ジオ彩都いぶきの森ってどうですか？

[物件比較中さん]

ジオ彩都いぶきの森についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

所在地：大阪府箕面市彩都F62街区の一部（地番）
交通：大阪高速鉄道国際文化公園都市モノレール 「彩都西」駅 徒歩7分
間取：3LDK～4LDK＋N
面積：82.96平米～121.18平米
売主・事業主・販売代理：阪急不動産


施工会社：株式会社鴻池組大阪本店
管理会社：株式会社阪急ハウジングサポート

[221: 前向き検討]

そのつもりですよ。
業者さんっ!

[222: 匿名]

まぁ、以前の物件よりだいぶ値段が高くなったが、北摂の中ではまだまだ坪単価は安い方だから妥協できるんじゃないか？

[223: 匿名]

週末や長期休暇過ごすためのセカンドハウスとしては最高だわな。

[224: 近所をよく知る人]

結構セカンドハウスとして持ってる方も多いですね、実際。
私も近所で3人ほどそういう方を知ってます。

[225: 匿名さん]

>218
マンションで眺望が良くて、駅徒歩圏で・・・って、いっぱいあると思う。
というより、たまたまこのマンションにある条件を並べただけでは。
戸建てならともかく、マンションは眺望が良くて当たり前。
豊中に住んでいるが、眺望良く、駅、スーパー、ドラッグストア全て徒歩３分以内
区画整理エリアで、公園も目の前だけど。
最後の３行は意味不明。ほかの茨木や箕面が買えないから彩都を買うのだから。

[226: 購入検討中さん]

小野原西の公園にはよく行きますが、ごみが最近ひどくて治安が心配です。たばこや食べ物の袋多いですよ。
彩都はどうでしょう？新しい公園ができるみたいですが、、、。
まただれが管理するんでしょう？近くの住民ですか？
彩都の魅力は子育てに最適な自然と公園だと思います。

[227: 購入済み]

>225
豊中も吹田も確かに駅近でドラッグストアもあって便利な場所はたくさんあると思いますが、周りは公団だとかで町全体が新しいわけではないので購入したいとは思いませんでした。

他の茨木や箕面が買えない、って結構失礼ですよね。一体どういう人が書き込んでいるのでしょう。
やはり共○党でしょうか。

>226
公園を住民が掃除するってそういう地域もあるんですか！？

[228: 匿名さん]

＜２２５
いっぱいある？？
ないない。

豊中で？？
すべて３分以内？？

う～ん！
千里中央のポッキンマンションしか思い当たらないなあ～。
それでも駅の施設の一部のような立地が子育て環境の良さに結びつくとは思えんが・・。

それ以外の物件はなにかしら条件に欠けるはずですが・・。
やはり〇産党さんですか？？

[229: 物件比較中さん]

> 豊中に住んでいるが、眺望良く、駅、スーパー、ドラッグストア全て徒歩３分以内
> 区画整理エリアで、公園も目の前だけど。

どこだよ。物件名書いてみ。書けるもんならなｗｗ
そんなにぎょうさんあるなら、早速検討に加えるからｗ
早く書けよ。逃げずになｗ

[230: 匿名さん]

>228,229
眺望良い：梅田まで見渡せる
駅：モノレール少路
スーパー：阪急オアシス
ドラッグストア：サーバ、ユニカムドラッグ
区画整理エリア内：少路特定地区整理事業内
公園：羽鷹池公園
全て、徒歩３分以内
地区内のマンションも全て築１０年以内、公団なし

ついでに、
コンビニ（サンクス）、銀行（三井住友）も徒歩３分以内
飲食店やその他もロマンチック街道にも徒歩すぐ
中学校は豊中で１，２と言われている少路中学校

条件欠けてないでしょ。

現在販売中は、エスリードだけなので、お勧めはしないが、
もう少し後に、少路高校跡地に巨大マンションができる予定。
欠点は、高いこと。１００平米４０００万ではとても無い。

[231: 物件比較中さん]

> 眺望良い：梅田まで見渡せる

最初に嘘書いてどうするよｗ
そんなに眺望がいいなら、公式ページでデカデカうたってるはずだろ？
それともマンションの営業ってそんなに奥ゆかしかったか？
(本当は梅田までの眺望が素晴らしいのに、あえて公式ページでは見せませんってか？)

