> [No.109192～本レスまで、以下の理由により一部の投稿を削除しました。管理担当]
> ・スレッドの趣旨に反する投稿
> ・他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言
> ・削除されたレスへの返信

の内容を確認いたしました。
やはり、

スレ主が登場
→ マンションさんが反論できずに追い詰められる
→ マンションさんは暴言を吐いて現実逃避
→ そのレスが大量削除

で正しいようです。

以下、悪い例として再掲致しますが、常識をお持ちの皆さんは決して、このような投稿はなさらないようにお願いいたします。
(削除されたレスへのレスは割愛しております)

>>109193
> 粘着さん
> 精神病棟から退院されたうようです
> 担当医はヤブですね
> 治ってませんよ(笑)

>>109194
> 戸建の無限サイクルの仕組み ↓
> ・元祖スレから逃亡 、当スレ立ち上げ
> ・戸建てに成り済ましたレスとそれに呼応する自作自演の書き込みを行う
(以下、略)

>>109196
> マンションが気になってしょうがないｗ
> ローン抱えすぎて身動きとれないｗ
> 毎日カーテン閉じっぱなしのシャッター生活ｗ

>>109199
> ここ2、3日はいい感じだったのに、戸建（スレ主）が戻ってきた途端に品が落ちたね。

>>109200
> コピペロボ、スイッチオン！ 動作確認よーし

[109234: 匿名さん]

都内は埋立地でも最低6000万から。

[109235: 坪単価比較中さん]

捏造投稿がされたらマンション民劣勢の証。
なぜなら、本質論で議論・反論できないから。

もう一度言おう。

捏造投稿がされたらマンション民劣勢の証。
なぜなら、本質論で議論・反論できないから。

[109236: 匿名さん]

>>109229 匿名さん
家にそんなに金を掛けたくないわ。
うちは年収の4倍以下だよ。

[109237: 匿名さん]

事実関係がはっきりしているのなら、片方が悪意のあるねつ造をしていることになりますよね？
それって管理さんに報告すればいいだけなのでは？

[109238: 匿名さん]

まじめに、ここのマンションさんのような人が、壁一枚・床/天井一枚のみで隔てただけの密着した空間に住んでいる空間に住むことを強いられるマンション生活なんて考えられない!!!

そう思うのは、私だけでしょうか?

[109239: 匿名さん]

>>109236 匿名さん

で、いくらなの？

[109240: 匿名さん]

>>109238 匿名さん

貴方だけじゃないだろうけど、マンションって世界中で普及してるから気にならない方もたくさんいるんでしょうね。
自分の意見が全てだと思うのは子供くらい。しかも10才以下かな。

[109241: 匿名さん]

>>103331 匿名さん
> 戸建の無限サイクルの仕組み
> ↓
> ・元祖スレから逃亡 、当スレ立ち上げ

経緯を確認致しましたが、あなたのその発言はねつ造された嘘であることが判明いたししました。

ねつ造投稿が出たら、マンション民劣勢の証。
なぜなら真実・本質論で反論できないから。

もう一度言いましょう。

ねつ造投稿が出たら、マンション民劣勢の証。
なぜなら真実・本質論で反論できないから。

では、このスレの真実の生い立ちをおさらいしておきましょうか。

★ このスレの生い立ち

今まではマンションと戸建ての物件価格のみを合わせて比較と言うのがほとんどでした。

しかし、不動産には物件価格、すなわちイニシャルコスト以外にも、維持費用、すなわちランニングコストも必要です。

ランニングコストの高い物件を買ったり、低い物件価格を買ったりしても予算が変わることはありません。
そう、購入する物件を比較する上ではイニシャルコストとランニングコストの合計額を予算額とし、その予算額を合わせて比較するのは当然のことです。

しかし、既存スレで本案を提案するものの、それで不利になるのを嫌ったマンション民が「ほかでやれ」と言って、本案を排除しました。
そのため新しく建てられたスレが本スレと言う訳です。

エビデンスは以下になります。まさに、このスレの誕生の瞬間がつづられています。

● 【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？｜住宅ローン・保険板＠口コミ掲示板・評判（レスNo.941-952）
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/res/941-952/

このスレの誕生のきっかけとなったのは、この方の発言です。

●【土地代含めた総額】4000万以下で購入するならマンション？それとも一戸建て？｜住宅ローン・保険板＠口コミ掲示板・評判（レスNo.949）
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/612858/res/949/
----
別スレでどうぞ。
それを建てたとしても
【5600万円マンション　VS　7500万円戸建て】
に即日なるに違いない。
----

まさに、この10万レスを超えるモンスタースレを建てるきっかけを与えてくださった、このスレの産みの親と申し上げても過言ではありません。

改めて、御礼申し上げたいと思います。

[109242: 匿名さん]

ローンで生活アップアップのようですね～
うちは年収の2倍以内ですよ、もちろんローンはシングルで。
あ、最上階角部屋です

[109243: 匿名さん]

なんで捏造をそのまま放置しているのですか？

[109244: 匿名さん]

>>109239 匿名さん
物件は4000万円+ランニングコストで
ローンは6600万円、年収の3.67倍です。

[109245: 匿名さん]

>>109244 匿名さん

ローン額じゃなくて物件の価格をお聞きしてます。

[109246: 匿名さん]

都心タワマンに住んでますが4000万以下のマンションなら戸建の方が良いと思いますよ。

[109247: 匿名さん]