> 条件欠けてないでしょ。

最初の条件(眺望)が欠けてるわ。
エスリードの営業までこんな所に来てるのか。
御苦労さんだが、出て行けとしか言いようがないなｗ

[232: 匿名さん]

サイトは、もういいよ下げで信仰してくれ。
サイトは大阪ではない。ムシムシ。

[233: 匿名]

よかったな、他の業者から相手にされて。

[234: 匿名]

<２３０
眺望がいいという意味を理解されてないようですね。彩都のこのマンションはどの部屋からも眺望がいいんです。たとえ１階からでもね。
中層〜高層階で眺望いいのはどのマンションでも当たり前!
少路の場合、南側にモノレールあるからそこそこの高さでないと眺望は妨げられますよね!
確かに少路はいい街だが、なんで少路の住民がこの板に飛び込んだの？

セカンドハウスで検討？
自慢？
共○党？
業者？

[235: マンコミュファンさん]

> よかったな、他の業者から相手にされて。

可哀想だな、誰からも相手にされなくて。
構ってもらいたくてここに来たのかい？
ボク、ここはそういう所じゃないからね。わかる？

[236: 匿名さん]

でも少路はいいのでしょうね。三井住友が新設店舗を設置するくらいだから。

[237: 匿名]

↑
少路の良さはわかりますが少路の板でお願いします。(小野原西のときもそうだけど、なんで彩都の板で他のマンションの話題になるんだろう？)

231さんと234さんは少路が眺望良好であるということに対し、真っ赤な嘘なので反論してるだけ。230さんは少路の高層階に住んでるんでしょうが、個人的に眺望がいいだけであんな書き込みをするとはなんておバカさんでしょうね。

[238: 匿名さん]

あなたも、別に物件の購入を考えて書き込みしているわけではないのでしょうから、何も他人の書き込みについて馬鹿呼ばわりする必要も無いと思いますよ。あなたも同じようなものですよ。お互い暇人なのだから

[239: 匿名さん]

↑頭悪いな。
物件の購入を考えてようがなかろうが、暇だろうが無かろうが、
彩都以外の(宣伝まがいの)話題は板違いってことだよ。
基本中の基本だろｗ　わかりましたか？

[240: 匿名]

いぶきの森
田舎丸出しの名前だな。

[241: 購入検討中さん]

＞240さん

では、あなたならどういうネーミングにしますか？
どうせろくな名前も考えつかないのに・・・。

興味もない方は、気分が悪くなるので書き込みをやめてくださいね。

[242: 匿名]

<238
物件の購入？
考えてますよ。だからこの板を見てるんじゃないですか。
あなたこそ暇人!

[243: 匿名さん]

息吹・伊吹・井吹？？？
息を吹き返すか？！
この町は･･･。

[244: 購入検討中さん]

↑<243
あなたが冷やかしてる間に結構契約済みになってますよ〜w
昨日の日曜日にモデルルーム行ってきました。箕面側の宅地分譲が始まったこともあるんでしょうが、駐車場はほぼ満車。１階の商談テーブルもほとんど埋まっていて活況でしたよ!
８３タイプは残り少なくなってきましたね。
あと箕面側の土地分譲は９区画のうち６区画にリボンついていました。

[245: 匿名]

wなんて２ちゃんねるみたいな書き方してる時点であなたの品格が問われますよ。

[246: 匿名さん]

>244さん
いや、阪急さんお疲れ様です。

[247: 購入検討中さん]

↑私は購入検討中の客です。残念でしたね、暇なライバル業者さん！阪急さんはまだ仕事してますよ。

[248: 匿名]

さすがに阪急さんにはw使う品格の無い方はいらっしゃらないですよね。申し訳ございません。

[249: 匿名さん]

サイトに中国企業経済特区をつくったら良い。
武田薬品などより規模もブランドも上の企業で。

[250: 地域住民]

>230
エスリードって 元 沼地 の上に建ってる全戸西向きのあれですか。
安物マンションにはそれなりの住民しか入居しないので、地域の民度が下がりそうで不安です。

[251: 匿名さん]

少路が眺望も良いことを知らない人が多いな。
千里中央から少路のエリアは高台でモノレールより南が低いので、
モノレールより北側でも５階ぐらいの中層階なら、
梅田や天保山の観覧車まで見渡せる。
彩都の高層階からよりよほど綺麗に見えるけど。
マンションで、１階から眺望が必要な理由が分からん。
眺望重視なら、中層階以上にすればいいだけ。
もし１階からの眺望が必要なら、少路駅前に
眺望重視のマンションもある。但し、もう完売。

それと、別に少路を宣伝している訳でない。
そんな便利な地区があるなら、言ってみろと
いうから事実を言っただけ。

それから、エスリードの営業でもない。
営業なら、エスリードはお勧めしないなんて言わんやろ。

そうそう、彩都の三井住友は２年前閉店したな。

[252: 匿名さん]

>250
残念ながら、エスリードじゃないよ。
あそこは、少路の中ではチープと人気がいまひとつ。
それでも彩都より高いよ

少路駅周辺は、北は緑丘、南は東豊中と大阪有数の高級住宅地。
三井住友ができたのもそれが理由。

[253: 豊中市民]

↑
少路の住民で彩都に対抗意識があること自体不思議。同じ豊中市民として恥ずかしい・・
それに少し階があがれば眺望いいだなんて。マンションなら当たり前じゃないですか。彩都は街全体がそういう立地が売りなのだから・・。少路住民が目くじらたてて”うちもですよ“と比べるなんて。恥ずかしい・・。

[254: 近隣住民]

<251、252
少路住民が彩都の板を荒らしにくるな。
でも少路で持家持ってる方が彩都の検討板を見ていること自体意外でしたね。
やっぱり共○党だっか

[255: 匿名さん]

〈252
どうみても少路の宣伝だろ。まもなく少路高校跡地を開発する某Ｍ開発さんですか〜？

[256: 近隣住民さん]

プレミアムテラス横の商業予定地にオープンテラスのカフェができないかなあ〜。
小野原西のスタバとサニーサイドのお客さんはクルマで足運んでる人がほとんどですので、眺めのいい彩都も繁盛するのでは!

[257: 匿名さん]

小野原西と彩都は違うだろ。
向こうは、あれだけカフェがあるのに
まだ、珈琲店、紅茶専門店、ケーキショップが建築中。

あれだけ激戦地区でもどこも繁盛しているから凄い。

わざわざコーヒーだけ飲みに彩都に行かんやろ。

[258: 匿名]

↑そういう貧困な発想こそ典型的な商売センスゼロ人間だね。何故小野原のカフェが成功してるのかさえ分析できんのか・・

[259: 匿名さん]

〈257
建築中のところはまだ繁盛してないよ。
スタバ、ヒロ、サニーサイドは駐車場をたっぷりとれば小野原でなくてもどこでもはやりますよ。残念でしたね、小野原信者さん。

[260: 匿名さん]

彩都の板なのに小野原と少路の営業が盛んなんですね。
彩都の検討者を取り合おうとしてるなんて、それだけ彩都に人が集まってて、
小野原と少路は厳しいということのようですね。
だったら彩都に決めた方がいいようですね～。

[261: 匿名]

やはりまだまだ物件選びには慎重になってしまいます。こちらのマンションも焦らなくてもまだまだ大丈夫みたいなので、年明けまでゆっくり考えたいと思います。

[262: 匿名さん]

彩都にお店を作ろうと思うほうが商売センスゼロ。これまで、短期間に何件つぶれたことか。
彩都に人が集まるのは、毎週のように派手に広告出しているし、多分、北摂の新築マンションで一番安いんじゃないかな。
あの値段みせられたら一度見てみようと思うが、彩都に行ってやめる人が多いんじゃない。
箕面新町の板でも彩都よりいいと言っているからな。

[263: 匿名さん]

> 彩都に人が集まるのは

彩都に人が集まっているのは否定できない事実と言うことなんですね。
確かに人口もどんどん増えてきているようですしね。
やはり、彩都で決めようと思います。

[264: 匿名さん]

とうとう箕面森町の営業まで飛び込んできたか。
彩都、人気ですなあ〜。

[265: 近隣住民]

<262
それだけ彩都に批判的なのにずっと彩都の板が気になるんですね。
共○党員さんっ。
いくらあがいても、あなたたちの支持率では世の中なんにも変わりませんよ。

[266: 契約済みさん]