>>109245 匿名さん
物件価格も6600万円ですよ。

[109248: 匿名さん]

うちは収入安定してるのでローンはぎりぎり枠いっぱいで35年ローン組もうと思ってます。

[109249: 匿名さん]

>>109247 匿名さん

都内ですか？

[109250: 匿名さん]

>>109247 匿名さん

マンションとのランニングコストを2600万円と見積もったってことですかね。

[109251: 匿名さん]

>>109240 匿名さん
いくら普及していてもマンション＝分譲じゃない。
都内のマンションも半分以上が賃貸用で、分譲の持ち家としては戸建てのほうが圧倒的に多い。
購入するなら4000万以上の戸建て。

[109252: 匿名さん]

>>109251 匿名さん

分譲マンションも世界中で十分、普及してますよ。

[109253: 匿名さん]

>>109251 匿名さん

多いのが良いならエルメスよりユニクロですよね。
そういえばエルメスの価値わからないっておっしゃっていましたね。

[109254: 匿名さん]

>>109251 匿名さん 6分前
> いくら普及していてもマンション＝分譲じゃない。
> 都内のマンションも半分以上が賃貸用で、分譲の持ち家としては戸建てのほうが圧倒的に多い。

確かにテレビの有名人のお宅拝見でも、「家賃xx万円のマンション」ってのがほとんどですもんね。
「xx万円の分譲マンション」ってあまり聞かない。

[109255: 匿名さん]

>>109253 匿名さん

家のデザインも拘らないって言ってましたよ。

[109256: 匿名さん]

>>109249 匿名さん

郊外の田舎です。

[109257: 匿名さん]

自動運転やドローン宅配など、いままで想像だにしなかった物流の革新的改革・変革は目前。
敷地の専有を放棄し、クルマの所有をも放棄したマンション住民は、これらの恩恵を受けることも放棄していると言えよう。

● ドローン配送 離島など解禁へ | 2018/8/12(日) 9:36 - Yahoo!ニュース
https://news.yahoo.co.jp/list?t=drone
---
小型無人機ドローンによる遠方への荷物の配送が、早ければ今月中にも、人が少ない離島や山間部に限って解禁される。目視できる範囲でしか飛ばせないという規制を、国土交通省が一定の条件のもとで緩和することを決めた。
---

[109258: 匿名さん]

● マンションを購入する意味・目的・メリットが無い理由 【その5:宅配ボックス編】
>>103449 匿名さん

でもご紹介してるPUDO。

● メルカリ、宅配便ロッカーから商品発送可能に - ITmedia NEWS
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1811/21/news122.html

そして、lineで配達日時変更や再配達を依頼できるヤマト運輸のサービス

● 「ご希望を承りましたにゃ」――ヤマト運輸のLINE「ねこ語」が話題に　狙いは - ITmedia NEWS
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1707/25/news076.html

こう言った新しい流れ・変革追従するのが非常に困難であると言うのが、マンションの共有設備の最も大きな弱点でありデメリットである。

[109259: 匿名さん]

ミシュラン星付が近くに無いと無理。

[109260: 匿名さん]

集合住宅は絶対に無理。

[109261: 匿名さん]

>分譲マンションも世界中で十分、普及してますよ。

少なくとも東京では分譲戸建てより少ないマイナーな存在ですね。

[109262: 匿名さん]

>>109261 匿名さん
> 少なくとも東京では分譲戸建てより少ないマイナーな存在ですね。


言えてます。
都心って言ったと思ったら世界中と言ったり。
ここのマンションさんはどこに住みたいのでしょうか?

って言いますか、どこに住むか場所の話はできるのに、マンションを購入する意味・目的・メリットの話はまったくできないんですよね、ここのマンションさん。

大体は、マンション賃借でおｋな話ばかりです。

[109263: 匿名さん]

>>109261 匿名さん

エルメスもユニクロよりマイナーですね。

[109264: 匿名さん]

郊外戸建＝ユニクロ
イメージぴったり。

[109265: 匿名さん]

>>109249 匿名さん
首都圏郊外（神奈川）ですよ。
家族向けの中古マンションが4000万円程度で買えるエリアです。

[109266: 匿名さん]

>>109265 匿名さん

安いエリアで羨ましい。
都心勤務なので神奈川は無理だなあ。

[109267: 匿名さん]

郊外って世田谷とかでしょ。神奈川は地方だね。

[109268: 匿名さん]

属性高ければフラット３５とかでシングルで１億とか借りれますよ普通に
まあ、うちは生活に余裕持たせたいので、２倍以内で抑えていますがｗ

[109269: 匿名さん]

>>109267 匿名さん
そうかもしれません。

いずれにしても4000万円のマンションや
+ランニングコストの戸建が買えるのはこのあたりのエリアです。

[109270: 匿名さん]

>郊外って世田谷とかでしょ。神奈川は地方だね。
4000万以下のマンションさんが僻むよ。

[109271: 匿名さん]

この価格帯のマンション＝ユニクロをみんなで着回し
イメージぴったり。

[109272: 匿名さん]

今日もマンションの自業自得自滅のコテコテパンパンのコテンパンが悲惨。

[109273: 匿名さん]

>>109263 匿名さん
マンションは大量生産の既製品だからユニクロ。
戸建ては注文でつくる一点物。

[109274: 匿名さん]

今日もマンションの自業自得自滅のコテコテパンパンのコテンパンが悲惨。

[109275: 匿名さん]

>>109273 匿名さん

普及率はユニクロ並みだけどね。