<261
契約を済ませたばかりですので、最新の情報です。
もし、３ＬＤＫタイプでご検討であれば年明けには残ってないと思いますよ〜。今の段階で残り少なくなってます。４ＬＤＫはたくさんあります。
また、駐車場については秋の段階で抽選するようです。

[267: 匿名さん]

<256賛成

<257
わざわざ彩都までコーヒー飲みに行くと思いますよ。千里ＮＴ内および周辺は当然のように規制が厳しく出店できる場所が限られているので駐車場併設のお洒落なカフェが少ないですよね。小野原に限らず外院周辺のカフェもいつも賑わってます。彩都のロケーションのいい場所(大阪を見渡せるような)に駐車場併設のオープンカフェができれば是非行きたいですね。

[268: 匿名]

お手軽な価格、自然、子育て環境以外に、彩都のマンションに決めた動機を聞かせていただきたいです。

[269: 匿名]

私はやっぱりモノレール彩都線という、彩都住民専用のプライベート交通があることですね。料金が高いのは気になりません。渋滞もなく、これまで雪や強風などで運休したこともないですし。(JRとかいつも時間通り来なくて最悪ですね)
座れて、のんびり千里中央でお買い物。楽チンですよ。

[270: 匿名]

せっかくモノレールのこと書いていただいたのですが、私にとっては電車が時間通り来ないことより、料金が高いことの方が最悪なので、やはり購入の動機にはなりません。他に彩都に決めた動機があれば教えていただきたいです。

[271: 契約済みさん]

＞268

新しい街並みはどうでしょうか？
すでにある街の古くなった建物をつぶしマンションがたったとしても、周辺道路までは拡幅し整備されることは難しい。
しかし彩都は、車道も歩道も広い。これだけは町全体を開発した彩都しかないでしょう。

価格、自然、子育て、ゆとりのある街並、これ以上は、ないのでは？
これ以上の良い条件があるとしたら、価格は高くなるでしょう。

私にとって、これだけの条件で十分でした。

[272: 契約済みさん]

彩都というより“いぶきの森”に限ってですが、
・新設の小中一貫校。
・目の前に遮るものがないロケーション。
・道路や公園が広く大きく街全体がひろびろしたイメージ。
・カーシェアリングや電気自転車貸出しなどの街の取り組み。
・通勤時間が変わらない(現在千里中央乗り換えのバス便)。
・自走式駐車場。
・今までと変わらず箕面アドレス。
・日本生命のデータセンターができるなど地盤が強固。箕面のあちこちに点在する活断層からも距離が離れている。
などなどですが、一番はあの眺めのいいロケーションで毎日を気分よく快適に過ごせそう、との理由でした。

[273: ビギナーさん]

人口が増えてるって・・・・(笑)
みんな東京に移っているのに冗談はやめてよ。
証拠URLあるの？

[274: 匿名]

↑質問の意味がわかりませんな？？
誰のコメントに対して？

彩都の人口が増えてるってことだったら当たり前のことですよ。数年前に街開きしたばかりで今は7000人超です。公式データが欲しいなら茨木市のHPで統計資料あるから確認してみたら。あなたこそ彩都から東京に人が移って人口が減ってるというデータはお持ちなんですか？

[275: 近所をよく知る人]

> 人口が増えてるって・・・・(笑)
> みんな東京に移っているのに冗談はやめてよ。
> 証拠URLあるの？

みんなが東京に移ってる？彩都だけは例外みたいだね。
反論できるならしてみｗ 頭悪いオマエじゃどのみち
ココには住めないから、この板に来る必要ないよ。

ttp://www.city.kishiwada.osaka.jp/uploaded/attachment/4242.pdf
世帯数：962世帯
人口：2,805人
（2007年1月末日現在）

ttp://www.saito.tv/kentokaigi/siryou/1-3-2siryou.pdf
世帯数：2098世帯
人口：6,066人
（2008年4月末日現在）

ttp://www.e3110.com/
世帯数：2,423世帯
人口：7,128人
（2010年7月末日現在）

[276: 匿名さん]

街開きからの人口増加を見ると、もう下降線？
３ＬＤＫが売れてるって、なんで彩都まで来てそんな狭いとこ選ぶの？
ようは、彩都しか選択肢がなかったてこと？
他を選べたら、わざわざ彩都にせんよな。

[277: 匿名]

下降線というか、これからは簡単に増えないだろうな。

彩都は北摂物件の最終手段、良いところもあるだろうが、マンションは厳しいかな。

[278: 匿名さん]

何回言わせるねん。

よその営業は入ってくるな。
ここは彩都の検討板。関係のないコメントは他の板でどうぞ。
さよ〜なら〜。

[279: 匿名さん]

北摂最安物件なのは事実だから・・・。
彩都のマンションで、高かったら見向きもされんだろ。

戸建てなら、分からんでもないが。

[280: 匿名]

↑最安ではないよ。
総額からみても単価からみもまだ安いものはある。
安い部類であることには違いないが・・

[281: 匿名]

彩都には278みたいなんがおるん？

[282: 匿名さん]

日本生命のデータセンターが何故ここを選んだかは不明ですが…

有馬高槻断層は　字の如く…有馬～高槻　第二名神計画地下
新御堂筋下も断層　

ですよね。　だから断層直上ではないけれど　けっして
離れた場所にあるわけではなく…。

ま　地盤が強固　っていう意見があったので　そこにふれただけです。
どこにいても　絶対安心なんて場所はないと思います。

わざわざ彩都で物件買うなら　戸建かな。

[283: 匿名さん]

↑確かにどこにいても絶対安心な場所はないですよね。心配な方は国土地理院のＨＰで活断層図見れますのでご覧になっては。
日本のどこにいても断層だらけなのがよくわかります。

[284: 匿名]

山の上のマンションは珍しいね。

[285: 契約済みさん]

みなさん、彩都なら戸建って言われますけどお金お持ちの方が多いんですね。
いくら彩都でも4500〜6000万はするかと。
タマホームクラスなら相当安くあがりますが、それをするくらいなら私はマンションがいいですわ。

[286: 匿名]

だから〜
マンションなら彩都を選ばないのよ。

[287: 匿名]

彩都なんかでよう買うわぁ

寒気するわぁw

[288: 匿名]

地縁がある人はまぁ選ばないわな。

[289: 匿名]

<288
地縁があったらなんで？

皆さんムキになって彩都に批判的ですけど。
いったい貴殿方はいくらの予算でどこを検討してる方達ですか？

[290: 匿名]

ムキになってないよ。
いたって冷静。
逆に、彩都でなぜマンションなの？
その理由を教えて下さい。
予算？決して安いマンションとは思えないが･･･｡

[291: 匿名さん]

彩都検討してますが、知人･友人･同僚･先輩･付き合いのある業者など、みんなにやめとけと言われてます。
他のマンションデベロッパーはコメントさえくれません(汗)

[292: 匿名さん]

一戸建てに比べてマンションの良い所もいろいろあると思いますが・・・。
セキュリティー、管理のし易さ、共用スペース、眺望、戸建てより暖かい、このマンションは充分広い（普通の戸建てと大して変わりません）、手ごろな価格、設備の良さ（ディスポーザー）、戸建てより手放し易い、戸建てエリアより駅に近いなど。
人それぞれ価値観が違うと思います。
あまり自分の価値観を振りかざされないほうが良いと思いますよ。
固まった考え方しかもてない人の発言を見ていると同じ人間として悲しくなりますので・・・。

[293: 匿名]

そういうあなたも主観でしょ？同じく悲しい人間の一員だわ。

[294: 匿名さん]

設備は良くない、普通です。

[295: ビギナーさん]

街開き後数年間でたった7000人(笑)

[296: 匿名]

合掌

[297: 匿名さん]

ありがとう彩都、一生忘れないよ。

[298: 匿名さん]

一戸建てに比べてマンションの良い所もいろいろあると思いますが・・・。
セキュリティー、管理のし易さ、共用スペース、眺望、戸建てより暖かい、このマンションは充分広い（普通の戸建てと大して変わりません）、手ごろな価格、設備の良さ（ディスポーザー）、戸建てより手放し易い、戸建てエリアより駅に近いなど。
人それぞれ価値観が違うと思います。
あまり自分の価値観を振りかざされないほうが良いと思いますよ。
固まった考え方しかもてない人の発言を見ていると同じ人間として悲しくなりますので・・・。

＞No.293 そういうあなたも主観でしょ？同じく悲しい人間の一員だわ。

これは私個人の意見です。
置かれている状況も違いますし、いろんな価値観があるので求める物は違って当然。
彩都で戸建てを買う人の気持ちも分かりますし、マンションを買われる人の気持ちも分かります。
もちろん賃貸を選ぶ方も、市内で購入される方も。
私は、ただ誰に対しても頭ごなしに否定をしたくないだけです。
なぜ、応援ではなく否定しかできないのでしょうかね。
これが悲しいです。
自分に害は無いと思うのですが・・・。

[299: 匿名]

それはここが検討板だから、応援板ではないよ。

[300: 匿名さん]

60坪の戸建てを、普通のサラリーマンで買えるのは、
吹田、豊中、茨木あたりで彩都ぐらいだから、
それなりの需要はある。

彩都のマンションは、安くないと売れないのは、
ここの隣のマンションが証明している。
まあ、それぐらいの価値としか見られていないのも事実。

[301: 元デベ営業マン]

盛り上がってますね。
私の経験から言っておきます。
この板で文句言う人、ケチつける人などたくさんいますが、みんなこのマンションが気になっている人ばかりです。結局理想は高く持っていてもこの予算で検討していて文句を言いながら現実を徐々に受け入れていくんです。
元プロから言わせれば、ケチつけてる人程落ちやすいんですよね〜。
腹立つでしょうが可哀想な奴らですから、わかってやってください。

[302: 匿名]

<299 アタマ悪いな。
検討板でも否定したり批判したりする場のではないやろ。
なんにも買えないくせに毒はきまくるんじゃねえよ。

[303: 匿名]

292はマンションのいいところを言ってるだけ。誰もマンションを批判していない。みんなが疑問に思ってるのは「なぜ彩都のマンションなのか？」です。例えば眺望がいいとか…他にどんなことがありますか？

[304: 匿名]

＞301
たしかに気になります。しかし残念ながら、ココが欲しくて気になるのではなく、なんでココを買うんやろう？と気になるからです。個人的には彩都マンションはあり得ないので…茨木市民としての単なる興味。
元プロ？あなたが現職じょないのがよく分かります。

[305: 匿名さん]

<304
暇なんはわかったけど。
他にすることないの？
そりゃ友達おらんわなあ〜

[306: 元デベ営業マン]

304さん。何がよくわかるんてしょう？
もう若くないので売り子は卒業し独立しています。普通のサラリーマンさんよりは儲かってますが、よくわかりましたね。
ケチばかりつけてないで早く買わないといつまでたっても買えませんよ。
買えないんだったらゴメンなさいね。

[307: 匿名]

彩都が本当に魅力のある街ならば、戸建てマンション問わず、もっと売れるだろう？こんな時代でも魅力のある物件は売れてますよね？

[308: 匿名さん]

彩都マンションあり得ない。

[309: 匿名さん]

<307、308
ホンマしつこいなあ。
だったらゴタク並べてないで買わなきゃええやん。

[310: 匿名]

↑あなた誰？

[311: 匿名]

306笑える。言い訳おつかれさん。独立というよりクビ？
仕事が出来ない営業丸だし。ちなみにどこのデべですか？

[312: 匿名]

4LDKの洗面ボウル２つ必要か？どういう考えでそうしてるの？

マンションにどれだけ大人数で住むの？

[313: 匿名さん]

便乗して、メゾネット必要ですか？
阪急物件のお客様の意見を取り入れてとか言ってたが、メゾネットや洗面ボウル２つという意見が多かったの？

[314: 匿名]

メゾネット？
それこそ戸建て買えよって感じ(笑)

[315: 匿名]

元デベ営業まんが、阪急の肩持っとるな。

[316: 匿名]

自己マンション。

[317: 元デベ営業マン]

<311
なにか勘違いしているようだね。
誰でもご存知のＭで働いていましたが。卒業と書いたのは定年になったから。
このマンションを検討しているのは、節税対策とセカンドハウス利用の両方を兼ねて。
他人のことが気になるんだね。

[318: 匿名]

Ｍってどこ？マジ分からん。

[319: 匿名]

ええ歳とったおじいちゃんが、自慢ですか？

[320: 匿名さん]

Ｍ？
メロンパンナちゃんやろ。
おでこにＭって書いてるやろ？